Polityka obronna

Szatkowski: Wojna jest w kluczowym momencie. Należy sięgnąć po nadzwyczajne środki [WYWIAD]

Szatkowski
Ambasador RP przy NATO Tomasz Szatkowski
Fot. Robert Suchy/MON

W tej chwili w zasadzie nie mamy innego wyjścia, jak znacząco zwiększyć wsparcie materiałowe dla Ukrainy (...) Moim zdaniem w obecnej sytuacji należy sięgać po nadzwyczajne środki, takie jak zamawianie dużych ilości sprzętu wojskowego i uzbrojenia również od partnerów zagranicznych, tak jak czyni to obecnie Polska. Równolegle należy dążyć do zwielokrotnienia własnej bazy przemysłowej państw NATO - mówi w rozmowie z Defence24.pl Ambasador RP przy Kwaterze Głównej NATO Tomasz Szatkowski. Podkreśla też, że Polska potrzebuje zdolności, jakich zapewnia amunicja kasetowa.

Jakub Palowski: Trwająca już prawie rok, brutalna pełnoskalowa agresja Rosji na Ukrainę ma gigantyczny wpływ na środowisko bezpieczeństwa. Zarówno państwa członkowskie NATO, jak i sam Sojusz Północnoatlantycki, angażują się w pomoc Ukrainie. Po serii porażek jesienią ubiegłego roku Rosja zmobilizowała gospodarkę i swoje rezerwy. Jakie Pana zdaniem niesie to ryzyka? I jaka powinna być odpowiedź państw NATO wspierających Ukrainę?

Tomasz Szatkowski, Ambasador RP przy Kwaterze Głównej NATO.: Odpowiedź sojuszników powinna polegać przede wszystkim na zwiększeniu intensywności wsparcia materiałowego dla Ukrainy. To byłby mocny sygnał wobec Federacji Rosyjskiej, że koalicja wspierająca Ukrainę nie dopuści do „zamrożenia" i „przeczekania" konfliktu, by przygotować kolejną agresję, bo taki jest obecnie cel Rosji. Pomoc materiałowa powinna być przekazywana w takim zakresie, by Ukraina mogła nie tylko kontynuować z powodzeniem obronę, ale też dalej prowadzić działania ofensywne i jak najszybciej odzyskać swoje terytorium.

Przypomnę, że ubiegłym roku siły zbrojne Ukrainy podjęły z powodzeniem działania ofensywne między innymi pod Charkowem i Chersoniem. Decyzje o częściowej mobilizacji rezerw, ale też potencjału gospodarczego, w szczególności w zakresie remontów sprzętu, pomogły Rosji ustabilizować sytuację z jej punktu widzenia. Obecnie Moskwa liczy na stworzenie perspektywy długiego konfliktu, wojny na wyniszczenie, w trakcie której mogłoby dojść do wyczerpania determinacji samej Ukrainy lub wspierających ją społeczeństw i państw zachodnich.

Doświadczenia z ubiegłego roku potwierdzają tezę, że intensyfikacja dostaw daje szanse na szybsze zakończenie wojny. Można nawet postawić tezę, że gdyby były one od początku prowadzone w odpowiednio szerokim zakresie, tak jak postulowała to między innymi Polska, Ukraina już w tej chwili byłaby w stanie odbić znacznie większą część swojego terytorium i zbliżyć się do uzyskania decydującego powodzenia w wojnie. Większe dostawy są więc bardzo potrzebne, by zabezpieczyć się przed scenariuszem, w którym Ukraina jest dalej narażona na rosyjską agresję.

W jaki konkretnie sposób zamrożenie konfliktu stanowi zagrożenie dla Ukrainy?

Co do zasady możemy mówić o trzech podstawowych scenariuszach rozwoju konfliktu: zwycięstwie Ukrainy, zwycięstwie Rosji, co w oczywisty sposób byłoby bardzo niebezpieczne dla nas wszystkich oraz właśnie o zamrożeniu konfliktu. W wypadku wystąpienia pewnego rodzaju pata Rosja wróciłaby jednak do prowadzenia agresji na pełną skalę w korzystnym dla siebie momencie, co dawałoby możliwość osiągnięcia długofalowych celów Moskwy.

Dlatego w tej chwili w zasadzie nie mamy innego wyjścia, jak znacząco zwiększyć wsparcie materiałowe dla Ukrainy. Wojna jest w kluczowym momencie, a na państwach NATO spoczywa szczególna odpowiedzialność, o czym mówi też sekretarz generalny Jens Stoltenberg.

Czytaj też

Czy jednak NATO ma potencjał, by takie dostawy realizować? Rezerwy państw NATO są mocno ograniczone, szczególnie jeśli chodzi o ciężki sprzęt dla wojsk lądowych, taki jak czołgi czy haubice samobieżne.

Moim zdaniem w obecnej sytuacji należy sięgać po nadzwyczajne środki, takie jak zamawianie dużych ilości sprzętu wojskowego i uzbrojenia również od partnerów zagranicznych, tak jak czyni to obecnie Polska. Równolegle należy dążyć do zwielokrotnienia własnej bazy przemysłowej państw NATO. Państwa członkowskie powinny przecież jednocześnie zwiększać zakres pomocy dla Ukrainy oraz wzmacniać własne zdolności obronne.

Innym rozwiązaniem, które należałoby wdrażać, jest wzajemna pomoc państw członkowskich w celu uzupełnienia czasowych luk w zdolnościach, powstających w wyniku pomocy Ukrainie. Mogłoby to przybrać formę odpowiedniej dyslokacji wojsk, ale też leasingu sprzętu pomiędzy krajami NATO. Problemem jest tutaj jednak ograniczenie zakresu zaangażowania samego NATO z uwagi na niechęć części państw członkowskich do szerszego włączenia struktur Sojuszu we wsparcie dla Ukrainy. Pomoc koordynowana jest na przykład w ramach grupy Ramstein, a nie bezpośrednio w ramach struktur NATO. Nie mamy bezpośredniego mandatu do planowania i koordynacji tego rodzaju działań, bezpośrednio angażujących pomoc państw sojuszniczych.

Jesteśmy w szczególnej sytuacji, a przebieg konfliktu na Ukrainie może zdeterminować sytuację bezpieczeństwa państw NATO. Wsparcie materiałowe powinno być realizowane na wyższym poziomie, a równolegle należy wzmacniać zdolności krajów członkowskich Sojuszu. Dlatego naszym zdaniem pomoc dla Ukrainy powinna mieć szerszy zakres i była w większym stopniu koordynowana również na poziomie NATO.

A jak Pana zdaniem mogą przebiegać działania wojenne w najbliższych miesiącach, biorąc pod uwagę z jednej strony mobilizację prowadzoną przez Rosję, z drugiej – pomoc państw zachodnich dla Ukrainy?

Obecnie mamy do czynienia z rosnącym nasyceniem frontu dużą ilością rezerw, przez co jego przełamanie będzie wymagało zdecydowanie większego potencjału. Obie strony poniosły pewne straty w sprzęcie. Wciąż jednak – mimo strat – dysponują rezerwami, jeśli chodzi o jednostki zdolne przede wszystkim do prowadzenia działań obronnych, z dużą liczbą żołnierzy.

Właśnie dlatego potrzebna jest intensyfikacja dostaw dla Ukrainy, zarówno pod kątem ilościowym, jak i jakościowym. Ukraina potrzebuje większej liczby uzbrojenia i nowych rodzaju sprzętu, w tym ciężkiego, by móc uzyskać decydujące powodzenie i nie dopuścić do zamrożenia konfliktu. To ostatnie jest celem Rosji i niesie za sobą bardzo poważne niebezpieczeństwo, zarówno dla Ukrainy, jak i dla innych państw.

Czytaj też

Przejdźmy do działań samego NATO. W ubiegłym roku, na szczycie w Madrycie, podjęto decyzje o stworzeniu nowego modelu sił NATO, z większą niż dotychczas pulą wojsk do dyspozycji Sojuszu Północnoatlantyckiego oraz rozszerzoną obecnością na wschodniej flance. Jak przebiega wdrażanie tych ustaleń, czy jest ryzyko, że pozostaną one na papierze?

Obecnie NATO jest w kluczowym momencie, jeśli chodzi o wdrażanie ustaleń ze szczytu w Madrycie. Wierzę w to, że podjęte decyzje zostaną wprowadzone w życie, zarówno jeśli chodzi o możliwość szybkiego wzmocnienia obecności w Europie Środkowo-Wschodniej, jak i zwielokrotnienie sił przypisanych do planów ewentualnościowych. Wszystko idzie w tym kierunku, by te środki zostały wdrożone zgodnie z założeniami.

Od czasu, gdy NATO podejmowało decyzje o wzmocnieniu potencjału na szczycie w Madrycie, Rosja wprowadziła mobilizację i zadeklarowała znaczne zwiększenie liczebności swoich sił zbrojnych. Czy zatem wdrożenie ustaleń z Madrytu będzie wystarczające? Czy NATO rozważa dalsze kroki w celu wzmocnienia swoich sił w odpowiedzi na zagrożenie ze strony Rosji.

Temat wzrostu potencjalnego zagrożenia ze strony Rosji po mobilizacji i zwiększeniu struktur sił zbrojnych został poruszony w Kwaterze Głównej NATO. Na razie nie ma jednak konsensusu co do tego, w jakim stopniu te decyzje stanowią realne zagrożenie, a w jakim są tylko reakcją na plan włączenia Finlandii i Szwecji do Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Musimy pamiętać, że Rosja poniosła w trakcie wojny duże straty, nie tylko w sprzęcie, ale też w ludziach, również w kadrze niezbędnej do szkolenia nowych jednostek. Dlatego zakres reakcji NATO będzie zależał od oceny realnego wzrostu zagrożenia ze strony Rosji i zostanie dopiero określony.

Wspomniał Pan o Szwecji i Finlandii. Proces ratyfikacji przystąpienia tych państw do NATO wciąż nie został zakończony, dokumentów nie podpisały Węgry i Turcja. Jakie są szanse, że odbędzie się to w tym roku?

Jeśli chodzi o Węgry, to deklarowano, że parlament zajmie się ratyfikacją przystąpienia Szwecji i Finlandii na początku bieżącego roku. W wypadku Turcji sytuacja jest natomiast bardziej skomplikowana. Gdyby procesu ratyfikacji nie udało się dokończyć do szczytu w Wilnie, z pewnością nie służyłoby to spójności NATO. Dodam, że Szwecja i Finlandia mają już gwarancje bezpieczeństwa ze strony USA i innych państw członkowskich, nie ma więc zagrożenia że te państwa będą pozostawione same sobie, ale na pewno byłby to zły sygnał.

Liczę na to, że pomimo wszystkich różnic i wątpliwości Turcja podejmie jednak decyzję o przyjęciu Szwecji i Finlandii do struktur NATO, rozmowy cały czas trwają. Przedstawiciele Turcji często podkreślają, że doceniają struktury Sojuszu jako ważny element architektury bezpieczeństwa i obrony.

Czytaj też

Przejdę do nieco innej kwestii, związanej z dyskusją o materiałowych aspektach wsparcia Ukrainy i możliwościach zwiększania dostaw. Czy nie odnosi Pan wrażenia, że w NATO nieco zapomniano o takich kwestiach jak zdolności mobilizacyjne, utrzymywanie rezerw, czy szerzej potencjału liczebnego?

Oczywiście. Od lat 90. często była powtarzana mantra „jakość zamiast ilości", która jednak była z założenia fałszywa. Często też deklarowana „jakość" nie wchodziła w miejsce „ilości", którą konsekwentnie redukowano, szczególnie już w obecnym wieku. W pewnych obszarach, takich jak naziemna obrona powietrzna mobilnych wojsk lądowych, artyleria rakietowa, czy duże jednostki pancerne w niektórych państwach członkowskich doszło wręcz do atrofii zdolności, jej zaniku.

Dodam, że dysponowanie potencjałem ilościowym na odpowiednim poziomie jest niezbędne, by mówić o wojskach odpowiedniej jakości. Podam przykład, aby prowadzić ćwiczenia z wojskami na określonym poziomie, niezbędne są duże i dobrze ukompletowane związki taktyczne. W przeszłości NATO przyjmowano jednak rozwiązania, które pozwalały odejść od konkretyzacji zagrożeń i wymogów ilościowych, takie jak tzw. „Capability Based Planning". To sprzyjało redukcjom potencjału ilościowego na korzyść rzekomej nowoczesności.

Wspomniane przeze mnie planowanie na bazie zdolności, „Capability Based Planning", to element pewnego żargonu, który swego czasu uznawano za nowoczesny. Dziś jest on przestarzały, był po prostu zasłoną dymną do redukcji. Musimy też pamiętać, że w NATO długo mówiono, iż nie będzie klasycnzego konfliktu międzypaństwowego. Jako zagrożenia uznawano wyłącznie terroryzm czy ataki cybernetyczne. Koniec historii jednak nie nastąpił i NATO musi odbudowywać klasyczne zdolności obronne.

Czytaj też

Jednym z obszarów zdolności, który był bardzo ceniony w czasach Zimnej Wojny, a obecnie w wielu państwach go utracono, jest wykorzystanie artylerii z amunicją kasetową. Czy wśród europejskich członków NATO nastąpiła pewna refleksja, planuje się odtworzenie zdolności, jakie dawało użycie amunicji kasetowej?

Nie mam informacji na temat tego, by taka dyskusja była w NATO, ograniczenia polityczne w państwach, które podpisały konwencję o zakazie stosowania amunicji kasetowej wciąż obowiązują. Polska nie podpisała konwencji z Oslo i nie zamierza do niej przystępować.

Polska potrzebuje zdolności, jakie daje amunicja kasetowa. Państwa które powodują zagrożenie, przede wszystkim Rosja, posiadają taką amunicję i używają jej, a sposób jej wykorzystania, jak i sam sposób prowadzenia działań wojennych, powoduje gigantyczne niebezpieczeństwo, również dla ludności cywilnej. Widzimy to na co dzień na Ukrainie.

Dodam, że Finlandia, która jest od lat członkiem Unii Europejskiej, kandyduje do NATO i posiada długą, lądową granicę z Federacją Rosyjską, również nie podpisała konwencji z Oslo. I nie mamy informacji o tym, by Finlandia zamierzała zaprzestać eksploatacji amunicji kasetowej i przystąpić do konwencji.

Dziękuję za rozmowę.

Komentarze (8)

  1. Dario

    Tak, jest wielu krytykantów twierdzacych że kupijemy za dużo, nie to co potrzeba, sprzęt niejednolity będzie droższy w serwisowaniu itp... Myślę że w obecnych czasach problemem nie jest "czy kupic" tylko czy jest cokolwiek do dostania w szybkim okresie czasu... Kupiony sprzęt zawsze można "odsprzedać". Natomiast braku środków obronnych niczym się nie zastąpi. Dlatego zamawaianie sprzętu i uruchomieniu obronnego funduszu narodowego to bardzo dobry pomysł.

    1. Chyżwar

      Podczas Zimnej Wojny monotyp był rzadkością. Wszędzie. Masz rację. Braku środków obronnych niczym się nie zastąpi. Problem polega na tym, że dziś nie da się tak kupić, żeby szybko dostać i żaden fundusz na to nie poradzi. Co gorsza coraz więcej znaków na niebie i ziemi wskazuje na to, że produkcja K2 i K9 w Polsce to myślenie życzeniowe albo zwykła ściema.

  2. bc

    Tylko amunicja kasetowa wygra tę wojnę, im szybciej to dotrze do decydentów tym lepiej. Jeden pocisk DPICM w otwartym terenie zrobi to samo do czego potrzeba minimum 5 zwykłych pocisków burzących, 5x mniejsze obciążenie logistyczne, 5x mniejsze zużycie luf, 5x szybszy ogień, 5x mniej czasu na ukrycie się, 5x mniejsze szanse na wykrycie przez radar arty, kilkukrotnie lepszy koszt efekt. To samo stara dobra artyleria M110 203mm przy braku lotnictwa niezastąpiona do rozbicia umocnień, nasypów i tych betonowych trójkątów. Kolejna broń jak się okazuje mega efektywna to stare haubice M101 105mm, co z tego że zasięg tylko 12km ale bardzo wysoka szybkostrzelność, mega wytrzymałe i banalne w obsłudze, tych haubic wyprodukowano tysiące a amunicji są podobno ciągle pełne magazyny. Do tego dla piechoty na pierwszą linię Carl Gustaw M2 z amunicją odłamkową stare ale prawdopodobnie dostępne w setkach sztuk i moździerze 60mm.

    1. Pucin:)

      @bc - w dawnym ZSRR (bloku wschodnim) tę rolę co M101-105mm, pełnił ahs 2S1 Goździk (w WP-2S1T-Topaz). Z bliżej nieokreślonych powodów, pomimo ogromnej skuteczności w 2014 na Ukrainie i obecnie (szczebel batalionu) jest przez WP "złomowany myślowo". Natomiast promowany jest moździerz samobieżny RAK-120 mm.

    2. Pucin:)

      @bc - owszem >>> 2S1Goździk - haubica 2A31 - zmodernizowana wersja haubicy ciągnionej D-30 kal. 122 mm >>>>> odpowiednik M101.

    3. bc

      Pucin:), Goździk jest zastępowany przez Kraby i K9 i bardzo dobrze. Rak wchodzi w miejsce moździerzy holowanych nie armatohaubic. Na zachodzie istniały samobieżne armatohaubice 105mm i to na ten wzór powstał Goździk łącząc D30 w MTLB, Haubica holowana jest znacznie tańsza i lżejsza logistycznie niż samobieżna a to jest dalej dobra broń nawet ze starej M101 można wystrzelić 30 pocisków w 3 minuty.

  3. Piotr Glownia

    Wojna Rosji i Ukrainy to nie jest jakiś nieważny lokalny konflikt NATO/Polaków, gdzie słabszy kraj uzyskujący technologiczne wsparcie, zachowa swój status quo. Tam są dosłownie dziesiątki filmów geopolitycznych na YouTube, które jasno mówią, że to przygrywka do przyszłej wojny USA-Chiny. o Tajwan czy o jakieś 3 gołe japońskie skały ze znacznymi pokładami ropy w morzu dookoła. Wojny po 2026 roku w której będzie NATO uczestniczyć. Wojna idzie o zniszczenie w jak największej rozciągłości potencjału zbrojnego Związku Sowieckiego, tak, aby nie mógł on być wykorzystany później w bardziej poważnym geopolitycznie konflikcie. To, ze Rosjanie nie chcą powrotu do bycia Moskalami, tylko pomaga w realizacji głównego celu wojny Rosja-Ukraina, czyli o osłabienie zaplecza militarnego Chin.

    1. Irateas

      Ciężko to przewidzieć. Na tę chwilę to raczej NATO osłabia swoje zasoby. Nie widać jakoś prężnej produkcji. A uważam że całe NATO powinno się dozbrajac teraz na poziomie polski + co chyba jeszcze ważniejsze wprowadzać w ruch przemysł na 200% obrotów. Gigantyczne ilości amunicji i rezerwy w sprzęcie by nawet w przypadku impasu na Ukrainie odstraszały. Ta wojna to też sygnał dla Chin że sojusz jest stosunkowo słaby. O ile ciężko powiedzieć więcej o lotnictwie bo to potężna część sojuszu, to siły lądowe są teraz najsłabsze od lat.

    2. Sorien

      Święte słowa - tylko że wojna CHINY - USA nie będzie o Tajwan czy jakieś wyspy inne - to mogą być najwyżej preteksty . Chodzi o walkę o dominację a ta wojna nią będzie . Chiny mają na celu wygonienie floty USA z zachodniego Pacyfiku dzięki czemu jak by im się udało pod swoje skrzydła wzięli by Koreę południową i Japonię po dobroci albo co bardziej prawdopodobne przymusem

    3. Chyżwar

      @Irateas Tyle tylko, że Polska w praktyce bardzo ładnie się rozbraja a dozbraja się wyłącznie na papierze.

  4. Chyżwar

    Seul nie życzy sobie, żeby wyprodukowana przez Republikę Korei broń trafiła w rejon obecnego konfliktu. Gdyby tak nie było, to stawiam dolary przeciwko orzechom, że 24 K9 i 10 K2 byłyby już "przekazywane". Ale biorąc pod uwagę całokształt rzekłbym, że jest to szczęście w nieszczęściu.

  5. bc

    Armie zachodnie muszą wrócić do praktycznych zamiast wirtualnych(rzekomo pod pretekstem oszczędności a w praktyce to nie ma raczej czym) ćwiczeń większych operacji połączonych. Większość NATO w tym Polska przez 20 lat milicyjnych operacji i końca historii raczej tego nie ćwiczyła w realu, cały czas są jakieś obrazki nawet z "wielkich" manewrów a tam kilkanaście max kilkadziesiąt pojazdów po raz n-ty na tym samym poligonie. Najlepiej to wygląda chyba u Niemców czy Szwedów tam można się doliczyć chociaż całego batalionu w terenie a nie na poligonowej strzelnicy. Chyba tylko USA ćwiczy realnie u siebie, Ukraińcom przeszkadza brak szczebla Dywizji pomiędzy Brygada a Korpusem.

  6. leiter84

    Dobra i ciekawa rozmowa z rozsądnymm rozmówcą, przyjemnie się to czytało.

  7. Paweł P.

    Literówka: "będzie klasycnzego konfliktu"

  8. Paweł P.

    I to jest wywiad, zabieram się za czytanie, to odnośnie Mr. Lampki, Ja rozumiem dwie strony itp. ale cóż, jest coś takiego jak kompromitacja, słuchając skompromitowanych, jacy jesteśmy?