Przemysł Zbrojeniowy
Rekomendacje dla nowego polskiego czołgu. Raport Instytutu Sobieskiego
Wybór nowego czołgu, to konieczność zrównoważenia jego ceny, czasu powstania oraz zdolności polskiego przemysłu zbrojeniowego. Mamy nadzieje, że dzisiejszy raport przyczyni się do wyboru najlepszego rozwiązania dla Polski – stwierdził Filip Seredyński, członek zarządu Instytutu Sobieskiego podczas prezentacji raportu „Nowy polski czołg. Rekomendacje dla Polski”, którego autorem jest Wojciech Pawłuszko, współpracował z nim Filip Seredyński.
Obszerne opracowanie, dotyczące zarówno aktualnej sytuacji Polski, jak też doświadczeń innych krajów w zakresie budowy czołgów, nie wskazuje jednego rozwiązania. Jest to raczej próba określenia optymalnych ram, w jakich powinna mieścić się decyzja, dotycząca nowego czołgu podstawowego, który zastąpiłby przestarzałe platformy T-72 i PT-91. W perspektywie mógłby on również wyprzeć z sił zbrojnych pojazdy Leopard 2, w celu unifikacji typu na poziomie całych sił zbrojnych. Analiza dotyczy nie tylko kwestii technicznych i technologicznych, ale również otoczenia prawnego i organizacyjnego tego typu przedsięwzięcia.
Całość wykonanej pracy analitycznej doprowadziła do sformułowania siedmiu syntetycznych rekomendacji:
„1. Polska powinna zastąpić ponad połowę posiadanych czołgów nową konstrukcją odpowiadającą nowoczesnym standardom pola walki.”
Faktem jest, że polskie wojska pancerne są w większości przestarzałe. Do nowoczesnych konstrukcji należą wyłącznie czołgi Leopard 2A4 (obecnie modernizowane do wariantu 2PL) i 2A5. W kontekście rosnącej liczby zmodernizowanych i nowych czołgów rosyjskich, MON stoi w obliczu konieczności niezwłocznego wprowadzenia większej liczby nowoczesnych platform. Z jednej strony aby zastąpić przestarzały sprzęt, z drugiej aby móc skutecznie walczyć z czołgami IV generacji, których liczba będzie rosła. Są to maszyny wyposażone w działa większego kalibru z szeroką gamą amunicji, nowoczesne system obserwacyjne, podwyższoną świadomość sytuacyjną, aktywną i pasywną obroną przy znacznej masie i mobilności. Trzeba więc myśleć o maszynie, która będzie zdolna do dotrzymania kroku przez najbliższe kilkadziesiąt lat.
„2. Określenie ambicji przemysłowych w ramach programu pozyskania nowego czołgu musi uwzględniać wydatki na inne priorytetowe programy zbrojeniowe.”
Polski parlament 15 września 2017 r. zdecydował o systematycznym wzroście wydatków na obronność, które od 2030 r. mają sięgać 2,5% PKB. Plan Modernizacji Technicznej na lata 2021–2035 zatwierdzony 10 października 2019 r. przez ministra obrony narodowej obejmuje program „Wilk” zakładający pozyskanie czołgu nowej generacji. Jednak konieczność zakupu lub modernizacji wielu systemów uzbrojenia, takich jak samoloty F-35, śmigłowce uderzeniowe, systemy obrony powietrznej czy bojowe wozy piechoty, ograniczają pulę dostępnych funduszy na pozyskanie nowego czołgu. W tej sytuacji niezbędne jest zoptymalizowanie stosunku koszt/efekt i czasowych ram programu.
„3. Mimo niewielkiego doświadczenia w pracach rozwojowych w zakresie opracowania czołgów polski przemysł zbrojeniowy powinien wziąć jak najszerszy udział w programie pozyskania nowego czołgu. Niezbędny będzie jednak transfer technologii od partnera zagranicznego w wybranej przez rząd formule.”
Polski przemysł zbrojeniowy ma skromne doświadczenia w realizacji programów badawczo-rozwojowych dotyczących nowych konstrukcji czołgów. Żaden z ambitnych projektów nie doprowadził do wprowadzenia do służby czołgu polskiej konstrukcji. Co za tym idzie, nie uzyskano odpowiednich kompetencji. Najbardziej ambitnym zamierzeniem był datowany na lata 90. program opracowania nowego czołgu III+ generacji kryptonim „Goryl”, który skończył się powstaniem makiety.
Trwające obecnie prace nad Wozem Wsparcia Bojowego Gepard, niestety nie gwarantują, iż taki pojazd, jeśli powstanie, zostanie zamówiony przez MON. Jest to znaczne ryzyko. Niepowodzenie programu z dużym prawdopodobieństwem doprowadzi do dalszego pogorszenia sytuacji finansowej spółek specjalizujących się w sprzęcie pancernym i ich trwałej marginalizacji na rynkach zagranicznych.
„4. Przyszły czołg podstawowy dla polskiej armii musi charakteryzować się równowagą w zakresie zdolności niszczenia, opancerzenia i mobilności. Uwzględniając doświadczenia innych państw, Ministerstwo Obrony Narodowej i polski przemysł zbrojeniowy muszą mieć na uwadze, że program budowy nowego czołgu podstawowego zajmie co najmniej 10–15 lat.”
Przykłady innych państw, takich jak Turcja, Japonia czy Korea Południowa pokazują, że program „Wilk” będzie skomplikowany, pochłonie znaczne fundusze. Z pewnością napotka trudności techniczne, a firmy zaangażowane w projekt będą mierzyć się z trwającą rewolucją technologiczną i osiągnięciami zagranicznej konkurencji, która stale inwestuje w swoje konstrukcje. Realizacja programów trwa zwykle ponad dekadę, nie uwzględniając czasu na dostawy i proces szkolenia. Dla przykładu, koreański koncern Hyundai Rotem rozpoczął prace nad nowym czołgiem K2 Black Panther w 1993 r., a dostawy pierwszych wozów rozpoczęły się w 2014 r. Natomiast turecki program czołgu Altay ruszył w 2005 r., a pierwsze czołgi mają trafić do jednostek bojowych w 2021 r.
Patrząc w przyszłość, trzeba mieć na uwadze, że w 2015 roku Niemcy i Francja rozpoczęły współpracę przemysłową, której efektem ma być nowy czołg podstawowy zwany podstawowym bojowym systemem lądowym (Main Ground Combat System – MGCS). Nowy czołg podstawowy może wejść do służby w Bundeswehrze w 2038 r., a więc po upływie 23 lat od rozpoczęcia projektu.
„5. W realizację programu „Wilk” musi zostać zaangażowanych szereg instytucji państwowych, od których efektywnej współpracy zależy, czy przedsięwzięcie odniesie sukces. Kluczowe jest zabezpieczenie finansowania przez MON i NCBiR oraz skuteczny nadzór nad realizacją prac rozwojowych.”
Kluczowymi instytucjami publicznymi odpowiedzialnymi za realizację programu „Wilk” są: Ministerstwo Obrony Narodowej, Sztab Generalny Wojska Polskiego, Inspektorat Uzbrojenia, Narodowe Centrum Badań i Rozwoju oraz Inspektorat Implementacji Innowacyjnych Technologii Obronnych. To one muszą przygotować finansowanie programu, jego precyzyjne założenia i wiele innych kwestii. Nie tylko z zakresu techniki czy technologii, ale również prawa, organizacji systemów serwisowania i szkolenia oraz ostatecznie dostaw sprzętu.
„6. Przy uwzględnieniu potrzeb armii i możliwości technicznych krajowego przemysłu rekomendowanym rozwiązaniem jest pozyskanie licencji zagranicznej na określony typ czołgu i jego samodzielny rozwój przez polskie zakłady zbrojeniowe.”
Polski przemysł obronny dysponuje pewnymi kompetencjami technicznymi, potrzebnymi w programie „Wilk”, ale bez wsparcia partnera zagranicznego nie jest w stanie opracować nowego czołgu podstawowego. W praktyce rekomendowanym rozwiązaniem dla MON i krajowych zakładów zbrojeniowych jest pozyskanie licencji na produkcję czołgu zgodnego z wymaganiami Sił Zbrojnych RP oraz jego stopniowa polonizacja i rozwój technologiczny. Samodzielne stworzenie czołgu IV generacji znajduje się finansowo i technologicznie poza zasięgiem polskiego sektora zbrojeniowego.
„7. W realizację programu „Wilk” powinny zostać zaangażowane zarówno państwowe, jak i prywatne zakłady zbrojeniowe. Tylko połączenie ich potencjałów przemysłowych i kadrowych daje szanse na opracowanie nowego czołgu podstawowego i wdrożenie go do służby w polskiej armii.”
Podmiotem wiodącym w programie czołgu „Wilk” będzie z pewnością Polska Grupa Zbrojeniowa i jej spółki zależne, jednak pożądane jest zaangażowanie również innych podmiotów krajowych z sektora prywatnego. Mowa tu nie tylko o Grupie WB, której akcjonariuszem jest państwowy Polski Fundusz Rozwoju. Chodzi o maksymalne wykorzystanie krajowego potencjału i niedublowanie kompetencji. Sukces w tym projekcie nie tylko zapewni wszystkim uczestnikom udział w produkcji na potrzeby krajowe, ale również daje szansę na realny wzrost konkurencyjności i zdolności eksportowych krajowego przemysłu obronnego.
Jak podkreślili uczestnicy dyskusji, towarzyszącej prezentacji raportu, jest to zadanie złożone i wymagające znacznych środków oraz planowania w perspektywie wieloletniej. Są to ogromne wyzwania, wymagające planowania i realizacji z wykorzystaniem pełni możliwości przemysłu, sił zbrojnych, ministerstwa obrony i całego rządu. Pierwszy krokiem powinno być określenie potrzeb i wybór optymalnego politycznie i technologicznie partnera przemysłowego.
ciekawy
Jedynym naprawdę skutecznym sposobem zwalczania czołgów jest lotnictwo. Taki niszczyciel czołgów w ciągu kilkunastu minut unicestwi kompanię czołgów. I żadna elektronika czy najnowocześniejsze wyposażenie ich nie ocali. Pokazała to wojna w Iraku, gdzie Amerykanie zmasakrowali wojska pancerne Saddama. Eskadra niszczycieli czołgów zamieni w złom wszystkie rosyjskie czołgi, podobnie jak to było w Iraku.
Dropik
W Iraku to lotnicy sobie fantazjowali, co nie jest zresztą żadną nowością.
AlS
W Iraku USAF miało bezwzględne panowanie w powietrzu, a iracka opl została wyeliminowana w pierwszej fazie konfliktu. W hipotetycznej wojnie z jednym z naszych sąsiadów my tego komfortu raczej mieć nie będziemy, nawet jeśli od samego początku dostaniemy pomoc NATO. Rosyjskie wojska mają kilkuwarstwową opl i liczne lotnictwo myśliwskie, zdolne do uzyskiwania co najmniej lokalnej przewagi w powietrzu. Na podobny poligon jak w Iraku nie ma co liczyć.
Tak tylko Amerykanie też używali swoich czołgów do wsparcia wojsk lądowych .
tom97
Jak kogoś stać to może kupować wszystko jak leci. W naszym przypadku trzeba racjonalnie patrzeć na wydatki nie jesteśmy Arabią S. Należy sobie jasno powiedzieć konflikt nie rozstrzygnie się na morzu więc inwestycje w marynarkę w. są ekstrawagancją. Jedyny sposób w jaki możne nas wspomóc NATO to jakiś parasol powietrzny uderzenia lotnictwa więc wydatki na lotnictwo powinny być poza infrastrukturą ograniczane. Podstawa to wojska lądowe i opl. A co do czołgów projektowanie ich do walki z innymi czołgami to anachronizm. O obecności czołgów powinniśmy wiedzieć kiedy zbliżą się do linii frontu na 100km, a od 30km znać położenie każdego z nich. zanim pojawią się w strefie frontowej powinny być wyeliminowane przez Kraby, Langusty i Ottokar- Brzozy. Więc w takim przypadku to co mamy wystarczy na 20 lat a w pierwszej kolejności powinniśmy rozwijać rozpoznanie i Wisłę z Narwią czekając na wzrost naszego budżetu lub załamanie Rosyjskiego.
rada
o rany kupić licencje na K2 i po sprawie
xxx
Dlaczego nie współpraca Koreańczykami. HSW ma już swoje doświadczenia przy Krabach.
BUBA
Bo oni w gruncie rzeczy chca wydac kase.
asd
A co w tej propozycji było z czołgu przyszłości? Jakie działo zaproponowali? Jaki kaliber? K2 to czołg obecnej generacji, a nie żaden czołg przyszłości, choć może być dobrą podstawą do opracowania takiej jednostki.
Szyszka
a wiekszosc ruskich tankow to jednak tylko zmodernizowane teciaki i to one stanowic beda trzon ich armii przez wiele wiele lat wiec nowoczesny czolg obecnej generacji spokojnie da sobie radę. Ruskie by chcieli bysmy fantazjowali o nowej generacji za 20 lat a nic nie wprowadzali do tego czasu. Howgh
Kminek
Ministerstwo Obrony Narodowej i polski przemysł zbrojeniowy muszą mieć na uwadze, że program budowy nowego czołgu podstawowego zajmie co najmniej 10–15 lat.” Czyli i tak wychodzi 2035 na kiedy jest planowany leo3 Raport nic nowego nie wnoszący, wszystko to wiadomo od dawna
BREN
Powinniśmy się skupić na tym, co potrafimy robić dobrze. na razie nawet wyprodukowanie dobrego BWP jest dla nas problemem. Czołgi lepiej i taniej będzie po prostu kupić i zapewnić umowę na serwis u nas.
Torondirn
Czyli najlepszą opcja dla nas jest K2 od koreańczyków. Współpraca z niemcami jest beznadziejna wystarczy spojrzeć na Leoparda2PL. Do tego współpraca z koreańczykami jest dla nas jak i dla nich z kilka względów dobra. Szansa że staniemy się wrogami jest znikoma bo są oni na drugim końcu globu dzięki czemu bez problemów mogą się z nami dzielić najlepszą technologią. Niemcy tego nie zrobią. Następnym punktem jest to że współpraca z nimi jest bardzo łatwa wystarczy spojrzeć na BWP Borsuk . Dodatkowo w Polonizacji K2 do wersji K2PL proponują wiele zmian na europejski teatr walk. Takie jak podniesienie wieży żeby było więcej miejsca, zwiększenie pancerza po bokach, mamy do wyboru dwie armaty 120 lub 130, gdzie 130 trzeba brać od razu bo potem i tak trzeba będzie wymienić. Dodatkowo w leopardzie trzeba 4 ludzi w K2 tylko 3. Co na mało liczne wojsko jest o wiele lepsze. Powinniśmy dojść do liczby minimum 500 takich czołgów do 2022-23 roku wyprodukowanych za równo w Polsce jak i w Korei. A następnie rozpocząć seryjną produkcję by wyprzeć leopardy sprzedając je malcie czy innemu krajowi. By dojść do liczby 800-1000 K2PL i na pewno powinniśmy mieć jeszcze z 200sztuk w zapasie. I wtedy wojsko pancerne ma jakiś sens. Bo na razie to jedyną siłę ma u nas 200 czołgów. Co i tak wersje A4 jak i A5 mają problem z przebiciem pancerza T-90 a co dopiero Armaty 14. Nie zapominajmy też że mamy pewien problem natury logistycznej. Gdyż mamy 3 rodzaje czołgów i każdy używa innej amunicji... Dlatego tym bardziej musimy przejść na jeden rodzaj czołgu z jednym rodzajem amunicji .
dropik
Leo 2PL to nasza wina, to my go wymyśliliśmy , a Niemcy nieopatrznie się na to zgodzili. Założę się , że w umowie , drobnymi literkami , jest napisane tak , że Niemcy się z tego wykpią. To co opowiadasz się kupy nie trzyma. Nie ma dostępnej armaty 130 mm więc jak chcesz w 2023 mieć 500 nowych czołgów z tą armatą. Ale nawet ze 120-tka nie wyprodukowalibyśmy takiej liczby. Co więcej nawet Koreańczycy by nam nie zrobili w 3 lata takiej ilości. Gdybyśmy założyli, że kupimy tą licencje to same negocjacje i podpisanie umowy trwałoby rok. Przygotowanie dokumentacji, która jest w języku koreańskim 1 rok, przygotowanie zdolności wytwórczych dodatkowy : 1-1,5 roku.
Infernoav
Te 3-3,5 roku to bardzo optymistyczna liczba. Zakladalbym 5-7lat do wdrożenia produkcji.
dropik
jesli jeszcze miałby być to K2PL a nie czysty K2 to 5 lat to minium od czasu podpisania umowy. Prosta modernizacja leopardów ile trwa i do produkcji jeszcze daleko. koszt 3 mld za 142 czołgów . to nowe czołgi ile by kosztowały 15-20 mld ?
Kos
Widać, że K2 ma w PL wielu zwolenników, chyba również w rządzie. Jeżeli czytać między wierszami to wydaje się to już praktycznie przesądzone. Mój typ jest taki: szybka wstępna umowa z Hyundaiem, jeszcze przed wyborami prezydenckimi. Warunki będą niezwykle korzystne dla PL, włącznie z finansowaniem i pełnią praw przemysłowych. Warunek powodzenie jest tylko jeden: wybór Koreańczyków do realizacji polskiego programu budowy elektrowni atomowych. Udział Korei w programie CPK byłby wtedy już tylko wisienką na torcie.
dropik
sorry , ale to bzdura. Jeśli już to przy negocjacjach o kupno technologi budowy atomu można wyżebrać te K2 , ale ty się nic nie zdecyduje tak szybko. A CPK ? hahaha mieliby inwestować w coś co sie nigdy nie spłaci. To że SG widział te koreańskie czołgi ze 2 razy to jeszcze nic nie znaczy. Widać tylko , że mamy problem z tymi czołgami i się zastanawiamy.
A co innego napisałem. Deal z K2 byłby jedynie obietnicą, że koreańska propozycja atomowa będzie na serio rozpatrzona, a nie jako listek figowy dla takiego interesu z USA. A co do CPK, to akurat to jest obecnie najbardziej realne, bo takich inwestorów będzie co najmniej kilkunastu-kilkudziesięciu. Co do tego czy CPK się spłaci, to przecież z góry wiadomo, że to nie jest najważniejsze, bo do inwestycji strategicznych prawie zawsze się dopłaca.
dropik
serio inwestorzy chcą nam sprezentować cpk ? jeszcze o takim altruizmie w kapitalizmie nie słyszałem. Z K2 nic się nie stanie w najbliższym czasie.
jaros
tylko z amerykanami można realnie coś załatwić , także kolejna wersja abramsa to najlepsza opcja
yyyy
Wcale nie. Według mnie lepiej wyjdziemy na współpracy z Koreą . Bo od amerykanów dostaniemy abramsy bez offsetu i licencji czyli znowu pieniądze wywalone w błoto. I jak się pokłucimy z amerykanami. To po tym jak nasze abramsy się zepsują to będą nadawać się tylko na szrot. A Korea proponuje nam licencje od razu , wraz z budową specjalnego zakładu i przeszkoleniem polskich załug w kwestji budowy tego czołgu i napraw jego jak i modernizcaji jakie można będzie jeszcze kiedyś stworzyć .
codybancks
za drogi, silnik -turbina odpada wszystko !!!
zRozum
Amerykanie wspierają tylko swoich sojuszników takich jak np. Maroko: 200 Abramsów: Abramsy dla Maroka - praktycznie jak nowe 16 września 2018. Tysiące rakiet przeciwpancernych i bomb dla Maroka 15 września 2019. USA nie są naszym sojusznikiem i trzeba to sobie uświadomić.
Andrzej
No co jest panowie , jakiegoś programu pomostowego w dziedzinie wojsk pancernych nie ma na horyzoncie? . Przecież tak dobrze idzie z OP w MW to czemu nie kupić jakiś T55 z Burkina Faso , czyżby to zły pomysł ?.
Szymon
Narew zrobić w pierwszej kolejności--- bez nowoczesnego parasola przeciwlotniczego potęcjał sił lądowych na współczesnym polu walki będzie szybko topniał ------ CAMM-ER na licencji po pełnym transferze technologi do kraju i produkcji całego systemu w oparciu o rodzimy przemysł tak jak to było w przypadku Rosomaka ------ produkcja w kraju to niezależność to krajowa logistyka to samowystarczalność brak konieczności zamówień na zachodzie częśći w przypadku awari ---- pełna kontrola na dtechnologią to bycie panami i władcami Narwi czyli to my decydujemy kiedy i do kogo brak konieczności pyania o zgodę wszystko w naszych rękach ------- produkcja w karaju to wzrost gospodarczy i praca dla rodaków to pieniądze podatnika inwestowane w nasz kraj nie w zachodnią gospodarkę a w naszą komu ma się lepiej żyć nam czy zachodowi ? ---- idelana konfiguracja dla nas to Borsuk (bwp) Anders (lekki czołg/WWO) Kroton (zapory minowe) Loara (osłona bezpośrednia wojsk przed środkami napadu powietrznego), Rak (artyleria towarzysząca) ---------------- czołgi cięzkie obecnie mamy modernizowane dofinanswywane więc będą służyć nam lata ----------- rozwiązanie przyszłościowe zamiennika Leopradów najlepsze dla gospodarki i obronności to wsółpraca z Azją ich K2
omg
Następny, co to kolejności by tylko zmieniał i uwalał raz jeden przetarg raz drugi. Uwaga - RÓBMY TO I TAMTO JEDNOCZEŚNIE.
Dalej patrzący
Lotnictwo nieprzyjaciela to drugi garnitur zagrożeń. Najpierw neutralizacja wrogiej A2/AD opartej o WRE i rakiety ofensywne i defensywne oraz ustanowienie przewagi własnej A2/AD na niebie, na powierzchni i w rozpoznaniu/pozycjonowaniu. Czyli najpierw kompleks sieciocentryczny C4ISR+WRE do niego saturacyjnie antyrakiety z funkcją plot [przy okazji] i rakiety ofensywne - razem A2/AD Tarcza i Miecz Polski. A na czołgi nieprzyjaciela - precyzyjne, też sieciocentrycznie wpięte, efektory pozahoryzontalne dalekiego zasięgu - lufowe i rakietowe.
BUBA
"Do nowoczesnych konstrukcji należą wyłącznie czołgi Leopard 2A4" - ale dobry dowcip. ................... ............................................................................................................................................................................
BUBA
Dlaczego nie nowych op
LMed
No cóż poważny nowy czołg to mżonki niestety. Na szczęście mamy trochę staroci do modernizacji. No może ewentualnie jeszcze jakiś "niszczyciel" z OBRUM i wszystko w temacie. Reszta to opowieści dziwnej treści tylko.
kuchart
Kupić gotowy produkt z prawem do budowy,modernizacji i sprzedaży. Kosztowna licencja ale przynajmniej pewne że taki czołg będzie i to w miarę szybko.
anakonda
nasze rśki też moglibyśmy sprzedawać ale cena od Patrii jest sporo niższa stad wszyscy kupuja u nich .
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
Nowy czołg powinien być przede wszystkim tani żeby można było go wyprodukować duże ilości nie mniej niż 1000, oczywiście można by było zrobić ultra dobry drogi czołg w ilości na parady ale w przypadku W. żałosna liczba super czołgów zostanie rozniesiona przez artylerie i te super czołgi już by nie zdążyły udowodnić że są super w starciu z czołgami przeciwnika. wiec ilość tym samym cena!!
lol
Jeśli budujemy we własnym kraju, to nie musi być on "super tani"(i nie będzie), bo część kosztów i tak wróci spowrotem do budżetu z podatkami itp. i wszystko "zostanie w rodzinie". Takie są uroki budowania w kraju a nie kupowania za granicą.
dropik
utrzymanie jednego czołgu to naszych warunkach jakiś 1-2 mln zł rocznie - nie licząc jego modernizacji. Stać nas wywalanie 1-2 mld rocznie na same czołgi ? No chyba ,że zakonserwujesz je i będą stały na składach..
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
Chyba dużo przesadziłeś z kosztami, co tam chcesz za milion w tym czołgu robić złote śrubki wymieniać? koszty utrzymania czołgu nie będą większe niż koszty utrzymania cywilnego sprzętu o podobnych gabarytach i podobnej komplikacji konstrukcji co będzie w setkach tysięcy i to przy co dziennym użytkowaniu a czołgi co dziennie nie jeżdżą. Na składach też powinny być zmagazynowane na czas W.
Marcin
Nie zdziwiłbym się gdyby MO poszło za ciosem i kontynuowało zakupy w USA... Ale nie zależnie od tego co wybiorą to metodologia działania powinna być taka że 1/3 kupujemy jako maszyny nowe, 1/3 budujemy w Polsce z dostarczonych części a 1/3 budujemy od zera u nas. Obowiązkowo powinniśmy mieć u siebie produkcję środków bojowych do każdego sprzętu - amunicja, części eksploatacyjne itp. Co do Myśliwców, to co z tego że będziemy mieli nawet 200 F-35 jak nie będzie czym ich uzbroić... a jakoś o produkcji pocisków itp cisza.
dim
właśnie podałeś receptę na zawsze najdroższą, zawsze bez szans eksportowych, bo niekonkurencyjną produkcję, na którą zawsze okaże się, że brak pieniędzy na właściwe ilości. Wiesz, że mała Grecja produkuje 10% wartości obecnego Leo2A7+ ? Pewnie zapytasz co ? - Opancerzenie. Choć mogła produkować także optykę i termowizję, i tak sprzedawaną już i do sił zbrojnych wielu państw ścisłego zachodu. Mogłaby, ale nie dopuszczono. "Wystarczy Wam 10% udziału w całym torcie. Wszystkich Leo2A7+, jakie teraz powstają.
Davien
Dim, Grecja robi opancerzenie do całych 20 czołgów Leo2A7 i do 87 czołgów Leo2A6 wiec nie ejst to tak ze do wszystkich, Aha dane od was jakbys pytał, z firmy EODH.
dim
Właśnie czytam jedną z propozycji modernizacji transportera M-113, złożoną przez EODH (grecka, ale niemiecka i należąca do Rheinmetall Group). Prócz oczywiście, że założenia porządnego pancerza i zdalnie sterowanego km "na dachu", jest tam i pełno innych poważnych zmian. Ale czemu to piszę ? Uderzają ilości potencjalnych klientów. Grecy mają tego 2.000 sztuk... Egipt 2.500... - no jeszcze "trochę" państw też mają ten model. I wtedy jasne, ze prace przy nim mogą się okazać opłacalne, konkurencyjne. A Państwo w Polsce dyskutujecie o programach czysto satyrycznych, z serii 50 sztuk BWP rocznie... ? I jeszcze obiecujcie sobie eksport ? A wtedy z jaką opłacalnością ? A z nowym MBT, ale z tym samym MON i posłami ? Ile bęedzie zamówień ? Pieniędzy zabraknie (jak zwykle), już w fazie faktycznych prototypów. Będą makiety i przemówienia przy nich.
Davien
Panie Dim a jak ma byc masa po tej modernizacji bo juz w M113A2 utracono pływalność pojazdów. Dodanie pancerza jeszcze zwiekszy ta masę wiec ciekawe czy wytrzyma zawieszenie.
Krzysztof
Ja mam pytanie... (Ale nie do romantykow, komentarze ktorych widze tu w duzych liczbach) lecz do fachowcow. Czy istnieje w sensie technicznym mozlowosc wsadzenia mocniejszego silnika i na przyklad dziala 130 mm by stworzyc taka mieszanke dzialo samobiezne/ niszczyciel czolgow? Podobnie jak Szwedzi w przeszlosci lecz rowniez z opcja strzelania na duze dystanse ...
Krzysztof
Mialem na mysli wsadzenie mocniejszego silnika do KRABA...
SimonTemplar
Istnieje taka możliwość ale jest to nieefektywne.. Po pierwsze niszczyciel czołgów nie musi być wyposażony w armatę, lepszym efekt krem są pociski ppanc. Po drugie sama armata 130mm jest jeszcze w.fazach testów i pojawiają się opinie, że jej efektywność będzie niewiele wyższa od 120mm L55. Po trzecie: podwozie do Kraba zostało zaprojektowane z.myślą o artylerii. Do niszczyciela czołgów mamy inne opcje, nawet sporo.
vipmig
A który to stary polski czołg??
ZHR
"Kluczowymi instytucjami ... odpowiedzialnymi za realizację programu ...są: MON, SG WP, IU, NCBiR oraz 3ITO. To one muszą przygotować ... założenia i wiele innych kwestii. Nie tylko z zakresu techniki czy technologii ...". Z powyższego fragmentu raportu wynika kto tutaj podejmuje decyzje, ma wiedzę i jest odpowiedzialny. Skąd w takim razie dwa zdania dalej, w kolejnym punkcie raportu, konkluzja stwierdzająca że to "Polski przemysł obronny ... nie jest w stanie opracować nowego czołgu podstawowego"? Oni powinni dostać "z góry" wszystko rozplanowane w najdrobniejszych szczegółach, w tym technologicznych i technicznych. Gdzie tu miejsce na obarczanie winą podwładnych za cudzą niekompetencję? W sumie nie dziwią fiaska kolejnych programów zbrojeniowych lub też zakupy zagraniczne bez stwarzania choćby pozorów offsetu, w sytuacji kiedy MON będący właścicielem zbrojeniówki ma prawo finansować jej prace rozwojowe po czym bez problemu zdecydować o wyrzuceniu owych pieniędzy w błoto. Dowód cytat z powyższego raportu: "Trwające obecnie prace nad Wozem Wsparcia Bojowego Gepard, niestety nie gwarantują, iż taki pojazd, jeśli powstanie, zostanie zamówiony przez MON". Albo MON przygotowuje specyfikację "niewypał" albo nie umie dopilnować jej realizacji. Inne usprawiedliwienie przeczy logice.
Dalej patrzący
do "Mniej filmów oglądać zalecam" i gromadki innych programowych wmawiaczy mantry "nie-da-się": PMT i organizacja systemowa i strukturalna MON, IU i wszelkich resortów technologicznych to rzecz do zasadniczej zmiany. Pisałem. Technologie stoją otworem, w przeciwieństwie do Rosji nie mamy sankcji technologicznych, a krytyczna sytuacja wymusi zasadnicze zmiany i wolę do realizacji nowego PMT. To my szybciej i łatwiej możemy wejść w RMA, niż Rosja. Mamy do obrony 55 razy mniejszy teren, nie musimy łożyć w potwornie drogą logistykę i mamy strategiczną przewagę, że możemy się skupić na asymetrycznej obronie. Rosja staje się coraz słabsza wobec silnych graczy, którzy coraz bardziej wiążą jej potencjał strategiczny, ale i konwencjonalny. A rewolucja RMA zeruje licznik i wysyła posowiecki sprzęt na złom. I to jest strategiczna szansa dla nas. Nie musimy atakować - możemy skupić się na strategicznej obronie z całokrajową strefą A2/AD Tarczą i Mieczem Polski na czele i ze strategicznym asymetrycznym odstraszaniem jądrowym. W tym sensie rozważania o czołgach nie mają sensu - za 1 czołg kupię 100 najlepszych pozahoryzontalnych sieciocentrycznych kppanc [np. Brimstone 3] i zlikwiduję 50 czołgów nieprzyjaciela. Kwestia zrozumienia celu strategicznego WP i kalkulacji koszt/efekt. Jak ten rząd tego nie zrobi - to zrobi to inny. Kurz po wyborach opada - a real coraz bardziej daje znać o sobie. Kwestia uruchomienia lewara kapitałowego Skarbca Suwalskiego, oraz uruchomienia ponad 100 mld dolarów rezerw walutowych - na zakupy technologii i know-how - zainwestowania w skok technologiczny Polski. Tym bardziej, że na poziomie badań podstawowych ciężko odróżnić technologie militarne od cywilnych. Zwróci się po stokroć. Poczynając od PRZETRWANIA w strefie zgniotu. Dlaczego możemy balansować USA i Chiny i brać wsparcie od OBU NARAZ za rolę UBEZPIECZYCIELA obu supermocarstw przed katastrofalnym dla nich powstaniem trzeciego, SILNIEJSZEGO supermocarstwa od Lizbony do Władywostoku - też tłumaczyłem. A ta nasza rola i nasza wartość tylko rośnie w miarę narastania determinacji Kremla.
SZARIK
W Polsce budowa czołgu przyszłości jest niemożliwa ze względu na brak jakichkolwiek naszych możliwości przemysłowych do wykonania takiego przedsięwzięcia , natmiast możliwe byłoby zbudowanie montowni zagranicznych czołgów , z niewielkicm udziałem polskich firm w produkcji niektórych podzespołów. Taki udzial w łancuchu dostaw dużej zagranicznej firmy zbrojeniowej mieści sie jeszcze w naszych możliwościach inwestycyjnych i produkcyjnych. W gre mogą wchodzić czołgi K2PL od Hyundaya lub jakichś przejsciowy czołg od konsorcjum NEXTER,KMW i Rheinmetall np. Leopard 2 A7V lub Leoclerc (Leopard 2 z wieżą Leclerca). W następnym etapie ,w latach 30 tych XXI wieku , byłyby to K3PL Hyundaya lub Leopard 2 z wieżą 130 mm Rheinmetall lub MGSC.
AlS (Też sobie czasem popiszę)
Posiadanie przez nasz kraj nowoczesnych MBT w ilości odpowiadającej z grubsza obecnemu stanowi Leo-2 i Pt-91 to konieczność. Można snuć scenariusze, w których nasze wojsko za pomocą dalekosiężnej artylerii niszczy czołgi przeciwnika gdzieś na linii Gór Ural ;-), ale takie myślenie jest obarczone prostym błędem logicznym. Mianowicie nie bierze pod uwagę zdolności przeciwnika do przeciwdziałania takiemu scenariuszowi. Póki co, w dziedzinie artylerii dalekosiężnej, zwłaszcza rakietowej, prym wiodą Rosjanie. Wystarczy wspomnieć takie systemy jak BM-30, czy nowsze Tornado o donośności 120 km, czy taktyczno-operacyjny Iskander. Już ta trójka daje Rosjanom więcej niż równowagę odnośnie każdego obecnego, bądź perspektywicznego systemu na służbie w WP. Dodajmy do tego możliwości zwiadu - to Rosjanie, a nie my posiadają liczną sieć wojskowych satelitów obserwacyjnych, które w razie konfliktu będą zmuszały nasze siły do skrytego przemieszczania się i dokładnego maskowania. Należy też sądzić, że w razie konfliktu Rosjanie uruchomią siatkę informatorów, którzy obecnie pozostają uśpieni wśród licznie żyjącej w Polsce nacji zza wschodniej granicy. Byłoby bardzo dziwne i zupełnie niepodobne do ich tradycyjnych metod, gdyby takiej siatki już dawno u nas nie mieli. Do tego dołóżmy inne możliwości, takie jak BSL-e, czy zwiad lotniczy- bezpośredni i na rubieży. Rosjanie posiadają już dziś systemy obrony SHORAD o (ograniczonych) możliwościach C-RAM, należy więc się spodziewać, że wprowadzenie w naszym wojsku większej ilości jednostek artylerii dalekosiężnej wpłynie na upowszechnienie tego typu broni w ich jednostkach i dopracowanie technologii w tym zakresie. Należy się więc spodziewać, że w ewentualnym konflikcie Rosja będzie posiadać zarówno możliwości obrony własnych oddziałów przed atakiem artyleryjskim - lub łagodzenia jego skutków, jak też natychmiastowej i skutecznej odpowiedzi. To wszystko każe być co najmniej ostrożnym przy kreśleniu scenariuszy, w których nasza artyleria bezkarnie i w całości gromi przeciwnika, nie dopuszczając do wejścia jego sił pancerno-zmechanizowanych na nasze terytorium. Optymistycznym byłoby założenie, że zanim zostanie zredukowana do minimum ogniem kontr-bateryjnym, nasza artyleria "nadgryzie" przeciwnika na tyle, że zniweluje jego przewagę ilościową i zmniejszy siłę uderzenia pierwszego rzutu na tyle, że będziemy w stanie dokonać skutecznego kontrataku. Ale czym zaatakujemy, jeśli będziemy dysponować tylko BWP? Same niszczyciele czołgów - przewidziane do działań oskrzydlających, nie na czoło atakujących kolumn pancernych, tutaj nie wystarczą.
JESTEM ZA K2PL
Nie ma innej opcji jak zakup licencji na K2 i produkcja w kraju a w przyszłości opracowanie razem z Koreańczykami następcy K2 z większym działem.
Zgadzam się to najlepsze wyjście
dropik
słabo opancerzony czołg z amunicją w kadłubie , przeznaczony dla konusów , a przecież już do t72 wybiera sie małych.
alkaprim
dropik-słabo opancerzony powiadasz?Kto Ci o tym powiedzał?A słyszałeś o KAPS?(na rónym poziomie co system Trophy a może lepszy) Mówisz dla konusów -zapewniam Cię,że w K-2 jest więcej miejsca niż w t-72 i pt-91