Polska chce, by UE wsparła europejski czołg nowej generacji

16 sierpnia 2019, 14:12
8b755d05-3765-4694-994d-09ea4d2aa552
Ministrowie Obrony: Polski - Mariusz Błaszczak i Niemiec - Annegret Kramp-Karrenbauer na spotkaniu w Berlinie / Fot. MON
Reklama

- Rozmawialiśmy z panią minister Annegret Kramp-Karrenbauer na temat wyzwań, przed którymi stoi NATO. Są to oczywiście wyzwania związane z agresywną polityką rosyjską. (…) Podkreślałem nasze polskie podejście w ramach sojuszu, które jest skoncentrowane na zagrożeniach i na tym, aby wspólnie stawić czoło tym zagrożeniom – powiedział Mariusz Błaszczak, szef MON po spotkaniu z minister obrony RFN. Przy tej okazji szef MON powtórzył postulat włączenia francusko-niemieckiego czołgu nowej generacji do stałej współpracy strukturalnej w ramach UE (PESCO), zaapelował też o jego przyspieszenie. 

Jak informuje MON, w piątek odbyło się w Berlinie spotkanie ministra Mariusza Błaszczaka z minister Annegret Kramp-Karrenbauer. Szef polskiego MON był pierwszym gościem zagranicznym nowej Minister Federalnej Obrony. Szef MON w trakcie rozmowy przedstawił konkretne propozycje współpracy pomiędzy Wojskiem Polskim a armią niemiecką. 

Przedstawiłem konkretne propozycje wspólnych ćwiczeń. Będziemy rozmawiać także o wzmocnieniu wschodniej flanki NATO. Mówiłem otwarcie o zagrożeniach dotyczących Nord Stream 2. Podkreślałem, że są to realne groźby związane z polityką Władimira Putina, który stosuje dostawy surowców energetycznych jako oręż 

Minister obrony narodowej, Mariusz Błaszczak

Rozmowy w Berlinie dotyczyły także stworzonego w Polsce dowództwa dywizyjnego w Elblągu. Szef MON poinformował, że jednym z tematów były również kwestie związane z projektem budowy nowego czołgu.

image
Rozmowy podczas spotkania szefów resortów obrony Polski  i Niemiec w Berlinie / Fot. MON

- Rozmawialiśmy na temat francusko – niemieckiego projektu czołgu, który jest na wstępnym etapie. Z naszego punktu widzenia, dobrze byłoby gdyby ta inicjatywa została przyspieszona i zgłoszona w ramach projektów PESCO i aby była wzmocniona finansowaniem unijnym. Byłaby ona dobrym rozwiązaniem również dla polskiego przemysłu – poinformował minister Błaszczak.

KOMENTARZ:

Zgodnie z zawartym w czerwcu 2018 roku porozumieniem pomiędzy władzami Niemiec i Francji, program Main Ground Combat System, bo taką nazwę nosi program nowego czołgu, ma doprowadzić do wprowadzenia następcy czołgu Leopard 2, i w dalszej perspektywie Leclerc. Przyjęto, że liderem programu będą Niemcy, stąd nie dziwi iż minister Błaszczak poruszył ten temat na spotkaniu z szefową resortu obrony Republiki Federalnej.

Jeszcze w listopadzie ubiegłego roku niemiecki resort obrony informował, że w br. będzie oczekiwał propozycji od firm KNDS (holdingu KMW i Nexter, założonego właśnie z myślą o programie nowego czołgu) oraz Rheinmetall propozycji co do dalszych prac studyjnych i badawczo-rozwojowych. 

W Polsce prowadzone są natomiast analizy dotyczące czołgu nowej generacji w ramach programu Wilk. Nowy pojazd miałby zastąpić w pierwszej kolejności użytkowane przez Wojsko Polskie czołgi T-72 i PT-91, których w służbie jest obecnie prawdopodobnie w sumie ok. 450-500 (kilkadziesiąt wozów tego typu może zostać dodatkowo przywróconych do służby), a w dalszej kolejności także 247 Leopardów 2. MON wielokrotnie deklarował zainteresowanie do programu nowego francusko-niemieckiego czołgu. Prowadzono w tym zakresie rozmowy przemysłowe, jednak jak na razie bez konkretnych efektów.

Polska potrzebuje więc około 700-800 czołgów nowego typu, czyli więcej niż wynosi łączne zapotrzebowanie armii niemieckiej i francuskiej (odpowiednio ok. 320 i 200-250 czołgów, według istniejących/planowanych struktur). Stąd realne zaangażowanie polskiego przemysłu obronnego, na warunkach równoprawnego partnera, w program nowego czołgu byłoby bardzo korzystne dla polskiej zbrojeniówki. Uzyskanie takiego statusu może być jednak trudne, biorąc pod uwagę uwarunkowania konkurencyjne na rynku. Objęcie programu czołgu wsparciem UE, na przykład w ramach Europejskiego Funduszu Obronnego i/lub PESCO mogłoby stworzyć korzystne podstawy prawne, ale i finansowe, do udziału polskiego przemysłu.

Jakub Palowski

Defence24
Defence24
Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 110
Reklama
Kowalski
środa, 19 maja 2021, 22:36

No Blaszczak, ales mi teraz zaimponowal. Sluchaj czesciej tego goscia co ci ten pomysl podsunol. Ale dlaczego nie wlaczyc do tego, mysliwca Europejskiego ?

rada
wtorek, 28 stycznia 2020, 15:45

Super ale za 20 lat nie wcześniej kupimy sobie Leoparda 3 ale jak by coś na dziś trzeba to K2 czeka najpierw III+ a potem IV generacja może na nim na z wieża bezzałogową i armata 130 mm

emedue
wtorek, 12 listopada 2019, 21:23

Koreańczycy złożyli fajną propozycję czołgu który z czasem byłby polonizowany. I w ogóle Koreańczycy są fajni, tak jak my mają zatarcia z Japonią która jest ich byłym okupantem, są pod wpływem potężnych Chin i Japonii. Są wzorem wzrostu gospodarczego które osiągnęli ciężką pracą i presją społeczeństwa na edukację. Mają też propozycję dla polski odnośnie budowy elektrowni atomowej. Ich są budowane pod wzór i jako jedynie nie notują opóźnień w budowie a co za tym idzie i koszta budowy trzymają się w zaplanowanych ryzach. Więcej współpracy z Koreańczykami, nawet psy już przestali jeść xd

Box123
poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 23:31

Żadnej budowy czołgu z Niemcami i Francja. Obydwa kraje są do nas skrajnie wrogo nastawione, traktują nas jak kogoś gorszego i pogardzaja nami, a do tego Niemcy są bezpośrednio zainteresowane tym żeby utrzymać nas jako swojej strefy wpływów i swoistej prowincji dostarczającej taniej siły roboczej i służącej do drenowania z kapitału. Poza ogólnymi wspólnymi interesami jak dobrobyt czy rozwój UE nic nas nie łączy. Oba kraje w razie zagrożenia prędzej nas sprzedażą Rosji, a w najlepszym razie wstrzymaja dostawy potrzebnego nam sprzętu. Dlatego uzależnianie się w produkcji tak podstawowej broni jak czołg od Berlina i Paryża jest kiepskim pomysłem. Pomijając już kwestie że nabijemy tylko kieszenie naszym wrogom, którzy wykorzystają to w przyszłości przeciw nam, tym bardziej że połowa wszystkich wyprodukowanych czołgów pewnie trafi do nas. Dlatego lepszym rozwiązaniem było by już kupowanie abramsow z półki od USA, bo przynajmniej nie nabijalibysmy kasy Niemcom i Francji. Kolejna sprawą jest przyszłość UE i tych krajów jako takich. Co jeśli staną się kalifatami albo skrajnie lewackimi autorytaryzmami. Już postawa UE w ostatnich kilku latach pokazała, że stopień ideologizacji i podporządkowania poprawności politycznej na zachodzie Europy jest tak duży, że fakty czy prawda nie mają żadnego znaczenia, co powoduje brak możliwości konstruktywnej i rzeczowej dyskusji, co jeśli połączymy z agresywna postawa i siła jaka dysponuje zachód nie stwarza to dobrych perspektyw. Dlatego czołg powinniśmy opracowywac w porozumieniu z Korea Południowa. Jeśli chcemy wchodzić w bardzo głęboka kooperacje, poza kupieniem licencji i doraznym przeprojektowaniem (dopancerzeniem czołgu k2), można zaproponować powołanie wspólnego podmiotu który zaczął by rozwijac te jednostki w przyszłości i już teraz rozpocząć pracę nad następca obecnej konstrukcji. Jeśli pracę rozpoczęły by się szybko, to już koło 2022 można by rozpacząc procukcje K2 pl i w ciągu 5-6 lat wyposażyć np 6 batalionów, a np od 2028 wejść płynnie w produkcję k3 PL i w niego wyposażyć resztę naszej armii oraz może armie krajów naszego regionu. Produkcja natomiast czołgu w porozumieniu z Niemcami mogła by być akceptowalna tylko jeśli cała linia produkcyjna znajdowała by się u nas, czyli np we Francji i Niemczech jedna, a druga kompletna w Polsce. Oczywiście w tedy nawet za te produkowane u nas trzeba by płacić Niemcom i Francji. Ale i tak wydaje się też mało prawdopodobne aby wyżej wymieni się na to zgodzili. Po za tym należy pamiętać, że już raz kupowalismy nowe czołgi od niemiec. W 39' i po paru miesiącach dostaliśmy je w ilościach znacznie przekraczających złożone zamówienie. Ale czy o taką dostawe i współpracę nam chodziło?

Paweł
wtorek, 18 maja 2021, 22:47

Nie ma czołgu który przetrwa! Jedyne pytanie jak długo?

Raf
sobota, 24 sierpnia 2019, 08:19

Piękna wypowiedź. Udzielaj się częściej ;) "Już postawa UE w ostatnich kilku latach pokazała, że stopień ideologizacji i podporządkowania poprawności politycznej na zachodzie Europy jest tak duży, że fakty czy prawda nie mają żadnego znaczenia, co powoduje brak możliwości konstruktywnej i rzeczowej dyskusji, co jeśli połączymy z agresywna postawa i siła jaka dysponuje zachód nie stwarza to dobrych perspektyw. " Perełka. Dawno nie przeczytałem tyle prawdy tak ładnie skondensowanej w jednym zdaniu. Dziennikarze polscy powinni się uczyć.

Grzyb
wtorek, 20 sierpnia 2019, 10:24

Słusznie prawisz!

Qaz
poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 16:47

Wszyscy wiedzą że mamy być tylko rynkiem zbytu, zamiast wydawać 1,75 mld zł na pudrowanie trupów T72 lepiej zacząć współpracę z Koreą z ich K2.

werte
poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 14:37

Każdy kto sądzi że Niemcy z Francją grają jedynie w grę rynkową jest delikatnie mówiąc w błędzie. Krytykowanie polskiej propozycji finansowania unijnego to nie tylko błąd ale nonsens albo gorzej. To Niemcy i Francja będą czerpały bezpośrednie zyski z produkcji ale zyski pośrednie będzie czerpała cała Unia. I to Unii powinno zależeć aby Polska była w stanie sfinansować swoje zakupy uzbrojenia. Bo to Polska i jedynie Polska jest krajem który będzie stawiał jakikolwiek liczący się opór. Nie będzie tak w przypadku krajów bałtyckich. Jeśli Berlin i Paryż grają jedynie na kasę to same szykują sobie problemy w przyszłości. Bo jak mawiał klasyk - kapitaliści sprzedadzą nam sznur na którym ich powiesimy. Opóźnianie możliwości wzmocnienia flanki wschodniej to gra przeciwko NATO i Unii. Kto tego nie rozumie nie powinien się wypowiadać, a kto rozumie i krytykuje bo nie podoba mu się aktualna władza jest zwyczajnym kremlowskim kretem.

Zaq
poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 11:58

Nic z tego nie będzie jeszcze żaden wielonarodowy projekt z udziałem Francji się nie udał.

Woland
poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 21:40

O takim SEPECAT Jaguar słyszałeś? A o Alpha Jet? O Concorde? A taki Tiger, zresztą nie rozdrabniamy się - Airbus czy ATR...

Bucefal
poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 14:27

hmmm Airbus?

konstruktor
poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 09:41

Czyli najpierw usuwa się flagi unijne, nazywa Unię "wyimaginowaną wspólnotą" a później absolutnie bez poczucia zażenowania lub wstydu prosi się o pieniążki na nowy czołg - "finansowanie unijne byłoby dobrym rozwiązaniem dla polskiego przemysłu". Errare humanum est!

Grzyb
wtorek, 20 sierpnia 2019, 10:27

To się nazywa polityka. Wszyscy tak robią. Niemcy wprowadzają sankcje na Rosję za atak na Krym i Donbas a jednocześnie tworzą z nimi Nordsream2

Wojmił
niedziela, 18 sierpnia 2019, 23:28

Gadanie dla gadania... Prawda jest taka: jeśli chcemy mieć 700-800 czołgów to: teraz modernizacja Leo2 i T-72 jak najszybciej, a potem wprowadzenie spolonizowanego K2 i Geparda...

bbb
poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 13:13

Modernizacja Leo i T72 potrwa z 10 lat. A za te 10 lat nie będzie warto zaczynać polonizacji czołgu III generacji. Czołgów na dziś i kolejną dekadę powinniśmy mieć około 500. Najlepiej gdyby to były same Leo z zapleczem do ich pełnej obsługi. A ponieważ na zakup używanych Leo2 nie ma szans a nowych też nie kupimy to najlepszym rozwiązaniem byłby zakup używanych Abramsów, które w razie jakiegoś konfliktu mogłyby korzystać z uzbrojenia i serwisu jednostek amerykańskich, których z czasem będzie coraz więcej w Europie. A zamiast polonizować K2 powinniśmy przeznaczyć środki na dokupienie Krabów i Raków razem z jakąś amunicją przeciwpancerną jak np. Bonus 155 m czy Strix 120mm i środkami rozpoznania.

Erdda
poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 20:19

Leo2 są jak najbardziej dostępne tylko trzeba za nie zapłacić. Rozdawanie za free już się skończyło. Dla nas to koniec bo nie mamy kasy nawet na zakup amunicji do tego co już posiadamy. Zatem jak zwykle zostają nam fantazje marzenia i wielkie pretensje że nie chcą nam czegoś dac za free bo nam się należy. Według Ciebie do naszej armii powinniśmy skupić cały szrot jaki jest tylko ciekawe jak zapewnia serwis i kto te czolgi będzie obsługiwał jak już teraz nie ma wyszkolonych załóg do tego co mamy. Co fantasto?.

vvv
poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 12:51

K2 to bubel w porownaniu do 2a7, oraz gepard to WWO czyli niby czolg. realnie moglibysmy przeprowadzic moderke t-72/pt-91 do wersji pt-91m2, zakupic nowoczesna amunicje do 125mm i 120mm i wnioskowac o odkupienie finskich i portugalskich 2a6

Kris 212
niedziela, 18 sierpnia 2019, 16:12

Najlepszym rozwiązaniem jest jak najszybsza licencja najnowocześniejszego obecnie czołgu na świecie K2 i jego stopniowa polonizacja i adaptacja do naszych warunków . Jeżeli chodzi o francusko -niemiecki projekt , jeżeli w ogóle powstanie to po pierwsze potrwa to lata bo nikomu się nie śpieszy i pochłonie miliardy ojro :) , przykład PUMY najdroższy BWP na świecie 10 mln ojro za podstawowy egzemplarz nawet niemiaszki skrobią się po głowie i zamawiają mniej niż planowano . jak do tej pory nawet nie źle wychodzi nam licencja . Ktoś tam przebąka o własnej konstrukcji ha ha nie stać nas, przykład Turcja , Indie wpakowały ogromne sumy a i tak składaki z niemieckich części :)

KrzysiekS
poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 08:28

KrzysiekS->Kris 212 Polska też będzie musiała mieć składaka np. silnik którego nie produkujemy. Swoją drogą nie śmiej się z Tureckiego Altay (na dziś to jeden z najnowocześniejszych czołgów) polscy czołgiści z zamkniętymi oczami przesiedli by się na niego z czołgów rodziny T-72.

Yugol
niedziela, 18 sierpnia 2019, 11:48

Puste życzenia bo ani dla Amerykanów ani dla Europy nie jesteśmy spostrzegani jako partner, tylko klient.

dobrze chcą a nie wychodzi
niedziela, 18 sierpnia 2019, 10:16

Dziwne, że od pewnego szczebla wzwyż wystarczy stwierdzenie "Prowadzono w tym zakresie rozmowy przemysłowe, jednak jak na razie bez konkretnych efektów." Tym sposobem można usprawiedliwić każde niepowodzenie. Zarówno z powodu niekompetencji jak i zwykłej bezradności. Co z kolei jest nie do pomyślenia na niższych szczeblach, gdzie pod byle uzasadnieniem, ba pretekstem, można jednym skinieniem wykasować pionka. Z takimi praktykami rzeczywiście najlepiej nam wychodzi kupowanie bez przetargu, bez offsetu, bez najmniejszej szansy podjęcia próby zrobienia choćby części roboty samemu.

KrzysiekS
niedziela, 18 sierpnia 2019, 09:43

Ciekawe dlaczego nie rozmawiają z Rheinmetall BAE Systems Land (RBSL) czyli konkurencją dla holdingu KMW i Nexter?

Trd
poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 08:52

A o czym mają rozmawiać jak nie mają kasy a poziom firm w Polsce to XIX WIEK?

werte
poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 06:37

RM juz powiedział jak wygląda jego propozycja. Wszystko ma być niemieckie (projekt, produkcja, etc) tylko czołg polski. To czym to się w praktyce różni od propozycji KANT? Możecie wybrać czołg niemiecki albo niemiecki. Konkurencyjność niemieckich firm? Nein, danke.

Realnie myślący
sobota, 17 sierpnia 2019, 23:22

A co polska może zaoferować w budowę nowego czołgu, chyba tylko dialogi tech. I wymóg pływalności.

Aggressiva79
niedziela, 18 sierpnia 2019, 20:44

Tak tak pływający MBT takie głupoty tylko ty. Co Polska może dać? Pierwsze z brzegu proszę. Ogromny rynek zbytu pi razy drzwi tyle co Niemcy i Francja razem wzięte

Eda
poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 08:53

Brednie. Jaki rynek zbytu? Nie ma kasy na porządną modernizację tego co mamy a ty tu bajki o rynku zbytu. Litości.

Gts
niedziela, 18 sierpnia 2019, 22:35

Wieżysz w to że Polska kupi? Ja wieże że do wyborów bedą obiecanki, a po wyborach się odłoży. Myślisz, że w Europie nie wiedzą w co gra pisowska Polska? Myślisz że będą chcieli rozmawiać z kimś, kto raz na 10 lat kupi 58 szt?

Nie rozumiem
poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 17:05

O jaką wieżę ci chodzi? Myślałem że mowa o całym czołgu...

Wojciech
niedziela, 18 sierpnia 2019, 20:08

Zakup ok 600 czołgów to chyba dość dużo aby dopuścić do programu.

Uloo
poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 08:55

A masz na to kasę? Nie? No jak mi przykro. Zamiast powtarzać propagandowe brednie z telewizji wróć do szkoły. 600 czołgów? Hahahaha masz fantazje chlopie. Szkoda że nie 1000 albo 2000.

Covax
poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 08:35

To doskonały powód żeby nie dopuścić do programu czołgu nowej generacji. Po co dzielić się tortem skoro jesteśmy na " musiku"

vvv
poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 13:55

jakim musiku? a co obecny mon robi z muzealnymi t-72? nowe radio i farba i juz sa super nowoczesne, to 30letnia i ekonomiczna moderka pt-91 miala szerszy zakres niz to co obecnie jest.

Covax
wtorek, 20 sierpnia 2019, 05:12

Jesteśmy na musiku właśnie przez bezsensowna "modyfikację" T72....

rmarcin555
poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 08:31

@Aggressiva79 @Wojciech 600 czołgów po cenie (ostrożnie licząc) 6mln euro to jest 3,6 mld euro. A do tego trzeba pewnie doliczyć drugie tyle na infrastrukturę bazę remontową, symulatory i sprzęt szkoleniowy, koszt utrzymania przez 10-20 lat. Jest to absolutny matrix i zarówno Niemcy jak i Francja są tego świadome.

Covax
poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 17:56

Kolega sprawdzi po ile "chodzi pancerka". Turecki "Anders" idzie po 8-9 mln dolców, pustynny Ajbrams dla Tajwanu po 20 mln dolarów, Katar kupił A7 po coś circa 20 mln Euro. Za 6 mln euro to masz A6 do A7

Telamon
poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 01:05

Najwyżej 200. Myślmy realnie - wiecznie brak pieniędzy.

Leopardzik
sobota, 17 sierpnia 2019, 21:43

Na razie mamy szlaban na części do Leopolda. Dlaczego pytacie?

aptekarz
sobota, 17 sierpnia 2019, 20:46

Polska wielokrotnie deklarowała chęć współpracy i nic. Oni chcą nam je sprzedać za ciężką kasę a nie dzielić się zyskami, miejscami pracy i być uzależnienie od Polski. Tutaj powinna być szybka decyzja a przedtem jasny komunikat do Niemców i Francuzów - "jeśli nie będziemy uczestnikami konsorcjum budującego ten czołg to na pewno go od was nie kupimy. Rozważamy wyłącznie dwie drogi - albo współpraca z wami albo samodzielna produkcja ze współpracy z kimś innym. Czekamy na odpowiedz do tej daty."

Hihi
sobota, 17 sierpnia 2019, 17:08

Nagle przy zakupie czołgu przypomnieli sobie że Polska leży w europie? Inne poważne zakupy były bez przetargu i ceregieli za Atlantykiem.

Gts
niedziela, 18 sierpnia 2019, 22:36

I dlatego niczego nam nie sprzedadzą. Odeślą nas do LM za wielką wodą.

Name
sobota, 17 sierpnia 2019, 15:45

Europa albo Korea.

Dumi
sobota, 17 sierpnia 2019, 14:50

Zachęcam do lobbowania na rzecz budowy polskiego czołgu. Jednocześnie zachęcam do stworzenia Narodowego Centrum Rozwoju Technologii Wojskowej, gdzie zatrudniono by inżynierów, projektantów, mechaników, etc. Celem takiego centrum byłaby budowa od podstaw silników oraz integracja doświadczeń polskich instytucji oraz zakładów wchodzących m.in. w PGZ z wykorzystaniem i współpracą z uczelniami oraz zagranicznymi instytucjami. Cel: Rozwój polskiej myśli technologicznej w celu poprawy bezpieczeństwa Polski. Budowa i tworzenie to długi proces, ale wydaje się, że tańszy, dający Polsce szanse na rozwój kolejnych gałęzi w przemyśle (m.in. samochodowym, lotniczym). Brakuje człowieka z kompetencjami, który wyłapywałby polskie perełki czyli ludzi którzy stworzyli coś nowoczesnego i perspektywicznego jak choćby sprawa "Bursztyna". Zadaniem takiej osoby - menedżera byłoby wciaganie takich osób, firm do Nar. Centr. Rozw. Tech. Wojsk. lub PGZ gdzie takie perełki byłyby oszlifowywane. By dobrze to funkcjonowało potrzeba konkretnych pieniędzy!!! Celem końcowym tego procesu miałaby być produkcja seryjna co przekłada się (teoretycznie) na przychody finansowe. Teoria??? Chyba logika... Chyba? Pieniądze??? Obniżenie najwyższych podatków w perspektywie 4 najbliższych lat, co roku o 1%, NIEWIELKA symboliczna opłata za poruszanie się po polskich drogach dla obcokrajowców, roczna NIEWIELKA opłata drogowa dla wszystkich zamiast bramek i biletów na autostradach ( A4 Kulczyka dopiero po 2027 roku...), stworzenie polskich firm zajmujących się wydobywaniem bursztyna, poszukiwaniem złota, srebra oraz innych cennych kruszców z ziemi (np. dla emerytów oraz młodzieży studiującej), postawienie na geotermie, podjęcie kroków w celu wyjścia z niekorzystnej dla Polski umowy o ograniczeniu emisji CO2 ( treść umowy to żart... ale niestety parafowany przez naszych polityków). Wystarczy;)

Tak myślę
sobota, 17 sierpnia 2019, 22:49

"Zachęcam do lobbowania na rzecz budowy polskiego czołgu." Dokładnie tak. Trzeba iść własną drogą, własnymi ścieżkami z korzyścią dla nas, naszych zakładów, pracowników...

s
czwartek, 15 kwietnia 2021, 17:26

Masz rację ale dobrze mieć partnera w tym programie.

Katarsis
sobota, 17 sierpnia 2019, 14:48

Z tego co wiem mamy licencję na podwozie K9. Jeszcze licencja na wieżę czołgu K2 i do roboty Panowie.

Gts
niedziela, 18 sierpnia 2019, 22:40

Myślisz trochę? Podwozie do haubicy czy też armatohaubicy ma zupełnie inne parametry niż podowzie do czołgu.

Miko
sobota, 17 sierpnia 2019, 21:59

spokojnie, nie tak szybko, najpierw 5 letnia faza analityczna i długie debaty jak szybko ma jeździć do tyłu

1234
sobota, 17 sierpnia 2019, 21:44

K9 to inna kategoria wagowe. Albo by to nie jeździło, albo byłoby glass canonem.

Sssssssssss
sobota, 17 sierpnia 2019, 21:15

Chcesz stawiać wieżę czołgu na kadłubie samobieżnej armato-haubicy??? I nie jest to podwozie lecz samonośne nadwozie. Czołgi itd nie mają konstrukcji z podwoziem.

Gts
niedziela, 18 sierpnia 2019, 22:42

Od czytania ich bzdur nawet ja zaczynam pisać podwozie. Czujnie poprawiasz, dobrze.

Wesa
sobota, 17 sierpnia 2019, 20:40

K9 to nie jest podwozie czolgowe. Licencji na wieżę nie mamy ba nawet nie mamy firmy zdolne do budowy czołgu i tyle z tych twoich bredni.

Zibi
sobota, 17 sierpnia 2019, 13:56

Polska chce ?? Ale póki co, Polska przez 20 lat będzie 80% środków na zakup i modernizację uzbrojenia wysyłać do USA ! Za Patrioty, F-35 i Himarsa. A UE ma nam zrobić prezent?

Dr Twardy Wacek
niedziela, 18 sierpnia 2019, 21:10

Jaki prezent? Kasa pójdzie ze składek unijnych, których płatnikiem jesteśmy i będziemy, a wkrótce nasz wkład będzie większy niż dotacje otrzymywane z UE. O co Ci więc chodzi? Płacę, wymagam, chyba , że masz jakąś inną koncepcję.

CdM
poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 15:56

"wkrótce nasz wkład będzie większy niż dotacje otrzymywane z UE" - cieszę się, że według ciebie zaraz awansujemy do bogatszej połowy UE, tej która finansuje kraje uboższe. Ciekaw jestem tylko ile widzisz tych uboższych krajów i jakie konkretnie?

Wojciech
sobota, 17 sierpnia 2019, 13:12

Chcemy kupić bardzo dużo czołgów nowej generacji i jeżeli nie przyjmą nas do programu lub nie ulokują części produkcji w PGZ to należałoby zaprojektować nowy czołg z Koreą K3PL, nad nową wersją czołgu K3 już Korea pracuje.

Ed
poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 16:36

Chcemy? A kasę mamy? Nie? Tak myślałem. Mam te czolgi się po prostu należą.

Tomasz
sobota, 17 sierpnia 2019, 11:17

Dobre zagranie. Jeżeli Niemcy i Francja nie zgodzą się na współpracę w ramach PESCO to oprócz straty wizerunkowej otworzą drogę do produkcji K2PL wspieranej przez PESCO w Polsce i innych zainteresowanych krajach Europy.

ciekawy
sobota, 17 sierpnia 2019, 10:17

Niemcy i Francja chętnie Polsce te nowe czołgi sprzedadzą za grubą kasę.Mają zamiar dobrze na tym projekcie zarobić a nie dzielić się zyskami. Przemysł zbrojeniowy to przede wszystkim duży biznes i to głównie się liczy. Polska jest w sytuacji , że musi mieć super nowoczesną armię. I trzeba dobrze ruszać głową, żeby nie pójść przy okazji z torbami.Najlepszym wyjściem byłoby znalezienie partnera i budowa konkurencyjnego czołgu dla projektu francusko- niemieckiego. Sami będą wtedy się prosić o współpracę. To są jedyne argumenty, które na nich działają.

hgjhkhjk
sobota, 17 sierpnia 2019, 23:06

Chyba się trzeba zgodzić.

Gliwiczanin
sobota, 17 sierpnia 2019, 19:26

Masz racje tylko z kim moglibyśmy razem zbudować nowy czołg. Chyba jedynym krajem z którym moglibyśmy współpracować jest Korea Południowa. W każdym razie jeśli Niemcy i Francuzi nie chcą nas jako partnera to nie powinniśmy kupować od nich nowych czołgów. Może dobrym wyjście będzie wykupienie licencji na produkcje u nas koreańskich, japońskich lub innych czołgów. Jeśli udało się z Rosomakiem od Patri to czemu nie miałoby się udać z czołgiem. Jakby nie patrzyć to my jesteśmy największym rynkiem zbytu dla czołgów spośród krajów unii europejskiej

Ertf
poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 16:37

Nie jesteśmy żadnym rynkiem zbytu. Nie mamy kasy. Nie dociera?

SZARIK
sobota, 17 sierpnia 2019, 10:12

Polski nie stać na posiadanie 500-600 nowoczesnych czołgów i ich modernizację przez następnych 20-30 lat! Naprawdę potrzebujemy około 300 czołgów zgrupowanych w 6 batalionach po 44 wozy plus wozy szkoleniowe. Polski MON nie rozumie , że naszym siłom zbrojnym w ciągu najbliższych 10-15 lat potrzebne są czołgi generacji 3+ a nie czwartej w rodzaju LEOPARDA 3 , który być może będzie produkowany dopiero od 2035 roku. Polski MON porusza w rozmowach z zachodnimi partnerami włączenie LEOPARDA 3 do PESCO a nie rozumie ,że w tej chwili toczy się batalia o ogromne zyski ze sprzedaży czołgów generacji 3+. Szacuje się ,że na rynku zbrojeniowym będzie zapotrzebowanie nawet na 4000-5000 wozów generacji 3+. Najnowsze europejskie wozy czyli LEOPARDY 2 A7 V i zmodernizowane LECLERCI nie przewyższają swoimi możliwościami bojowymi rosyjskich T-14 i dlatego konieczna jest głęboka modernizacja zwiększająca ich siłę ognia oraz ochronę bierną i czynną. Norwegia nie chce modernizować swoich Leopardów A4 NO do poziomu Leoparda 2 A7 V uznając ją za całkowicie nieopłacalną . Norweski MON zamierza czekać do 2025 roku i kupić czołgi nowszej generacji. Pytanie brzmi na jakie czołgi czekają w Norwegii i czy będą to hybrydy Leopardów i Leclerców z armatą Rh 130 mm ? Sytuację w europejskim programie budowy czołgów komplikuje łagodna fuzja Rheimetall i KMW . Dla KMW w tej sytuacji współpraca z Nexterem przestaje być konieczna , gdyż wieżę i armatę może wyprodukować Rheinmetall. Udziałowcy KNDS kłócą się o udziały w firnie a armie niemiecka i francuska maja różne koncepcje i wizje nowego czołgu. W tej sytuacji najlepszym rozwiązaniem dla Polski byłaby współpraca z Rheinmetall przy modernizacji wszystkich naszych Leopardów i w przyszłości wymianę ich wież na uzbrojone w armatę RH 130 mm.

rmarcin555
sobota, 17 sierpnia 2019, 17:53

@Szarik Francuzi i Niemcy są skazani na siebie, bo oba kraje potrzebują nowego czołgu a opracowanie konkurencyjnych projektów będzie po prostu za drogie. Mogą się kłócić, spierać, ale nie ma innej drogi. Konsorcjum nie zostanie też rozszerzone na inne kraje, bo nikt nie chce powtórki eurofightera .Modernizacja wspólnie z Rheinmetall będzie polegała na tym, że za odpowiednią opłatę RM to nam zrobi. Wymiana wierzy w Leo? Bądź poważny. Armata to na razie prototyp, zachód boi się go tak jak kiedyś bał się T72.

Gts
niedziela, 18 sierpnia 2019, 22:55

Francja i Niemcy mogą co najwyżej rozszerzyć współprace o Rheinmetalla. Dobrze wiedzą, że więcej uczestników to więcej różnic i ryzyko fiaska całego programu. Mogą dokoptować najwyżej kogoś jako udziałowca finansowego względnie państwo/firmę, która ma do zaoferowania gotowe rozwiązania lub moce przerobowe w nowoczesnych fabrykach. Eurofighter dał do myślenia. Pewne sprawy zostsły jednak przepracowane i przemyślane i nawet jeśli rozbijać produkcje na kilka krajów to już schematy i metody poprawiono. Jednak wiąże się to też z eliminacją np krajów bez technologii czy forsy. I tak np do FCAS biorą Hiszpanów którzy mają doświadczenie w budowie samolotów, ale nikogo więcej. Włosi z Leonardo pewnie pójda z Brytyjczykami ze względu na powiazania miedzy firmami. W programie europejskiego czołgu też predzej zobaczymy Włochów niż Polske, bo mają fabryki i doświadczenie w budowie różnych wozów.

Polish blues
sobota, 17 sierpnia 2019, 09:26

Odbiją się od ściany i tyle w temacie nowych czołgów.

JJ
sobota, 17 sierpnia 2019, 08:50

Niemcy raczej nie przystanią na to aby z klienta jakim ma być Polska zrobić partnera. Proponuję aby połączyć siły z Brytyjczykami i razem zbudować czołg. Chellenger 2 też już za około dekadę będzie wymagał wymiany.

Tomek pl
sobota, 17 sierpnia 2019, 06:15

Czyli nie będzie k2pl

Autor
sobota, 17 sierpnia 2019, 18:33

K2 nie nadaje się na polske pole działania, ma bardzo słaby pancerz z boku, poczytaj

lol
sobota, 17 sierpnia 2019, 13:05

Nie nie będzie i nigdy nie było takiej opcji. Prędzej PGZ samo zbuduje polski czołg niż pójdzie na łatwiznę i wytransferuje miliardy do Korei, bo Cegielskiemu zachciało się robić za przedstawiciela obcej firmy.

Zbigniew
sobota, 17 sierpnia 2019, 04:30

Uzasadnione są obawy że Niemcy nie będą chcieli oddać produkcji nowego czołgu do polskiego przemysłu, zatem nie odsyłałbym do lamusa projektu budowy polskiego czołgu z pomocą adaptacji rozwiązań z czołgu Korei Płd.

katom
sobota, 17 sierpnia 2019, 01:03

Myślę, że sami powinniśmy opracować taki czołg nieraz nasze wynalazki i projekty osiągnęły i osiągają sukcesy. Nie prosić się a sami możemy tylko trzeba chcieć...

Edda
sobota, 17 sierpnia 2019, 20:49

Co ty lykasz? Jaka firma w Polsce robi pancerze? Żadna....jaka robi lufy i zamki? Żadna....stabilizacja i SKO? Żadna.....może jakieś silniki? Nie a chociaż gąsienice? Też nie. I to na tyle z tych twoich wizji oderwanych od rzeczywistosci.

q
niedziela, 18 sierpnia 2019, 22:42

Jak żadna. W HSW jest nowoczesna lufownia. To Bumar nie produkował gąsiennic do T-72 i pancerzy. A SKO Drawa to kogo było produkcji? Oczywiście że teraz to zacofane ale budowaliśmy.

Ewa
poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 16:39

O czym ty PISZESZ? STARE TECHNOLOGIE....wiesz kiedyś też robiliśmy samoloty....kiedyś. Mamy XXI wiek i nie mamy nic.

Covax
wtorek, 20 sierpnia 2019, 12:14

Pierwszym SKO była Merida, potem Drawa, potem była RADEW, a teraz jest całkiem nowe SKO. O ile Merida i Drawa to antyk, to najnowsze SKO to już mamy się czym chwalić. Mamy soft kill ( a i coś grzebią z hard kill, ale nie zajmujmy się plotkami ) , metalurgia proszków też u nas nie leży co zresztą wyjdzie przy Borsuku. Mamy kilka ciekawych klocków na światowym poziomie

Welease Woger
sobota, 17 sierpnia 2019, 16:52

Pewnie. Jak się nasi jutro wezmą, to za tydzień będzie już mobilna makieta, a za miesiąc ruszymy z produkcją czołgu IV generacji. Wystarczy tylko chcieć...

klejnot podlasia
sobota, 17 sierpnia 2019, 11:04

uwazaj o co prosisz. chcesz drugiego gawrona? rozadne rozwiazanie to kupno gotowca + serwis w polsce. zaprojektowanie czolgu, testy i rozpoczecie produkcji to niebotyczne koszta i trwa wiele lat. to sie w polsce nie moze udac. raz- czolg potrzebny na teraz - dwa - polska nie ma na to kasy. niemce i francja, jakze bogatsze od nas i z o wiele bardziej rozwinietymi przemyslami i doswiadzceniem w produkcji udanych czolgow - robia to na spolke.

Tak myślę
sobota, 17 sierpnia 2019, 22:57

HSW ma doświadczenie w produkcji broni pancernej, a i Bumar, co by nie mówić, nie produkuje odkurzaczy. Nie zaczynamy od zera. Trzeba tylko konsekwencji w działaniach i rozliczania z prac nad nowym czołgiem.

Polish blues
sobota, 17 sierpnia 2019, 09:24

Chcieć to móc - tak mówiła Nadieżda Krupska. Oprócz chcenia, trzeba jeszcze mieć kasę, a w budżecie czarna dziura. Bez zewnętrznego finansowania o "polskich" czołgach możemy zapomnieć.

Andre3000
sobota, 17 sierpnia 2019, 00:01

Na żywo maszyna robi ogromne wrażenie, F-16 przy tym to jak Mustang przy P-47, kawał sprzętu, chociaż dziś już robi się przestarzały.

Feluś
piątek, 16 sierpnia 2019, 23:25

"MON wielokrotnie deklarował zainteresowanie do programu nowego francusko-niemieckiego czołgu." jeżeli tak było to nie dziwi brak sukcesów. Proponuję aby MON zadeklarował zainteresowanie programem - wtedy będzie to bardziej zrozumiałe.

klawiatura
piątek, 16 sierpnia 2019, 23:10

Kupujecie wszystko w ameryce (włączając nawet elementy baltic pipe) i chcecie wsparcia UE ?

wareq
sobota, 17 sierpnia 2019, 15:18

kupujemy eby miec cos w zamian, czego inni nie oferuja.... ich strata

mol
piątek, 16 sierpnia 2019, 22:43

tort już rozdzielony, cała Europa będzie kupować czołg nowej generacji nie tylko francja i niemcy. Polska i np. Ukraina mogłaby kupić licencję koreańską. Ukraina ma rynki zbytu a sama Polska przegrałaby ze strefami wpływu francji i niemiec.

sobota, 17 sierpnia 2019, 11:08

klienci ukrainy sa jej klientami ze wzgledu na cene. k2 produkowany na licencji tani nie bedzie.

Mikrus
piątek, 16 sierpnia 2019, 21:17

Nowoczesna broń pancerna jest szalenie droga w zakupie i w utrzymaniu. Nie stać nas na nią i nie udawajmy Greka. Nam potrzeba dużo broni ppanc na kołach, śmigłach i nasobnej. Jest tańsza, nie wymaga kosztownej opl i czyni równie kosztowne straty.

Welease Woger
sobota, 17 sierpnia 2019, 14:32

Zgadzam się że Polsce potrzeba nasycenia skuteczną i w miarę możliwości tanią bronią p-panc oraz p-lot. Nie zmienia to jednak faktu, że jednostki pancerne oprócz niszczenia sprzetu, oraz siły żywej przeciwnika powinny posiadać zdolnośc powstrzymania natarcia sił nieprzyjaciela na tyle długo, aby inne jednostki mogły zostać użyte zgodnie z przeznaczeniem, a tu już nie sprawdzą się inne maszyny niż MBT. Nie da się po prostu przeskoczyć pewnych schematów, nie da się zastąpic jednej formacji inną.

lolo
sobota, 17 sierpnia 2019, 11:14

ppk sa wiele tansze od czolgow i zachodnie armie maja wiecej ppk niz czolgow. jest to gorsze rozwiazanie ale efektywniejsze kosztowo. w polsce - zamiast kupic nowoczesne ppk ktore ma szanse zniszczyc ruskie czolgi - marnuje sie kase na remont t72, ktore beda mialy bliskie 0 szanse w starciu z ruskimi czolgami. na moje priorytetem powinno byc kupno ppk oraz modernizacja wszystkich leopardow.

SimonTemplar
sobota, 17 sierpnia 2019, 10:01

Bredzisz. Broń pancerna w polskich realiach to podstawa. Musimy mieć minimum 500 do 800 nowoczesnych czołgów.

lolo
niedziela, 18 sierpnia 2019, 12:26

@SimonTemplar to uczucie, kiedy stac cie tylko na kaszanke na obiad a ty upierasz sie, ze ma byc kawior i basta! przyjmij do wiadomosci, ze zyjesz w swiecie, gdzie zasoby sa ograniczone i trzeba racjonalnie wydawac srodki ktore masz. jakim cudem w polsce nagle maja sie pojawic srodki na 800 nowoczesnych czolgow? wytlumacz prosze

Helios
piątek, 16 sierpnia 2019, 21:16

Udział w tym programie tylko jako równoprawny partner. W każdej innej opcji nie warto w to wchodzić, i lepiej robić czołg z innymi partnerami. Bo w tej sytuacji Niemcy będą po prostu chcieli nam wepchać swój produkt z nikłym wkładem naszego przemysłu.

rmarcin555
sobota, 17 sierpnia 2019, 17:59

@Helios. Na jakiej podstawie chcesz równorzędnego udziału? Doświadczenia w produkcji broni pancernej, czy może dostępnych zasobów?

Avalon
sobota, 17 sierpnia 2019, 10:34

Masz 100 % racje .. Dlatego trzeba rozmawiać z Koreańczykami tak samo jak to zrobili Turcy..

SimonTemplar
piątek, 16 sierpnia 2019, 21:14

Litość dla ministra we mnie wzbiera, kiedy czytam o co w swej niewiedzy próbuje zabiegać. Niemcy i Francja nie są zainteresowane czołgiem europejskim tylko niemiecko-francuskim. Ogarnia to chyba każdy bywalec tego portalu ale jest to za trudne do zakminienia przez ministra. Niemcy chcą wypuścić na rynek produkt, na którym zarobią dobrą kasę przez 10 czy 20 lat i mają w dup.e europejską solidarność. Odbiorcami mają być pozostałe kraje UE, na których będzie można zarabiać za serwis, modernizacje, dostawy amunicji. Dziwi mnie ten bełkot Błaszczaka któremu wydaje się, że coś rozumie. Przecież nam odmówili jakiejkolwiek współpracy przy tym czołgu. Jedyna sensowna opcja dla Polski to przy współpracy z dobrym zagranicznym koncernem opracować od podstaw czołg nowego typu na nasze warunki, produkować go w całości u nas przy współpracy z partnerem i szukać na niego klientów. W ostateczności na bazie istniejącego czołgu np. K2 zrobić jego wersję na polskie warunki i zakupić licencję tak jak zrobiliśmy to z Patrią. Bredzenie o europejskim czołgu dla Polski jest absurdalne. To strata czasu.

Fantomasz
sobota, 17 sierpnia 2019, 14:47

Spokojnie. Minister nie jest taki głupi. Wie, że licencję zawsze możemy kupić. Ale jak na nas wsiądzie Bruksela, że znowu z Koreańczykami robimy interes a nie państwami UE, to się rozłoży ręce i powie: Sorry, myśmy chcieli, ale nam odmówili. Mnie osobiście bardziej się podoba pomysł robienia K2 na licencji w Polsce niż sztama z Niemcami i Francją.

rmarcin555
niedziela, 18 sierpnia 2019, 09:27

@Fantomasz A kto Ci tę licencję sprzeda? Jak tam idzie polonizacja podwozi do Kraba? Robimy już je w całości sami, czy dalej nie?

poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 13:45

Krab jest spolonizowany w ponad 90 procentach.

Tomas
sobota, 17 sierpnia 2019, 22:08

Fantomasz, może i Ty masz rację z tym "Sorry". Przecież to jest bardziej niż oczywiste że niemcy i francja się na to nie zgodzą.

MAZU
piątek, 16 sierpnia 2019, 19:43

Działo 140 mm z automatem ładowania, sprzężone z działkiem 40 mm i km-em. Silnik 2000 km, aktywna obrona, własne drony. Masa ok. 60 ton. Wieża bezzałogowe, załoga 3 osoby. M

werte
piątek, 16 sierpnia 2019, 19:26

na warunkach równoprawnego partnera - marzenie ściętej głowy. Wiedzą że musimy kupić min. 700 maszyn i nie puszczą takiej okazji. Albo za grube euro będziemy kupować od "sojuszników" albo sami będziemy sobie go projektować i produkować. Trzeciej drogi nie ma. Prezenty od Niemców się skończyły (i dobrze, bo teraz byle modernizacja Leo kosztuje majątek) a amerykanie się nie kwapią rozdawać. Sugeruję żeby brać kurs na wariant koreański Cegielskiego i dać sobie spokój z kooperacją europejską. Bedzie pewniej i nowocześniej.

jellyfish
piątek, 16 sierpnia 2019, 18:35

" Uzyskanie takiego statusu może być jednak trudne, biorąc pod uwagę uwarunkowania konkurencyjne na rynku." tłumacząc na polski- nie damy wam dostępu do technologii bo wtedy nie moglibyśmy wam jej sprzedać 3x drożej niż kosztowało nas jej wytworzenie

lolo
niedziela, 18 sierpnia 2019, 12:38

po to sie tworzy produkty, zeby sprzedawac je z zyskiem. tak jest od zarania dziejow. liczenie na to, ze cos dostanie sie za darmo od kolegow sojusznikow to skrajna naiwnosc. nie ma przyjazni w polityce, sa interesy. zeby miec udzial w tym projekcie musimy zaoferowac cos atraakcyjnego - kase, technologie. czy my mamy ktoras z tych rzeczy? nie! tak dziala swiat, nie ma sie co obrazac

Xcc
poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 12:19

Kolego umknelo Tobie cos...kase wlasnie mamy .ta na zamowienie wieksze niz wszystkie pozostale razem wziete

CdM
poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 16:16

No i właśnie tyle możemy - zamawiać. Ci co wiedzą co i jak produkować - produkują i sprzedają, a ci co nie wiedzą, ale maja kasę - kupują (z tym, że my tę kasę to mamy raczej życzeniowo, a nie realnie). A gdybyśmy mieli więcej kasy, to byśmy co najwyżej więcej kupowali i dali więcej zarobić innym. Jak Arabia Saudyjska. Żeby to zmienić, to trzeba by zacząć od szerokiego budowania kompetencji, i to w całej gospodarce, bo ich budowa wyspowo niespecjalnie działa.

Jacenty
piątek, 16 sierpnia 2019, 18:20

Nieźle to sobie pan minister wykombinował. Poparcie nasze a pewnie i Grupy Wyszehradzkiej dla nowego czołgu w Parlamencie Europejskim, spore dofinansowanie z UE a na koniec wisienka na torcie, obligatoryjne włączenie do projektu a później łańcucha dostaw w ramach PESCO. Tylko co jak się Francja i Niemcy nie zgodzą na budowę w ramach PESCO. Bo niby dlaczego mieli by się z kimś dzielić zyskami ze sprzedaży czołgu w Europie i na świecie? T 72 reaktywacja?

hermanaryk
sobota, 17 sierpnia 2019, 11:40

Dlaczego? Może dlatego, żeby nie stracić rynku zbytu na rzecz Koreańczyków albo Amerykanów? :)

Tak myślę
piątek, 16 sierpnia 2019, 17:14

"Polska chce, by UE wsparła europejski czołg nowej generacji" No to budujemy w Polsce nasz nowy czołg czy nie? Może Polska sama nie wie czego chce?

sobota, 17 sierpnia 2019, 09:59

to są typowo polityczne gesty, które niewiele kosztują teraz a jakieś tam pozycje dają.

Tweets Defence24