Szatkowski: Wojna jest w kluczowym momencie. Należy sięgnąć po nadzwyczajne środki [WYWIAD]

Jakub Palowski: Trwająca już prawie rok, brutalna pełnoskalowa agresja Rosji na Ukrainę ma gigantyczny wpływ na środowisko bezpieczeństwa. Zarówno państwa członkowskie NATO, jak i sam Sojusz Północnoatlantycki, angażują się w pomoc Ukrainie. Po serii porażek jesienią ubiegłego roku Rosja zmobilizowała gospodarkę i swoje rezerwy. Jakie Pana zdaniem niesie to ryzyka? I jaka powinna być odpowiedź państw NATO wspierających Ukrainę?

Tomasz Szatkowski, Ambasador RP przy Kwaterze Głównej NATO.: Odpowiedź sojuszników powinna polegać przede wszystkim na zwiększeniu intensywności wsparcia materiałowego dla Ukrainy. To byłby mocny sygnał wobec Federacji Rosyjskiej, że koalicja wspierająca Ukrainę nie dopuści do „zamrożenia" i „przeczekania" konfliktu, by przygotować kolejną agresję, bo taki jest obecnie cel Rosji. Pomoc materiałowa powinna być przekazywana w takim zakresie, by Ukraina mogła nie tylko kontynuować z powodzeniem obronę, ale też dalej prowadzić działania ofensywne i jak najszybciej odzyskać swoje terytorium.

Przypomnę, że ubiegłym roku siły zbrojne Ukrainy podjęły z powodzeniem działania ofensywne między innymi pod Charkowem i Chersoniem. Decyzje o częściowej mobilizacji rezerw, ale też potencjału gospodarczego, w szczególności w zakresie remontów sprzętu, pomogły Rosji ustabilizować sytuację z jej punktu widzenia. Obecnie Moskwa liczy na stworzenie perspektywy długiego konfliktu, wojny na wyniszczenie, w trakcie której mogłoby dojść do wyczerpania determinacji samej Ukrainy lub wspierających ją społeczeństw i państw zachodnich.

Doświadczenia z ubiegłego roku potwierdzają tezę, że intensyfikacja dostaw daje szanse na szybsze zakończenie wojny. Można nawet postawić tezę, że gdyby były one od początku prowadzone w odpowiednio szerokim zakresie, tak jak postulowała to między innymi Polska, Ukraina już w tej chwili byłaby w stanie odbić znacznie większą część swojego terytorium i zbliżyć się do uzyskania decydującego powodzenia w wojnie. Większe dostawy są więc bardzo potrzebne, by zabezpieczyć się przed scenariuszem, w którym Ukraina jest dalej narażona na rosyjską agresję.

W jaki konkretnie sposób zamrożenie konfliktu stanowi zagrożenie dla Ukrainy?

Co do zasady możemy mówić o trzech podstawowych scenariuszach rozwoju konfliktu: zwycięstwie Ukrainy, zwycięstwie Rosji, co w oczywisty sposób byłoby bardzo niebezpieczne dla nas wszystkich oraz właśnie o zamrożeniu konfliktu. W wypadku wystąpienia pewnego rodzaju pata Rosja wróciłaby jednak do prowadzenia agresji na pełną skalę w korzystnym dla siebie momencie, co dawałoby możliwość osiągnięcia długofalowych celów Moskwy.

Dlatego w tej chwili w zasadzie nie mamy innego wyjścia, jak znacząco zwiększyć wsparcie materiałowe dla Ukrainy. Wojna jest w kluczowym momencie, a na państwach NATO spoczywa szczególna odpowiedzialność, o czym mówi też sekretarz generalny Jens Stoltenberg.

Czy jednak NATO ma potencjał, by takie dostawy realizować? Rezerwy państw NATO są mocno ograniczone, szczególnie jeśli chodzi o ciężki sprzęt dla wojsk lądowych, taki jak czołgi czy haubice samobieżne.

Moim zdaniem w obecnej sytuacji należy sięgać po nadzwyczajne środki, takie jak zamawianie dużych ilości sprzętu wojskowego i uzbrojenia również od partnerów zagranicznych, tak jak czyni to obecnie Polska. Równolegle należy dążyć do zwielokrotnienia własnej bazy przemysłowej państw NATO. Państwa członkowskie powinny przecież jednocześnie zwiększać zakres pomocy dla Ukrainy oraz wzmacniać własne zdolności obronne.

Innym rozwiązaniem, które należałoby wdrażać, jest wzajemna pomoc państw członkowskich w celu uzupełnienia czasowych luk w zdolnościach, powstających w wyniku pomocy Ukrainie. Mogłoby to przybrać formę odpowiedniej dyslokacji wojsk, ale też leasingu sprzętu pomiędzy krajami NATO. Problemem jest tutaj jednak ograniczenie zakresu zaangażowania samego NATO z uwagi na niechęć części państw członkowskich do szerszego włączenia struktur Sojuszu we wsparcie dla Ukrainy. Pomoc koordynowana jest na przykład w ramach grupy Ramstein, a nie bezpośrednio w ramach struktur NATO. Nie mamy bezpośredniego mandatu do planowania i koordynacji tego rodzaju działań, bezpośrednio angażujących pomoc państw sojuszniczych.

Jesteśmy w szczególnej sytuacji, a przebieg konfliktu na Ukrainie może zdeterminować sytuację bezpieczeństwa państw NATO. Wsparcie materiałowe powinno być realizowane na wyższym poziomie, a równolegle należy wzmacniać zdolności krajów członkowskich Sojuszu. Dlatego naszym zdaniem pomoc dla Ukrainy powinna mieć szerszy zakres i była w większym stopniu koordynowana również na poziomie NATO.

A jak Pana zdaniem mogą przebiegać działania wojenne w najbliższych miesiącach, biorąc pod uwagę z jednej strony mobilizację prowadzoną przez Rosję, z drugiej – pomoc państw zachodnich dla Ukrainy?

Obecnie mamy do czynienia z rosnącym nasyceniem frontu dużą ilością rezerw, przez co jego przełamanie będzie wymagało zdecydowanie większego potencjału. Obie strony poniosły pewne straty w sprzęcie. Wciąż jednak – mimo strat – dysponują rezerwami, jeśli chodzi o jednostki zdolne przede wszystkim do prowadzenia działań obronnych, z dużą liczbą żołnierzy.

Właśnie dlatego potrzebna jest intensyfikacja dostaw dla Ukrainy, zarówno pod kątem ilościowym, jak i jakościowym. Ukraina potrzebuje większej liczby uzbrojenia i nowych rodzaju sprzętu, w tym ciężkiego, by móc uzyskać decydujące powodzenie i nie dopuścić do zamrożenia konfliktu. To ostatnie jest celem Rosji i niesie za sobą bardzo poważne niebezpieczeństwo, zarówno dla Ukrainy, jak i dla innych państw.

Przejdźmy do działań samego NATO. W ubiegłym roku, na szczycie w Madrycie, podjęto decyzje o stworzeniu nowego modelu sił NATO, z większą niż dotychczas pulą wojsk do dyspozycji Sojuszu Północnoatlantyckiego oraz rozszerzoną obecnością na wschodniej flance. Jak przebiega wdrażanie tych ustaleń, czy jest ryzyko, że pozostaną one na papierze?

Obecnie NATO jest w kluczowym momencie, jeśli chodzi o wdrażanie ustaleń ze szczytu w Madrycie. Wierzę w to, że podjęte decyzje zostaną wprowadzone w życie, zarówno jeśli chodzi o możliwość szybkiego wzmocnienia obecności w Europie Środkowo-Wschodniej, jak i zwielokrotnienie sił przypisanych do planów ewentualnościowych. Wszystko idzie w tym kierunku, by te środki zostały wdrożone zgodnie z założeniami.

Od czasu, gdy NATO podejmowało decyzje o wzmocnieniu potencjału na szczycie w Madrycie, Rosja wprowadziła mobilizację i zadeklarowała znaczne zwiększenie liczebności swoich sił zbrojnych. Czy zatem wdrożenie ustaleń z Madrytu będzie wystarczające? Czy NATO rozważa dalsze kroki w celu wzmocnienia swoich sił w odpowiedzi na zagrożenie ze strony Rosji.

Temat wzrostu potencjalnego zagrożenia ze strony Rosji po mobilizacji i zwiększeniu struktur sił zbrojnych został poruszony w Kwaterze Głównej NATO. Na razie nie ma jednak konsensusu co do tego, w jakim stopniu te decyzje stanowią realne zagrożenie, a w jakim są tylko reakcją na plan włączenia Finlandii i Szwecji do Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Musimy pamiętać, że Rosja poniosła w trakcie wojny duże straty, nie tylko w sprzęcie, ale też w ludziach, również w kadrze niezbędnej do szkolenia nowych jednostek. Dlatego zakres reakcji NATO będzie zależał od oceny realnego wzrostu zagrożenia ze strony Rosji i zostanie dopiero określony.

Wspomniał Pan o Szwecji i Finlandii. Proces ratyfikacji przystąpienia tych państw do NATO wciąż nie został zakończony, dokumentów nie podpisały Węgry i Turcja. Jakie są szanse, że odbędzie się to w tym roku?

Jeśli chodzi o Węgry, to deklarowano, że parlament zajmie się ratyfikacją przystąpienia Szwecji i Finlandii na początku bieżącego roku. W wypadku Turcji sytuacja jest natomiast bardziej skomplikowana. Gdyby procesu ratyfikacji nie udało się dokończyć do szczytu w Wilnie, z pewnością nie służyłoby to spójności NATO. Dodam, że Szwecja i Finlandia mają już gwarancje bezpieczeństwa ze strony USA i innych państw członkowskich, nie ma więc zagrożenia że te państwa będą pozostawione same sobie, ale na pewno byłby to zły sygnał.

Liczę na to, że pomimo wszystkich różnic i wątpliwości Turcja podejmie jednak decyzję o przyjęciu Szwecji i Finlandii do struktur NATO, rozmowy cały czas trwają. Przedstawiciele Turcji często podkreślają, że doceniają struktury Sojuszu jako ważny element architektury bezpieczeństwa i obrony.

Przejdę do nieco innej kwestii, związanej z dyskusją o materiałowych aspektach wsparcia Ukrainy i możliwościach zwiększania dostaw. Czy nie odnosi Pan wrażenia, że w NATO nieco zapomniano o takich kwestiach jak zdolności mobilizacyjne, utrzymywanie rezerw, czy szerzej potencjału liczebnego?

Oczywiście. Od lat 90. często była powtarzana mantra „jakość zamiast ilości", która jednak była z założenia fałszywa. Często też deklarowana „jakość" nie wchodziła w miejsce „ilości", którą konsekwentnie redukowano, szczególnie już w obecnym wieku. W pewnych obszarach, takich jak naziemna obrona powietrzna mobilnych wojsk lądowych, artyleria rakietowa, czy duże jednostki pancerne w niektórych państwach członkowskich doszło wręcz do atrofii zdolności, jej zaniku.

Dodam, że dysponowanie potencjałem ilościowym na odpowiednim poziomie jest niezbędne, by mówić o wojskach odpowiedniej jakości. Podam przykład, aby prowadzić ćwiczenia z wojskami na określonym poziomie, niezbędne są duże i dobrze ukompletowane związki taktyczne. W przeszłości NATO przyjmowano jednak rozwiązania, które pozwalały odejść od konkretyzacji zagrożeń i wymogów ilościowych, takie jak tzw. „Capability Based Planning". To sprzyjało redukcjom potencjału ilościowego na korzyść rzekomej nowoczesności.

Wspomniane przeze mnie planowanie na bazie zdolności, „Capability Based Planning", to element pewnego żargonu, który swego czasu uznawano za nowoczesny. Dziś jest on przestarzały, był po prostu zasłoną dymną do redukcji. Musimy też pamiętać, że w NATO długo mówiono, iż nie będzie klasycnzego konfliktu międzypaństwowego. Jako zagrożenia uznawano wyłącznie terroryzm czy ataki cybernetyczne. Koniec historii jednak nie nastąpił i NATO musi odbudowywać klasyczne zdolności obronne.

Jednym z obszarów zdolności, który był bardzo ceniony w czasach Zimnej Wojny, a obecnie w wielu państwach go utracono, jest wykorzystanie artylerii z amunicją kasetową. Czy wśród europejskich członków NATO nastąpiła pewna refleksja, planuje się odtworzenie zdolności, jakie dawało użycie amunicji kasetowej?

Nie mam informacji na temat tego, by taka dyskusja była w NATO, ograniczenia polityczne w państwach, które podpisały konwencję o zakazie stosowania amunicji kasetowej wciąż obowiązują. Polska nie podpisała konwencji z Oslo i nie zamierza do niej przystępować.

Polska potrzebuje zdolności, jakie daje amunicja kasetowa. Państwa które powodują zagrożenie, przede wszystkim Rosja, posiadają taką amunicję i używają jej, a sposób jej wykorzystania, jak i sam sposób prowadzenia działań wojennych, powoduje gigantyczne niebezpieczeństwo, również dla ludności cywilnej. Widzimy to na co dzień na Ukrainie.

Dodam, że Finlandia, która jest od lat członkiem Unii Europejskiej, kandyduje do NATO i posiada długą, lądową granicę z Federacją Rosyjską, również nie podpisała konwencji z Oslo. I nie mamy informacji o tym, by Finlandia zamierzała zaprzestać eksploatacji amunicji kasetowej i przystąpić do konwencji.

Dziękuję za rozmowę.