Polityka obronna

Wisła i Patrioty za 4,75 mld dolarów. Kontrakt podpisany

MON zapłaci za pierwszą fazę programu Wisła ok. 4,75 mld dolarów, czyli ok. 16,1 mld zł. To cena za zakup dwóch baterii systemu Patriot z pociskami PAC-3 MSE i systemem dowodzenia IBCS. Umowę na elementy pierwszego etapu Wisły podpisał w środę szef MON Mariusz Błaszczak. To największy kontrakt zbrojeniowy w historii Polski.

Ok. 4,75 mld dolarów, czyli ok. 16,1 mld zł to cena, jaką Polska zapłaci za pierwszy etap programu Wisła, w którym ma zostać pozyskany system obrony powietrznej, w tym przeciwrakietowej, średniego zasięgu. Z tej kwoty ponad 700 mln zł ma trafić do polskiego przemysłu. Poinformował o tym w środę szef MON Mariusz Błaszczak. Oznacza to, że podpisany tego dnia kontrakt jest największym w dotychczasowej historii polskich sił zbrojnych.

Umowa na elementy pierwszej fazy systemu Wisła przewiduje dostawę dwóch baterii systemu Patriot, którego producentem jest amerykańska firma Raytheon. W każdej z baterii będą dwie jednostki ogniowe, złożone z jednego sektorowego radaru AN/MPQ-65 i czterech wyrzutni M903. To inna konfiguracja niż w US Army, gdzie każda bateria stanowi jedną jednostkę ogniową.

Kontrakt obejmuje zakup 208 pocisków PAC-3 MSE produkowanych przez koncern Lockheed Martin z USA (oraz 11 egzemplarzy do testów). Jest to liczba pozyskiwana z myślą o obu etapach programu Wisła. Koszt jednego pocisku PAC-3 MSE to ponad 6 mln dolarów. Jest to więc oręż drogi, przeznaczony w pierwszej kolejności do zwalczania trudnych do trafienia celów takich jak wrogie rakiety. Przeciw samolotom, śmigłowcom i dronom Patriot może używać tańszych pocisków, jak np. już istniejące PAC-2 GEM-T lub przyszłe SkyCeptor (opracowywane w kooperacji USA i Izraela). Te ostatnie Polska zamierza pozyskać w drugiej fazie programu Wisła. Obecny kontrakt nie obejmuje pocisków niskokosztowych. Taka konfiguracja Wisły oznacza, że będzie to (przynajmniej na razie) system przede wszystkim antyrakietowy.

Polski Patriot będzie wyposażony w sieciocentryczny systemu zarządzania obroną powietrzną IBCS (ang. Integrated Air and Missile Defense Battle Command System) rozwijany przez amerykańską spółkę Northrop Grumman. MON pozyskuje IBCS jeszcze przed jego wejściem do produkcji seryjnej, w ramach procedury yockey waiver. System ma być wdrażany w Polsce w tym samym czasie co w USA, gdzie jest to planowane na 2022 r. Raz pozyskany IBCS będzie wykorzystywany do zarządzania wszystkimi piętrami polskiej obrony powietrznej, nie tylko systemem Wisła.

image
Fot. Marta Rachwalska/Defence24.pl

Pozostałe elementy systemu to cztery stacje kontroli i kierowania ogniem, taka sama liczba systemów Radar Interface Unit (łączących radar Patriot z siecią systemu łączności nowej generacji IFCN używanym w systemie IBCS), zestawy Launcher Integration Network Kit (LINK),  (są przeznaczone do łączenia wyrzutni z systemem IFCN), jednostki koordynujące Engagement Operations Center (EOC) w kilku wariantach, jednostki systemu IFCN, cztery jednostki generowania energii Electrical Power Plant III i pięć terminali systemu MIDS-LVT, przeznaczonych do łączności z systemem Link 16.

Są to elementy, które w listopadzie 2017 r. wymieniła w notyfikacji dla Kongresu USA agencja DSCA, odpowiedzialna za sprzedaż uzbrojenia w ramach procedury Foreign Military Sales (FMS). W tym samym dokumencie została podana maksymalna możliwa wartość kontraktu na pierwszy etap Wisły – 10,5 mld dolarów, czyli ponad 37 mld zł.

W trakcie negocjacji tę kwotę udało się zmniejszyć bez zmiany założeń co do możliwości bojowych systemu Wisła. Oszczędności wynikają m.in. z tego, że MON zgodziło się na wdrożenie systemu IBCS w takiej konfiguracji, jaką wojska amerykańskie będą miały w 2022 r. (pierwotne plany były ambitniejsze). Ponadto, część elementów Wisły będzie zamówiona w polskim przemyśle – chodzi np. o pojazdy i kontenery (kabiny kierowania walką). Ich cena jest już jednak wliczona w kwotę 4,75 mld dolarów, o której mówił w środę szef MON.

image
Fot. Marta Rachwalska/Defence24.pl

Termin dostawy obu baterii pozyskiwanych w pierwszej fazie Wisły to 2022 r. Poinformował o tym w lutym wiceszef MON Wojciech Skurkiewicz. Pierwotnie MON zakładało dostawę pierwszej baterii do końca 2022 r., a drugiej – do końca 2023 r. (inna sprawa, że były minister Antoni Macierewicz podawał jeszcze bardziej ambitne terminy, ale dla uboższej konfiguracji). Ryzyko ewentualnych opóźnień może być związane przede wszystkim z koniecznością integracji elementów wyprodukowanych w Polsce i w Stanach Zjednoczonych oraz z rozwojem systemu IBCS. W obu przypadkach eksperci MON zaangażowani w projekt Wisła są optymistami. Szczególnie informacje z USA mają wskazywać, że IBCS ma już za sobą chude lata, a plan jego rozwoju jest uznawany za realistyczny.

Również do 2022 r. mają być rozłożone płatności za pierwszą fazę Wisły. Kwoty wydawane przez MON co roku mają być mniej więcej takie same. W tym miesiącu w odpowiedzi na interpelację jednego z posłów MON poinformowało, że łączne wydatki na systemy obrony powietrznej w latach 2018-22 przewidziano na 17,1 mld zł.

Podpisanie umowy na elementy pierwszej fazy systemu Wisła poprzedziło podpisanie dwóch umów offsetowych zawierających w sumie 46 zobowiązań na 10 lat wartych 950 mln zł. Umowa z Lockheed Martin Global Inc. obejmuje 15 zobowiązań offsetowych wycenionych na 725 mln zł, które pozwolą na produkcję i serwisowanie elementów wyrzutni dla PAC-3 MSE, produkcję wybranych elementów tych pocisków, budowę laboratorium do badań pocisków rakietowych, a także zdolności związanych z utrzymaniem samolotów F-16.

Umowa z Raytheon Company dotyczy 31 zobowiązań offsetowych wycenionych na 224 mln zł, które pozwolą pozyskać zdolności w zakresie dowodzenia i kierowania w oparciu o moduł IBCS, produkcji i serwisowania wyrzutni i pojazdów transportowo-załadowczych, utworzenia certyfikowanego Centrum Administracji i Zarządzania Produkcją, dostosowaniem, serwisowaniem oraz naprawami systemu Wisła i innych programów obrony przeciwlotniczej i obrony powietrznej; częścią umowy jest także pozyskanie zdolności produkcji i serwisowania 30-mm armat Bushmaster.

Wisła to najbardziej priorytetowy program w planie modernizacji technicznej wojska. Jej pozyskanie jest podzielone na dwie fazy. Takie założenie MON przyjęło w ubiegłym roku. Podpisana w środę umowa dotyczy przede wszystkim pierwszego etapu. Choć niektóre zakupy (system IBCS i pociski PAC-3 MSE) są prowadzone z myślą o obu fazach Wisły, to jeszcze więcej będzie do kupienia w następnym kontrakcie. MON zamierza bowiem pozyskać sześć kolejnych baterii Patriot, w tym dopiero opracowywane radary dookólne i pociski SkyCeptor. Z tymi ostatnimi były związane ambitne założenia offsetowe, które zawsze podwyższają cenę zakupu. Dodatkowo do systemu Wisła mają być włączone polskie sensory. Negocjacje drugiej fazy mają się rozpocząć w połowie kwietnia. We wtorek premier Mateusz Morawiecki mówił o dostawach w 2024 r.

Komentarze (89)

  1. polak mały

    Mam mieszane uczucia. Oczywiście to dobrze, że wreszcie wiadomo, co kupimy, z drugiej strony - można to było zrobić kilka lat wcześniej. Brak info o wypożyczeniu kilku baterii Patriotów do czasu dostarczenia tych docelowych. Ponadto nie kwestia naszej opl pozostaje nierozwiązana, bo nawet jeśli te 16 wyrzutni będzie miało możliwość pracy sieciocentrycznej, to i tak jest tego stanowczo za mało. Gotowe do użycia będą 16x16 = 256 rakiet (czyli te 208 szt. nie wystarczy nawet do pełnego załadowania wyrzutni. Ja wiem, że jeśli trzeba będzie trafić w jakiegoś zabłąkanego ruska albo kilka-kilkanaście rakiet, to wystarczy, ale w razie W dostaniemy od sowietów przesyłkę w postaci kilkunastu Iskanderów i kilkudziesięciu (60-80?) Kalibrów, nie mówiąc o rakietach z nadbrzeżnych dywizjonów rakietowych. I co wtedy? Jaki jest plan obrony? Ja pozwolę sobie odpowiedzieć: plan jest podobny do tego z września \'39. Czyli chronimy najważniejsze obiekty, a resztę przeciwnik może bez oporu obracać w gruzy. Problem w tym, że \"najważniejszych obiektów\" jest teraz nieporównanie więcej - cała infrastruktura krytyczna + przemysł. Elektrownie, rafinerie, zbiorniki paliwa, stacje przesyłowe, serwerownie, dziesiątki fabryk, no i oczywiście siedlisko naszej władzy. Wszystko rozrzucone po całym kraju. Wg mnie potrzebujemy minimum 2x więcej tych wyrzutni - 2x więcej samolotów (F16 mają bardzo zaawansowane możliwości zwalczania pocisków manewrujących). Osobna kwestia - brak zupełny opl dalekiego zasięgu. Odpowiednika S300/400/. Amerykanie mają podobne rakiety na okrętach z AEGIS. Może warto jeden czy dwa takie okręty zakupić? Wreszcie byłby sens istnienia naszej MW. Odcięcie obwodu kaliningradzkiego jest bardzo kuszące.

    1. nikt ważny

      Takie sprostowanie. Na wyrzutni znajdują się 4 (czasem 6) MSE. Więc gotowych będzie jak spekuluję 64, 32 w baterii. Prawdopodobnie pozostałe z puli 208 pocisków są przewidziane po 3 na każdą z 48 wyrzutni II etapu i dalej poruszając się w zakresie spekulacji to jeśli nie wypali transfer produkcji tańszego pocisku, MSE będzie jedynym pociskiem Wisły. Otwartą kwestią pozostanie czy IBCS będzie rozbudowany na tyle by objąć siecią wszystkie 64 wyrzutnie czy też ograniczony do konfiguracji pozwalającej na stworzenie kilku sieci. Bacząc jak wygląda polityka (i interesy) to skłaniam się do tego że finałem będziemy posiadać IBCS z zasobami tak jak jest obecnie zakontraktowany z możliwością integracji własnych radarów, oraz finalnie 64 wyrzutnie. Wątpię czy uzyskamy możliwości produkcyjne czegokolwiek tak jak wątpię czy nabędziemy radar 360 a jeśli nawet to czy będziemy go mieli w odpowiedniej ilości. Pewnym otwarciem jest planowany nasz system komunikacji (produkowany w kraju) który winien zapewnić integrację wszystkich wyrzutni w ramach IBCS. Kluczowe jest pozyskanie albo budowa własnych radarów i adaptacja do IBCS, a w przypadku braku drugiego pocisku dla Wisły, integracja z IBCS Narwi czymkolwiek ona będzie. To ostatnie jednak może wydawać się obecnie \"pobożnym\" życzeniem. Niestety geostrategia odciska swoje piętno i finał może być bardzo skromny. Jeden pocisk, Własne sensory, 64 wyrzutnie i IBCS ograniczony do dwóch baterii lub jeśli powstanie krajowy system łączności, obejmujący wszystkie wyrzutnie. W wariancie bardzie optymistycznym w II etapie nabędziemy jeszcze 4 radary 360, a jeszcze bardzie optymistyczny, to dodatkowo 144 tańsze pociski plus kilkanaście testowych i serwis ale żadnego transferu dla technologii radarowych czy produkcji pocisków. To tak w ramach spekulacji w informacji publicznej. Nie zakładam na razie wariantu pesymistycznego ale i taki może się zdarzyć.

    2. Patryk

      Ty chyba nie umiesz czytać ze zrozumieniem. W 2 fazie programu Wisła pozyskany kolejne 6 baterii czyli 48 wyrzutni A więc razem będziemy mieli 64 wyrzutnie. Pozyskamy również tańsze pociski SkyCeptor które mają być produkowane w Polsce.

  2. Patriota

    Obawiam się, że kupujemy radar dookólny, którego nie ma jeszcze nawet w formie prototypu (istnieje makieta), nie mówiąc o wersji produkcyjnej, a jedna rakieta PAC 3 to koszt ok. 5 mln dolarów. A w Europie dostępny SAMP/T z radarem dookólnym - koszt zakupu dwóch baterii ze 140 pociskami Aster 30 to ok. 1 mld Euro. A więc w cenie nieistniejącego systemu Patriot nowej generacji mielibyśmy w 2022 roku 8 baterii SAMP/T, które mogłyby chronić nie jeden cel, ale cały kraj! A przecież zakup dwóch baterii Patriot w cenie 4,5 mld USD to dopiero początek wydatków, które mogą osiągnąć poziom nawet 20 mld USD. To gdzie tu ekonomia.

    1. Davien

      I pociski balistyczne spokojnie by te 8 baterii zniszczyły bo SAMP/T nie bardzo może je zwalczać, no istotnie super oferta.

    2. inżynier starej daty

      Nie żebym był czepliwy ale dlaczego wszyscy łącznie z Tobą tak się czepili tych balistycznych pocisków jak jakiegoś fetysza. Fizyka sporo mówi o balistyce a inżynieria o rakietach balistycznych. Akurat zdolność do zwalczania z jakąś skutecznością rakiet balistycznych przez PAC-3 MSE nie wydaje się kluczowa. Ja wiem że Fizycy i Inżynierowie (ci prawdziwi) w większości już zostali wysłani na emigrację ale kilku jeszcze zostało dziennikarskich bajek im się nie wciśnie.

  3. cenzor upolityczniony

    Sieć ifcn i te 4radary to najsłabsze cz. systemu, bo można 5 efektorami kinetycznymi całość wyeliminować? Cieszy jazgot przeciwników systemu, bo to dowodzi słuszności jego zakupu, a obrona pplot poza tym też się powiększy. Atak z powietrza na Polskę musi być nieopłacalny. Lądowe również zapory postawiły, są metody.

    1. Mac

      Obrona pplot to to będzie jeśli będzie druga faza i zakupią te tanie SkyCeptory. Oby to był dobry początek a nie jednorazowy i kosztowny ruch propagandowy.

    2. ass

      skad wiesz ze beda tanie? mamy jakies argumenty dla amerykanow zeby sprzedali nam je tanio czy nie bedziemy mieli wyjscia i bedziemy musieli kupic jak nawet nie bedzie tanio?

  4. Okręcik

    Dobrze ze w końcu coś konkretnego żeśmy kupili, a raczej, że tego pis nie uwalił jak caracali. Inna sprawa, że prowadzimy politykę Becka - szukamy sojuszników daleko, zamiast dogadać się z sąsiadami. Jak mamy rozwijać przemysł zbrojeniowy to z UE, bo tu jest pole do współpracy, a jaką współpracę możemy zaoferować USA?? Jaką technologię dali nam w offsecie, przecież nie najnowszą, tylko taką którą już każdy ma.

    1. ZZZ

      A z którymi sąsiadami Beck mógł się dogadać? Rumunią, mającą własne problemy z Sowietami? A może Litwą i Łotwą? Bo chyba nie mówi Pan o Czechosłowacji, która mając okazję w 1919 zajęła Zaolzie wbrew porozumieniu z 5 listopada 1918, przy okazji mordując jeńców z kompanii por. Kowalskiego.

    2. Okręcik

      Mowie o III Rzeszy o czym można przeczytać \"Pakt Ribbentrop-Beck\" - Zychowicza. Rumunia, czy Węgry weszły w sojusz z Niemcami i wyszły na tym lepiej niż my. Czesi się poddali i co, 2% strat w populacji i zero w terytorium. My gieroje; 6 mln zabitych, 1/2 terytorium stracona. Do marca 1039 roku Hitler nie planował żadnej wojny z Polską, bo miał ją za sojusznika, chciał abyśmy razem szli na Moskwę. To tak w ogromnym skrócie.

    3. Okręcik

      Oczywiście 1939, a nie 1039, czeski błąd.

  5. Olgierd

    Podsumowując. Decyzja o wyborze systemu Patriot zapadła w 2015 roku. Potem, po zmianie władzy na jesieni 2015 roku, praktycznie nic się w temacie nie działo. Nie licząc kolejnych szumnych zapowiedzi i obietnic ministra Macierewicza. Dopiero po usunięciu z MON najlepszego ministra w historii, pana Macierewicza oczywiście :) , sprawa ruszyła. Podpisany został kontrakt, jest drożej niż w 2015 roku. I nie 4,75 mld zł tylko 4,75 mld zł + VAT. Nie ma żadnego powodu nie uwzględniać podatku VAT w tej transakcji skoro uwzględnialiśmy go przy zakupie Caracali. Na dodatek minister Błaszczak zrezygnował z wypożyczenia od USA baterii Patriot w okresie przejściowym pomiędzy podpisaniem umowy a rozpoczęciem dostaw. Generalnie szału nie ma. Blado wypadamy na tle Rumunii czy Szwecji. Zakup oczekiwany, ale jak to w przypadku PiS, dokonany na gorszych warunkach niż te które negocjowali poprzednicy.

    1. Patcolo

      Powiadasz blado na tle Rumunii? a może więcej konkretów. Podoba mi się polityka Rumunii w kwestii modernizacji armii ale oni poszli zupełnie inną drogą niż my czy lepszą pokaże czas. Ja iważ że u nas wreszcie ruszył proces myślenia obraliśmy trudniejszą i dłuższą ściePPżkę ale zapowiada się że lepszą.

  6. tak tylko... (Michał Rakowski)

    Głośny lament dochodzący ze wschodu jest dla mnie zawsze potwierdzeniem słuszności dokonanego wyboru...

    1. obalaczmitow

      jaki lament - to tylko śmiech. Jeżeli ktokolowiek uważa że 200 rakiet OPL zrobi z kraju twierdzę to po prostu jest całkowitym ignorantem. To niewiele zmienia - jaki obszar Polski jesteś w stanie obronić - 1-2 miasta i to nie przed pełnym atakiem. Oni starych toczek mają setki jak nie tysiące. A \'głupi\" patriot nie wie czy leci toczka czy iskander, czy wabik czy prawdziwa rakieta, do tego takie wyrzutnie też są do zniszczenia - media uprawiają magię i wciskają prostemu ludowi że nagle POLSKA kupiła jakąś gwiazdę śmierci. Zobacz ile S400 wprowadza co roku Rosja , ile mają wyrzutni, pocisków itp. To co robimy to tylko napychanie kasy USA --- bo tak trzeba. Jak będziesz miał /czego nie życzę/ okazję być leczony w Polsce to przypomnij sobie wtedy te Patrioty za 20 mld i nie narzekaj, na kolejki, na złą opiekę itp. Łatwo wydaje się Państwowe pieniążki - 10 mld w tą 10 mld w tamtą - ważne aby sukces w mediach ogłosić i słupki poprawić.

    2. Lolek2

      Dokładnie! Zamiast zająć się problemami obywateli, nasi pilitycy wymachują szbelką. Śni im się Polska-Mocarstwo!

    3. jacek

      nawet tylko 200 PAC3 MSE znacznie zmienia sytuacje, natomiast co najmniej 600 rakiet Skyceptor, już dość istotnie. CAMM ER, Stunner, czy IRIS-T SL tez chyba, jakby co, nie są zbyt drogie:) tym niemniej nie oznacza to, ze zakup zestawów Patriot był najlepsza opcją.

  7. SLAW69

    Jedyny \"program zbrojeniowy\" przeprowadzony w całości od początku do końca za POprzedniej zmiany w ciągu 8 lat to \"Anders\". Takie są przykre fakty.

    1. Boczek

      Proszę tu nie szpanować swoją - niemałą co prawda, ale mimo wszystko niewiedzą. Żaden taki program nie może się zamknąć w jednej kadencji!, a czasem nawet w dwóch - np. dla navy to 2-3 kadencje. Pierwszy z brzegu -np. Kormoran. I Patriot został zainicjowany przez PO. Wybór oferenta to tyle samo pracy co doprowadzenie do umowy. Dla sytemu takiego jak Patriot, z takimi indywidualnymi życzeniami jak nasze to 4-5 lat.

  8. Dkdkdhdjd

    Wisła wisła a żołnierze popylają w BWP-1

    1. Jan

      A Twój domowy budżet jest z gumy? Albo kupujesz nowego SUVa, albo budujesz dom, albo lecisz z całą rodziną na Seszele, albo... Jak się przez tyle lat prawie nic dobrego w wojsku nie działo, to teraz trzeba zacząć od kierunku najbardziej zapuszczonego.

    2. ryba

      jak nie bedzie wisły to nawet na nogach popylac nie beda bo kazde zgrupowanie zostanie rozniesione jak w iraku

    3. oj tam

      BWP-2 i BWP-3 to były jeszcze większe niewypały techniczne więc może nie jest tak źle ;) Obłożyć kamizelkami i coś tam wytrzyma.

  9. Hanys

    Generalnie drogo... ta Rosja nas chyba zazbroi na śmierć :)

    1. Gorol

      Albo odwrotnie :)

  10. SZELESZCZĄCY W TRZCINOWISKU

    no nic zaistniał medialny hurra optymizm....jakby tu rzec. może najpierw politycznie...kreujemy coś co ma wymiar symbolu ..a nie skutecznego \"systemu odpowiedzi\"...czemu.....Program Wisła w \"tym wymiarze\"..to tylko \"subtelny ruch polityczno- propagandowy” ..mający za zadanie.. dania masom-elektoratowi.. swoistej euforii coś jak \" fajewerek\" w sylwestra cieszy i nic poza tym …A który apropo zaznaczam nie cieszy się estymą wśród polityków bo zawężony jest tylko do \"wąskiego elektoratu \" no i kosztuje potężne środki nie będące wymierne dla gospodarki i rządzących i co najważniejsze \"nie jest czytelny dla szarego obywatela \" .który prawdę mówiąc nie wpływa istotnie na dane statystyczne popularności polityków ...Ale jest !!! ( tzn wykluwa się) po ciężkich próbach i eksperymentach na MON z uwzględnieniem metod jak samofinansowanie się instytucji …pojawiają się systemy ,efektory ..które jako środki odpowiedzi odpowiadają współczesnemu polu walki ..co prawda na miarę naszego „misia” w wymiarze propagandowo-defiladowym ale „furtka” została otworzona czas pokaże co dalej czy skończy się na symbolu czy na systemie będącym w miarę skutecznym „środkiem bezpieczeństwa „ przestrzeni Polski …idąc dalej czas by wstrząsnąć „obudzić determinacje i kompetencje „ decydentów ,kreatorów, architektów polskiego bezpieczeństwa …. Czas by zadania jakie im powierzono były „służbą dla ojczyzny” a nie formą „kółek wzajemnych powiązań i interesów” opartych na nepotyzmie i politycznej poprawności ..gdzie formę swego istnienia oparli na politycznym „ klakierstwie „ i słynnych „dialogach” które nic nie w noszą do obronności a „kosztują potężne środki „……Polska oczyma polityków-rządzących powinna wiedzieć..marzenia się nie spełniają tylko samemu je spełnia ....nigdy nie pozwól by ktoś był dla ciebie priorytetem podczas gdy ty jesteś dla niego tylko jedną z opcji ( to dla tych decydentów którzy \"klęcznik\" obrali za formę swego bytu zawodowego i politycznego) ....idąc dalej... zawsze trzeba podejmować ryzyko tylko wtedy uda nam się pojąć, jak wielkim cudem jest nasza wielkość... w życiu chodzi o to, by być trochę niemożliwym ale za to prawdziwym... rób to, co możesz, za pomocą tego, co masz, i tam gdzie jesteś docenią to choć tego nie usłyszysz...może historia coś tam wspomni .... bo kto się boi zrobić błąd, ten nigdy nie będzie robić historii...ze smutnych historii powstają dobre książki ...ale co tam ..szczęśliwy jest naród, którego historia jest nudna.. nasza historia to \"gloria victis\" może czas ją zmienić bo celem wiedzy z przeszłości nie jest otwieranie drzwi nieskończonej mądrości przeszłości , lecz położenie kresu nieskończonym błędom przeszłości....

    1. bartek

      tyle słów a treści zero...

  11. Dropik

    Oszacujmy koszt 2 etapu Wisły. Koszty pac3mse to 6 mln $ to daje nam 1300 ml$ na rakiety. Pozostała kwota (- o250 mln offset) to koszty tych 4 JO czyli koszt jednej , ze starym radarem to ok 750 do 800 mln $ ( nie wiadomo czy kupiono coś do pozostałych baterii, prawdopodobnie Ibcs tylko do tych 4, ale być może coś tam kupiono). Pozostałe 12 JO to więc 12*800 ( licząc że nowy radar będzie kosztowny) 9600 mln. Do tego 256 rakiet niskobudżetowy po 1 mln czyli skromnie to razem 10 mld $ . Do tego jeszcze nieznana kwota na polskie radary 2-3 mld zl , offset 1 mld $ czyli razem jakieś 12 mld $ po przeliczeniu na złotówki i dodaniu vatu jakieś 50 mld zł + 20 mld za pierwszą fazę. Stać nas ;)

    1. Infernoav

      1 faza kosztowała nas 4,75 mld $ nie 6mld $. To po pierwsze. PAC 3 mse to cena 1,4 mld dolarów. Czyli 2 wyrzutnie wraz z IBCS to cena 3,1 mld $. Odliczając IBCS same dwie wyrzutnie to cena 2,8 mld. Patrząc w ten sposób 6 kolejnych wyrzutni to około 8,5mld dolarów plus 256mln za rakiety nisko budżetowe. Cały zakup Patriotów powinien zamknąć się w 14mld dolarów - 47,6 mld PLN. Napewno nie 70mld.

  12. Z

    Ogolnie to BEZ KOMENTAZA !!! Umowa, ze zaplacimy za cos tam - to jest tylko umowa. Czekamy na dostawe umowionego sprzetu ...

  13. Sx

    Rumunia kupuje 7 jednostek ogniowych za max 3,9 mld dolarów, my za 4,75 mld $ 4 zestawy fakt ze z ibcs ale to podobno 10-15 procent kontraktu i marnym offsetem. Pytanie czy nie lepiej kupić w tej cenie 8 zestawów podobnie jak Rumunia??????

    1. Tom

      Rumunia kupuje sare wersje wszystkiego. Nawet nie mają PAC-3 MSE a to dodatkowy wydatek 1,2 mld $

    2. Liczydło

      Tom poczytaj wpierw dokładnie a później się wypowiadaj. Rumuni kupują więcej za mniej. Fakt bez stacji IBCS. Reszta to kropka w kropke to samo. Ciekawoskte ci sprzedam. Kongres amerykański wycenił powstanie icbs na niespełna 300mln dol. Reszte sam policz. Icbs to nic innego jak kontener z oknem trzema biurkami pc i gaśnicą na ścianie. Fakt oprogramowanie spinajace dane z radarów. Za to zapłacimy 2mld dol.

    3. Infernoav

      200 pac 3 mse to cena 1,4mld dolarów za same pociski. Zamiast pouczać to sam sprawdź. PAC2 jakie kupuje Rumunia w zasadzie nie nadają się jako przeciwrakietowej. To pociski do zwalczania statków powietrznych, a w tym celu zakupimy interceptory. Poza tym IBCS to nie tylko jak to ująłeś \"kontener\", ale też kilka systemów pomocniczych ect. Rumuni zakupili system dla obrony plot nie anty rakietowej. Na ich stolice nikt nie trenował uderzenia termojądrowego. Atak pelnoskalowy nuklearny byłby Rosji nie wybaczony przez opinie publiczną. Myślisz, że Świat handlowały z najbardziej zbrodniczym narodem na Globie, który w kilka minut zabił 38 mln ludzi w tym kobiety, dzieci i starców? Patriot ma nam dać szansę obrony przed tzw deeskalacyjny uderzeniem nuklearnym, które to jest w doktrynie wojskowej Rosji. I na koniec, każdy może mowic, że nie potrzebujesz parasolki jak możesz wpaść pod wodospad, jednak przydaje się w czasie deszczu.

  14. Willgraf

    Gdzie te 64 lub 48 wyrzutni i krzykacze z dyskusji jesiennych na defence24 ???

    1. Vincold

      Skoro 2 baterie to 16 wyrzutni, to 8 baterii daje (16*4) = 64 wyrzutnie.

    2. Tomek31

      Teraz będzie 2 baterie czyli 16 wyrzutni a na każdej od 8 do 16 kontenerów z rakietami. A pozostałe 6 baterii czyli 48 wyrzutni w następnej fazie, w czym problem?

    3. huba

      i gdzie te orły które twierdziły że negocjowana wartość kontraktu dotyczy obu faz?

  15. Kasia

    Czy prawdą jest, że jedna z Baterii będzie chroniła Redzikowo? Jeśli tak, to jest przekręt 1000 lecia- za nasze pieniądze stany, kupiły sobie system Patriot.

    1. Tomek31

      Redzikowo samo w sobie chroni również nas więc nie widzę problemu, w końcu to baza z rakietami. pytanie tylko czy faktycznie tak będzie, na razie nie ma co gdybać zobaczymy za 4 lata.

    2. Smutek

      Redzikowo nie broni nas...... to już nawet generałowie amerykańscy głośno powiedzieli. Dlaczego ten mit dalej żyje? Polscy politycy lubia kreować sukcesy tam gdzie ich nie ma. Redzikowo broni nas przed atakiem balistycznym z bliskiego wschodu, potrzebne nam jakby Iran chciał zaatakować, a chce i to baaaaardzo.

    3. huba

      ten mit jest tak samo bzdurny jak twierdzenie że polskie Patrioty będą bronić Redzikowa - nie wiem czy trzeba być większym ignorantem by twierdzić, że rakiety balistyczne w razie wojny polecą nad Redzikowem a nie nad Arktyką, czy by wierzyć, że Iran jest w stanie przeprowadzić atak Scudami na Redzikowo tuż przed atakiem na USA i stąd potrzebne są w tym Redzikowie Patrioty...

  16. Zawisza_zielony

    Przekręt stulecia - zupełnie pozbyliśmy się mozliwości wpływu na cene drugiego etapu, - finansujemy prace BR amerykanów i nie będziemy w dodatku mogli korzystać na poziomie przemysłowym z ich efektów, - lepiej było kupić całoś z półki a pozostałe bajery (radar którego nie ma IBCS który nie działaww pełni) w ramach pakietów modernizacyjnych które za kilka lat i tak będą dosępne dla klientów Ratheona.

    1. Liczydło

      Prosto i na temat:)

  17. Jaksar

    W gruncie rzeczy kupujemy cos co wogole jest niezgodne z wymogami przetargu. Dostajemy niezbyt skuteczny system bez korzysci dla naszego przemyslu zbrojeniowego z nieistniejacymi elementami za ktore o ile one beda za kilkanascie lat wprowadzone, trzeba bedzie dodatkowo zaplacic. Przypomne, ze nawet wojskowi USArmy uwazaja Patrioty za malo skuteczne. Ten zakup jest politycznym zakupem na szkode naszego kraju i dla naszej gospodarki. Patrioty nie uchronia nas przed Iskanderami chociaz by z tego powodu ze w razie ataku nie bedzie na tyle czasu by je wykorzystac dla obrony np. Warszawy przed atakiem rakietowym. Jak wczoraj w TV Defence24 w wywiadzie wspomniano system ma byc sprzezony z NATOWSKIM systemem obrony, czyli dla obrony US bazy w Niemczech zachodnich,np. lotniska w Ramstein

    1. Zawisza_zielony

      Nie było żadnego przetargu w tym cały pic!!!

    2. MadMax

      Podziękuj Panu Siemoniakowi. Za jego czasów wybrano Patriota na zasadzie bezprzetargowej.

    3. Janek23

      Jakoś Antoni rozmów nie zerwał przez dwa lata.

  18. wojtek

    Proponuję zaprzestać już rozważań na temat wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy. Umowa została podpisana. Tak samo jak przy F16, Gazoporcie, Pendolino itd. było wiele dyskusji że można lepiej i taniej. Tak pewnie można, ale fakty są takie, że umowa jest podpisana i nic to już nie zmieni a po drugie że każdy z powyższych wniósł dla Polski wiele korzyści i z perspektywy czasu oznacza skok cywilizacyjny nie tylko w użytkowaniu, ale także w wiedzy jak planować dalsze tego typu inwestycje.

    1. K.

      Problem polega na tym , że zaprzepaściliśmy dużą szansę na rozwój bo ten offset niczego nam nie daje , kupiliśmy też stare zestawy . Lepszym rozwiązaniem było otrzymanie zestawów pomostowych od Amerykanów jak to było planowane do czasu pozyskania baterii w wymaganej konfiguracji . Można to nazwać sukcesem ? Moim zdaniem nie .

  19. Oleum

    Ja wam sie nie moge nadziwic. Jakie ma znaczenie jakosc tego systemu, ilosc wyrzutni, rakiet, takich czy owakich radarow? Zaden system nie powstrzyma deszczu ruskich rakiet i nawaly pancernej. Militarnie nic nie wskuramy nawet jak bedzie 500 borsukow, tysiac roskow, 200 krabow, 100 homarow, , 20 baterii wisly, 50 baterii narwii i 100 f35 co i tak sie nigdy nie zisci jak wszyscy wiecie. Jedyne co moze powstrzymac ruskich to silni sojusznicy w szczegolnosci usa co zapobierze wojnie. Wlasnie zaplacilismy za ten sojusz. To sa politycznie wydane pieniadze i bardzo dobrze. Przestancie snic o potedze i zejdzcie na ziemie bo zeby byc poteznym trzeba byc madrym, umiec wspolpracowac, miec mocna gospodarke i pieniadze - my nie mamy zadnej z tych rzeczy

    1. Hydra

      Wiesz, w przyrodzie też są zwierzęta, które z większymi i silniejszymi od siebie nie mają szans, a mimo to jakoś egzystują. Jeśli chodzi o gospodarkę, to fakt, ale zauważ, że w dużej części jej sukces zależy od marek globalnych. Taki samsung na przykład, robi znaczny % PKB Korei Płd. My w Polsce stawiamy raczej na małe firmy (one też są potrzebne!), tymczasem nie mamy żadnej marki o zasięgu globalnym. Mocarstwem nie będziemy to fakt, ale chodzi o to żeby być na tyle sinym aby pozwolić sobie na jak największą niezależność.

  20. racjus

    W obecnej sytuacji można pokusić się już o pewien komentarz: 1. Podpisana umowa opiewa na ponad 16 mld zł. Moim zdaniem dosyć drogo. Przypomina to kupowanie wyjątkowo drogiej posadzki do starego domu w, którym przecieka dach, ściany się sypią i nie działa hydraulika. Czyli kupujemy Patriota w najnowszej konfiguracji z PAC-3 i IBCS, podczas gdy nie mamy żadnego innego skutecznego systemu OPL systemu SHORAD i powyżej. Chyba lepiej byłoby zakupić tańszy system mniej wymagający a rozbudować Narew, która według mojej opinii jest ważniejsza (większe zagrożenie wrogiego lotnictwa niż mitycznych Iskanderów a i udział krajowego przemysłu większy). 2. Na całą OPL do 2022 wydajemy ponad 17 mld. Oznacza to ni mniej i więcej a rezygnację z Narwi jak dla mnie duży błąd. 3. Widać, że bardzo wojskowy zależy na IBCS, koncepcja fajna przyznaje ale znów przypomina to program Supply (kupowanie zaopatrzeniowca) gdy nie mamy żadnej floty bojowej. Podobnie tutaj w obecnej sytuacji IBCS zwyczajnie nie ma czym zarządzać (te 2 baterie, poradziły by sobie i bez niego). A jest to system czysto amerykański nad, którym nie mamy żadnej kontroli. Logiczniej byłoby rozwijać własne rozwiązania (mamy kilka gotowych rozwiązań, tylko dostosować), które co prawda nie zapewniłyby takich możliwości ale za to, rozwijane w całości przez polski przemył. W kolejnej fazie systemy polskie mogłyby zostać wpięte do IBCS, więc nic byśmy na tym nie stracili. 4. Powyższe, uwagi nie powinny przysłonić mimo wszystko konkluzji, że wreszcie coś w temacie OPL się dzieje a to zawsze lepsze od analiz i \"decyzji w zawieszeniu\". Na koniec drobna ocena sytuacji na przyszłość. Według większości analityków \"dokończenie\" Wisły będzie znacznie przekraczać pozostały budżet na ten cel (30 mld zł). Swoją drogą budżet został ustalony przez poprzedniego ministra, który lekko mówiąc lubił chwalić się rzeczami, które nie istniały i nie były realne. W każdym razie powyższe deklaracje wyrządziły dużą szkodę programowi Wisła. Dlaczego? Ponieważ każdy następny minister, który będzie prowadził negocjacje w sprawie Wisły będzie uważany za nieudolnego. Zwolennicy byłego już ministra \"wypomną\" mu, że kupuje 4 baterie zamiast 6 a to \"nie starczy do ochrony terytorium Polski, co innego Antoni on by umiał zadbać o obronę\" pomimo, że za pozostały budżet więcej zwyczajnie nie da się kupić. Zatem co się stanie: A. I etap będzie ostatnim i całkowicie zrezygnujemy z Narwi (oczywiście nieoficjalnie ale \"jakoś tak wyjdzie\") (najbardziej prawdopodobne) B. I etap będzie ostatnim i spróbujemy jednak włożyć wysiłek w Narew, w zamian za II etap Wisły (prawdopodobne) C. II etap zostanie podpisany ale nie w takiej ilości jak zakładana (ok. 4 baterii) aby jeszcze bardziej podlizać się amerykanom i zrezygnujemy z Narwi (prawdopodobne) D. Jakimś cudem uda nam się domknąć II etap Wisły (znacznie okrojony) i Narew (mało prawdopodobne) E. Zrealizujemy II etap Wisły i Narew jak w snach byłego ministra (ekstremalnie nie prawdopodobne)

    1. Tom

      Do tego to jest PAC-3 - moze zwalczac samoloty ale nie jest do tego idealny. Jako zwalczanie pociskow typu Iskander tez za bardzo nie jest idealny. Zasieg jest bardzo maly - jest to system ostatniego ratunku a PL ma tylko 16. Widze ze to zostalo zrobione tak bo znacznie latwiej jest cos kupic, od razu zrobione, niz samemu cos zlepic by bylo wiecej. Pomysl o tym ze minister ma sukces, raczej wszystko sie uda + malo pracy. Inne rozwiazanie to ryzyko ze beda problemy + duzo pracy.

    2. Infernoav

      Cóż, możnaby podnieść budżet MON o 5mld i problem by zniknął, ale po co. Lepiej chwalić sie, że deficyt to zamiast 54mld tylko 26mld. I proszę, jednorazowe podniesienie deficytu o 10mld i mamy Narew. Nikt nie mówił, że bezpieczeństwo to tania rzecz.

    3. bender

      Co też za herezje kolega wypisuje? PAC-3 jest pociskiem zoptymalizowanym do obrony przeciwrakietowej. Najnowszym w rodzinie. Jeżeli kolega zna coś lepszego do strącania Iskanderów to proszę się podzielić z szerszą publicznością.

  21. tyle

    Mam nadzieję ,ze najważniejszym offsetem o którym się nie wspomina, będzie zwiększona obecność wojsk amerykańskich w Polsce a to jest najszybsze i chyba najlepsze rozwiązanie pomostowe w oczekiwaniu na kompletną obronę naszego kraju

    1. Georealista

      Niekoniecznie, moim zdaniem najważniejszym bonusem na ciężkie czasy i fikanie Kremla będzie interoperacyjność z siłami USA. Poczynając od wpięcia w obronę baterii THAAD zaraz po wyładunku na lotnisku po system rozpoznania satelitarnego. O tym się nic nie mówi, a to zupełnie, ale to zupełnie zmienia skokowo i multiplikuje możliwości WP, jak i realne możliwości szybkiego wsparcia przez USA.

    2. Jaksar

      Miala byc w Polsce tez tarcza antyrakietowa a jak Obama zostal prezydentem przestala istniec, teraz niby cos sie na jedna wyrzutnie buduje ale z niewiadoma przyszloscia bo i polityczna przyszlosc Trumpa jest niepewna. Nie bedzie w Polsce znaczacych sil USArmy poniewaz strategicznie jest to bez sensu, gdyby nawet Rosja zaatkowala, co jest malo prawdopodobne, to tych kilkuset zolnierzy USA szybko znajdzie sie za Odra . Nikt Polski nie bedzie bronil jezeli sama sie nie obroni. Przypomne, ze z przyczyn politycznych tak Anglia i Francja w 1939 jak i Anglia i USA w 1943-44 roku nas zdradzily. Mowi sie o sojuszu a mysli o wyzysku i zarabianiu w krajach zachodnich, straszy rosja by naiwnych polaczkow naciagnac na kase. Teraz poczekajmy na kolejne podatki i pomysly dobrej zmiany bo w koncu trzeba skads te kase wziasc,od ryzyko nie wezma tylko od nas

    3. ZZZ

      Pragnę tylko przypomnieć, że może i Anglia \"zdradziła\" Polskę - ale w obliczy agresji radzieckiej.

  22. Marek1

    Po kolejnej porcji komunałów i truizmów dla elektoratu napiszę JEDNO - w ciągu następnej dekady polscy podatnicy zapłacą NIE mniej niż 60-70 mld PLN tylko za realizację programu Wisła. SKĄD wezmą nasze \"elity polityczne\" pieniądze na INNE( wg. mnie nawet ważniejsze) programy modernizacyjne dla WP ?? Ano tego NIE wie NIKT, a więc prawdopodobnie zostaną one albo zatrzymane, albo przynajmniej poważnie ograniczone. Że będzie miało to katastrofalne skutki dla potencjału bojowego WP w przyszłości jest całkowicie oczywiste, ale jak widać NIE budzi to żadnego niepokoju wśród polityków \"jedynie słusznej partii\". Dlaczego? Ano dlatego, że jest to temat totalnie nieznany jej elektoratowi i prawdę mówiąc niestety obojętny, bo media pompują im do głów nieustająco papkę propagandową z cyklu - \"silni, zwarci, gotowi i NIE oddamy nawet guzika\". Niestety, jakie skutki miało w przeszłości takie oszukiwanie obywateli co do REALNYCH zdolności własnej armii w stos. do potencjalnej skali zagrożenia, pokazał 1939r. Wtedy też rządzący politycy aż do marca 39r twierdzili, że przed 1943r NIE ma mowy o jakimkolwiek konflikcie militarnym u polskich granic, a Polska ma potężnych sojuszników. Ps. Pytanie dla ministra MON - jeśli w 2022r mamy odebrać 2 baterie w obecnym standardzie PDB-8(IBCS jeszcze nie będzie), to skąd taka wielka różnica w cenie w stos. do np. kontraktu rumuńskiego ? Sam fakt zakupu większej ilości rakiet PAC-3 MSE tego NIE tłumaczy ...

    1. Mroczysław

      Są wyliczenia o 60-90 mld nawet.

  23. Observer

    Realizacja Wisly to ogrmna wartosc dodana dla polskiej armii ale to dopiero poczatek wzmocnien dalej potrzeba SkyCeptora dla Narwi i to bedzie nstepny plus 1 a lacznie plus 2 dla polskie OP i to sie liczy wiec teaz pora na Kruka bo ten tak kosztowny juz nie bedzie. Brawo!!!

    1. Mroczysław

      A gdzie jest ten SkyCeptor przypomnij mi... a, już wiem - w planach.

  24. realne spojrzenie

    Można karmić ludzi tym że tanio czy drogo, że skuteczny a nieskuteczny. To ja proponuję przeliczyć na chleb i masło. Załóżmy że dobry chleb i dobre masło co nam daje 1,7 mld kostek masła albo 1,7 mld bochenków chleba. albo 1,7 mld kg mięsa, tudzież 6,8 mld litrów wody butelkowanej. Skoro życie Polaków jest tak cenne to trochę zaczynają tracić sens koszty uzbrojenia. Nie to że nie potrzebujemy obrony, bo potrzebujemy ale jaki z niej będzie pożytek jak zaczniemy umierać z głodu?

  25. Tonyio

    Witam, pytanie dla znawców tematu nie dla laików. Może ktoś zrobić porownanie zakupów? Chodzi o zakup sytemu patriot i s 300/400 na ostatniej przestrzeni lat. Np Turcja. Ile rakiet do sytemu s300/400, jaka to jedostka ognia ile baterii i radarów, cena jeśli ktos zna. Mogą też być inne kraje. Wydaje mi się, że zakup dla WP nie odbiega ilościowo od podobnych w świecie. Proszę o rzetelne informację. Troli ze wschodu nie zapraszam do dyskusji.

    1. Logik

      Ale co tu porównywać? S 300-400 to trochę zmodernizowana nasza Newa z rakietami o większym zasięgu. Patriot to zupełnie inny system zwłaszcza w wersji PAC 3. S 400 nie jest systemem antyrakietowym a nawet jako system przeciwlotniczy ma bardzo duże problemy żeby zestrzelić coś mniejszego od AWACSów, systemy tej klasy to już mamy obecnie i to w całkiem sporych ilościach. Nie wspominając już o tym, że żaden system Rosyjski nie był nigdy na prawdę testowany w warunkach bojowych i jedyne zestrzelenia jakie zaliczyły to było samolotów pasażerskich.

    2. rydwan

      Patrioty lataja i skutecznie eliminuja zagrożenia ,S 400 prawdopodobnie lata a czy juz cokolwiek eliminuje to nie wiadomo ale biorac pod uwage historie nowego czołgu Armata no cóż dużo szumu i czołg z kartonu -Co Tanie to drogie- znamy przydatnosc ruskiego sprzetu oraz historie jego rozwoju jak i designa który na morale działa niczym pawulon hehe powodzenia z ruskim i wynalazkami

    3. olo

      S300/400 jest do zestrzeliwania samolotów pasażerskich, a Patrioty do bojowych - to tak w wielkim skrócie. Oczywiście systemy Rosyjskie przynajmniej w teorii mają niesamowite osiągi ale praktyka nie potwierdza tych możliwości co nie znaczy, że nie są wartościowe. Trudno je porównywać bo tak jak napisałem bojowo używane są głównie systemy s USA/ a S300/400 jest wielką niewiadomą.