"Polska polityka musi kroczyć po cienkiej linii". Szatkowski odpiera zarzuty [WYWIAD]

Jędrzej Graf, Defence24: Premier Donald Tusk stwierdził, że według SKW zarzucono Panu „nieprawidłowe obchodzenie się z dokumentami niejawnymi, kontakty z zagranicznymi służbami specjalnymi, uzyskiwanie nieuprawnionych korzyści majątkowych, a także opieranie się na sugestiach i inspiracjach zagranicznych firm przy sporządzaniu ważnych dokumentów państwowych dotyczących bezpośrednio bezpieczeństwa państwa”. Jak się Pan do tego odniesie?

Tomasz Szatkowski, ambasador RP przy Kwaterze Głównej NATO w latach 2018-2024; Doradca Społeczny Prezydenta RP: To niebywała sytuacja, aby być atakowanym takimi zarzutami przez szefa rządu w Sejmie, bez jakiejkolwiek próby weryfikacji tych informacji.

Wygląda na to, że w świadomy, bądź nie, sposób, premier użył do rzucenia tych pomówień kuriozalnego pojedynczego anonimu z 2018 roku, który na moją prośbę został wówczas zweryfikowany przez SKW, która uznała jego bezpodstawność. To wszystko można było bardzo łatwo wyjaśnić, gdyby ktokolwiek przez ostatnie osiem miesięcy chciał mi zadać jakiekolwiek pytania. Przypomnę też, że tym niewątpliwie politycznie motywowanym działaniom, w których ja byłem tylko zastępczym celem, towarzyszyła kampania zmanipulowanych przecieków mających rzucić na mnie cień. Mogę tylko przytoczyć słowa Prezydenta RP, że jestem pomawiany. Nie potrafię jednak zrozumieć, jaki interes państwa próbuje się w ten sposób osiągnąć.

Wcześniej „Gazeta Wyborcza” opublikowała informacje dotyczące rzekomych nieprawidłowości przy uzyskiwaniu przez Pana dostępu do informacji niejawnych.

Artykuły „Gazety Wyborczej” były kłamliwe, ale i wewnętrznie sprzeczne i wykonane bez elementarnej rzetelności dziennikarskiej. Przy pisaniu żadnego z nich nie było kontaktu ze mną, żeby w ogóle zweryfikować podane informacje. Co chwilę zmieniała się wersja. Dowiadujemy się, że nie podszedłem do badania na wariografie, raz że jedna służba cywilna miała wobec mnie zarzuty, raz że inna wojskowa. Padały tezy, że miałem związki z Rosją, innym razem że ze Stanami Zjednoczonymi, że jestem człowiekiem Macierewicza, potem, że to Minister Macierewicz mnie zwalczał.

Ta sprawa ma swoje następstwa. Złożyłem zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, gdyż ktoś działa nie tylko na moją szkodę, ale na szkodę służb specjalnych i Państwa Polskiego. Po wyczerpaniu ścieżek na gruncie prawa prasowego, wniosłem pozew.

Pojawiły też się doniesienia medialne, że był Pan na ścieżce do objęcia zastępcy sekretarza generalnego NATO do spraw inwestycji obronnych. Ta decyzja została jednak przekreślona przez wycofanie pana kandydatury przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, co nałożyło się w czasie z odwołaniem Pana ze stanowiska ambasadora RP przy Kwaterze Głównej NATO. Jak Pan to skomentuje?

Mogę potwierdzić, że byłem w finale konkursu na stanowiska zastępcy sekretarza generalnego do spraw inwestycji obronnych. Od razu wyjaśniam, że w Polsce tytuł tej funkcji zwyczajowo tłumaczy się błędnie, jak asystent sekretarza generalnego, a dosłowne tłumaczenie oznacza coś w rodzaju pomocniczego sekretarza generalnego.

Ma Pan duże doświadczenie międzynarodowe i w strukturach Sojuszu Północnoatlantyckiego. Przez siedem lat był Pan ambasadorem przy Kwaterze Głównej NATO. W jaki sposób podejmowane są tam decyzje personalne, jak przebiegają rekrutacje, jakie są kryteria?

Kalendarze zmian głównych kierowniczych stanowisk w Kwaterze Głównej NATO nie zazębiają się. Rotacja następuje w różnych momentach. To jest uzasadnione częściowo historią zmian, a częściowo zapewnieniem ciągłości tych czołowych portfolio w Sojuszu, tak by w jednym momencie nie nastąpiła wymiana całego kierownictwa. Przeważnie to jest trzyletnia kadencja, która przedłuża się zwyczajowo o rok.

Przy doborze kadr bierze się pod uwagę szereg kryteriów. System naboru jest formalnie otwarty dla wszystkich obywateli państw NATO, ale są tam oczywiście odpowiednie kryteria związane z kwalifikacjami i doświadczeniem. Trzeba mieć odpowiednie, nawet kilkunastoletnie doświadczenie na stanowiskach kierowniczych. Trzeba dysponować certyfikatami dostępu do informacji niejawnych na poziomie NATO.

Kolejną kwestią jest znajomość języków, nie tylko angielskiego na poziomie formalnym, ale także języka francuskiego na poziomie przynajmniej przeważnie komunikatywnym. To są kryteria formalne. Oprócz tego są kryteria merytoryczne. Inaczej będą one wyglądać w wypadku stanowiska odpowiedzialnego za przemysł i inwestycje obronne, inaczej przy tak zwanych political affairs, czyli tematyce bliskiej Ministerstwu Spraw Zagranicznych, środków budowania zaufania, kontroli zbrojeń itd.

A kwestie polityczne?

To dywersyfikacja, między innymi właściwa pod względem geograficznym. Stwierdzenie „właściwa” można jednak ująć w cudzysłów, bo dla każdego oznacza coś innego. Dystrybucja geograficzna zależy w dużej mierze od wagi państw oraz od tego, jak bardzo zróżnicowana jest obsada na innych stanowiskach podobnego szczebla w sojuszu. Do tego dochodzi czynnik płci, bo istnieje niedobór kobiet na tych stanowiskach i co za tym idzie, kobiety mają dziś większe szanse na objęcie tych funkcji niż mężczyźni z podobnymi kwalifikacjami.

Koniec końców warto jest być znanym kierownictwu Sojuszu – nic tak nie weryfikuje, jak wieloletnia współpraca.

Mówi Pan o dywersyfikacji geograficznej. Polska jest liderem na wschodniej flance NATO. Wielki wkład od 2022 roku, zaangażowanie w pomoc Ukrainie od pierwszych godzin trwania konfliktu. Czy można zatem powiedzieć, że Polska powinna była otrzymać to stanowisko, uwzględniając te czynniki?

Można oczywiście powiedzieć, że Polska biorąc pod uwagę swoją wagę, obecność w sojuszu od 25 lat i fakt, że w jej trakcie mieliśmy tylko jedno stanowisko kierownicze, jest mocno niedoreprezentowana. Tutaj też jesteśmy „podciągani” szerzej pod wschodnią flankę, ale państwa Europy Środkowo-Wschodniej jako cały blok też są niestety niedoreprezentowane.

Myślę jednak, że Polska powinna być szczególnie traktowana, także jako jeden z większych krajów w całym Sojuszu. Oczywiście nie zawsze nam się udawało z różnych powodów. Często zdarzało się tak, że nie mieliśmy właściwych kandydatów. Natomiast obecnie bardzo duża szansa przepadła. Jako jedyne państwo mieliśmy swoich reprezentantów w finałach dwóch konkursów, które się zbiegły, ale być może na własne życzenie to zaprzepaściliśmy.  Dodam też, że mimo wszystko życzę władzom Polski, by były skuteczne w następnych krokach. Słyszę o tym, że rząd ma zabiegać o stanowisko pierwszego zastępcy sekretarza generalnego. Mam nadzieję, że ostatnie wydarzenia nie położą się cieniem na polskich szansach, bo czasami zamieszania przy sprawach kadrowych się na tym odbijają.

W przeszłości mieliśmy przypadek, gdy blokowanie własnych kandydatów, zakończyło się tym, że przez pewien czas nie byliśmy traktowani poważnie w następnych konkursach. To udało się przełamać w ostatnich latach. Dopiero przez ostatnie pięć lat – co świadczy o zapóźnieniach – udało się po raz pierwszy wprowadzić Polaków na stanowiska w dywizji zajmującej się inwestycjami obronnymi i w dywizji zajmującej się polityką obronną, co świadczy o naszej niedoreprezentacji. Mam nadzieję, że początek tej dobrej passy będzie kontynuowany.

Ostatnio został Pan powołany na stanowisko doradcy prezydenta RP, jakie są Pana zadania?

Pan Prezydent podjął decyzję o mianowaniu mnie jako doradcy w związku z próbą wyjścia z klinczu związanego z blokadą jego życzenia, abym uczestniczył w szczycie NATO. Jak widać to się nie udało, ale spodziewam się, że na nowo zredefiniujemy zakres mojej współpracy z Głową Państwa.

Przejdźmy do samego szczytu NATO w Waszyngtonie. W deklaracji jest bardzo silny nacisk na kwestię obrony przeciwrakietowej, jest też kwestia Redzikowa. Z kolei USA i Niemcy poinformowały o rozmieszczeniu systemów Tomahawk i SM-6. Jak Pan ocenia tę decyzję, także w kontekście niejednoznacznej postawy Berlina, co do wzmocnienia wschodniej flanki NATO? Jak do tego mają się działania Polski?

Zacznę od tego, że rozmieszczenie tych pocisków w Europie to dobra decyzja, adekwatna do łamania traktatu INF przez Rosję, co trwa o lat. Natomiast ograniczenie tego rozmieszczenia do Niemiec jest typowe dla aktualnej administracji. Ma ona dość konserwatywne podejście do współpracy z sojusznikami w Europie i wsłuchuje się w głosy niektórych z zachodnioeuropejskich państw, odnośnie rozlokowania narzędzi, które mogłyby służyć do eskalacji.

Polska stara się unikać statusu swego rodzaju „buforu”. W tym kontekście ważne jest, że kontynuujemy te programy rozbudowy systemów uderzeniowych do takiego zasięgu, jaki możemy pozyskać. Oczywiście HIMARS i Chunmoo to nie są systemy takiej klasy jak Tomahawk, a raczej systemy teatru działań, ale to już daje nam pewne narzędzia odstraszania i zarządzania eskalacją.

Pamiętajmy też o tym, że zwiększamy radykalnie możliwości rażenia środkami lotniczymi poprzez zakupy pocisków precyzyjnych, które już mają bardzo daleki zasięg. Wydaje mi się, że jest to dopiero początek dyskusji i formułowania stanowiska NATO w zakresie systemów uderzeniowych. Zobaczymy też, jakie będzie stanowisko USA po wyborach prezydenckich, bo ono może ulec zmianie.

Jednym z elementów, które zostały już wdrożone, jest nowa formuła sił reagowania NATO w ramach Allied Reaction Force. Jak to się wpisuje w polskie postulaty? Jak te formacje mają różnić się od wcześniej funkcjonujących Sił Odpowiedzi?

Można powiedzieć, że Allied Reaction Force stanowi pewnego rodzaju powrót do formuły, w której strategiczny dowódca NATO ma do dyspozycji z jednej strony dużą pulę sił, przyporządkowanych terytorialnie i z konkretnymi zadaniami w obronie kolektywnej, a z drugiej niewielką straż pożarną, gotową do działań w szerszym spektrum zadań. Do niedawna Siły Odpowiedzi, powstałe na początku obecnego wieku w sytuacji demilitaryzacji, rozbrojenia, i dysponujące niewielkimi, choć zwiększonymi po szczycie w Walii zdolnościami, były głównym, jeśli nie jedynym narzędziem w dyspozycji dowódcy strategicznego NATO.

Dziś jednak NATO wraca do rozwiązania, w którym dowódca strategiczny ma znacznie więcej sił do dyspozycji, na bazie struktur narodowych. Rola Sił Odpowiedzi NATO adekwatnie zmniejsza się więc, bo nie ponoszą one już głównego ciężaru odpowiedzi w obronie kolektywnej. A więc obok odgrywania już tylko pomocniczej roli w obronie kolektywnej, te mniejsze Siły Odpowiedzi wracają do zadania reagowania kryzysowego, które stało u podstaw ich powołania jeszcze w 2002 roku.

NATO nadal ma takie zadania, choć w urealnionym zakresie, nie tak szerokim jak w Afganistanie. Dlatego uważam, że utworzenie nowej formuły sił reagowania to krok w dobrym kierunku.

A jak Pan ocenia to, co na szczycie zostało wykonane i zadeklarowane w celu wsparcia Ukrainy? Czy w tych warunkach politycznych to maksimum tego, co można było osiągnąć?

W kontekście Ukrainy pozostaje poczucie pewnego niedosytu, ale nie w wymiarze deklaracji politycznych, na które nie liczyłem, ale w zakresie koordynacji wsparcia. Na początku roku, wspólna inicjatywa administracji amerykańskiej oraz Sekretarza Generalnego, wychodziła naprzeciw wizji, która była formułowana i komunikowana przez Polskę, przy dużym udziale naszej delegacji w NATO.

Projekt ten zakładał, że sojusz mógł stać się realnym koordynatorem pomocy dla Ukrainy, oczywiście nie przekraczając granicy prowadzenia wojny. I to mogło być naprawdę istotne, nawet ważniejsze, niż język w komunikacie dotyczący perspektywy Ukrainy w NATO. Do tego były jednak potrzebne polityczne zobowiązania, dotyczące puli przekazywanych środków i ich podziału w długofalowym horyzoncie. Tak, by NATO mogło później stosować narzędzia polityczne i planistyczne, żeby to odpowiednio dystrybuować i koordynować.

Nie było jednak chęci podjęcia takich zobowiązań wśród części sojuszników i w końcówce prac ten mechanizm został osłabiony. Dlatego obawiam się, że sojusz nie ma wystarczających narzędzi do tego, żeby w tym momencie egzekwować swoją rolę koordynacyjną wobec pomocy dla Ukrainy. Dalej możemy się starać, by zwiększać rolę NATO, ale dla mnie przyjęte ustalenia są pewnym zawodem, bo to była jedna z największych szans na to, by skonsolidować i skoordynować wysiłek Zachodu, biorąc pod uwagę długi horyzont wsparcia.

Wsparcia Ukrainy w horyzoncie wieloletnim, jeśli będzie taka potrzeba, nie da się prowadzić ad hoc, w oparciu o polityczne kampanie, jak to było dotychczas. To powinno być długofalowe, skoordynowane działanie, gdzie każdy uczestnik zapewnia to, czym dysponuje i to, co jest potrzebne, a nie to co jest bardziej medialne. Powiedziałbym, że wynik w tym zakresie jest połowiczny.

Słowem podsumowania, jeśli chodzi o szczyt NATO i Polskę, na ile te polskie postulaty zostały zrealizowane?

Jeśli chodzi o budowę zdolności NATO do odstraszania i obrony, a także język deklaracji dotyczący Białorusi, uwzględnienie rozwoju zagrożeń - te postulaty, co do zasady, zostały uwzględnione. Tak jak powiedziałem, ustalenia dotyczące Ukrainy są w zbędny sposób rozwodnione i są pewne obawy, czy będzie to wystarczające.

Przez wiele lat był Pan ambasadorem przy Kwaterze Głównej NATO. Czy jest potrzeba, by NATO zmieniało postawę nuklearną, także zważywszy na coraz silniejsze tendencje prorosyjskie w krajach sojuszniczych, jak Niemcy, Francja? Jaką rolę w kreowaniu postawy nuklearnej odgrywa Polska?

Polska aktywnie uczestniczy w polityce nuklearnej NATO od wielu lat. Miałem okazję zajmować się tym tematem od prawie dziewięciu lat. Najpierw jako podsekretarz stanu w MON, a następnie ambasador w Kwaterze Głównej, ale wiem też że działania w tym zakresie były również podejmowane wcześniej.

Uczestniczymy w polityce nuklearnej tak aktywnie, jak jest to możliwe, dla państwa, które nie posiada zdolności nuklearnych. I adaptacja tej polityki następuje. Oczywiście nie mogę mówić o szczegółach. Jest to bardzo wrażliwa sfera, która rządzi się skodyfikowanymi zasadami i dużą ostrożnością.

Polska polityka musi tutaj kroczyć po cienkiej linii. Z jednej strony musimy wywierać pewien nacisk na konieczność dalszej adaptacji. I to jest rozumiane, zwłaszcza wśród państw nuklearnych. Z drugiej strony, nie możemy swego rodzaju przesadnym aktywizmem wystraszyć niektórych uczestników dyskusji o polityce nuklearnej, bo nie wszyscy są gotowi na przyjęcie tego, by Polska podejmowała zwiększoną rolę. Musimy więc kontynuować stanowczą, a zarazem subtelną politykę w celu wsparcia dalszej adaptacji polityki nuklearnej NATO.

A jak wygląda kwestia bezpieczeństwa na Morzu Bałtyckim, związanego także z infrastrukturą krytyczną, która jest budowana? Ten temat był poruszany przy okazji szczytu. Nie jest tajemnicą, że poszczególne państwa członkowskie, jak Niemcy czy Norwegia, ubierają swoje narodowe projekty w barwy polityczne, by je uwiarygodnić. Robią to także po to, by uzyskać korzyści dla własnego przemysłu obronnego. Nie zmienia to faktu, że ochrona Morza Bałtyckiego jest wyzwaniem.

Zacznę od tego, że potencjał Sojuszu jest sumą potencjałów państw narodowych – Sojusz składa się z państw narodowych i sił narodowych. Wzmocnienie Sojuszu oznacza, że siły narodowe mają jeszcze większe znaczenie.

Bardzo istotne znaczenie ma tu odpowiednie umiejscowienie w strukturze dowodzenia NATO. Gra się toczy o to, by także w domenie morskiej, Polska nie była traktowana jako konsument, biorca bezpieczeństwa, ale państwo które wnosi realny wkład, jest częścią rozwiązań problemów. Jest to związane z realnym potencjałem Polski, który może wnieść. I w tym kontekście należy rozpatrywać nasze rozmowy z Niemcami i Szwecją w zakresie dowodzenia w domenie morskiej.

Ale istotne są również rozmowy jeszcze z innymi państwami, a także z krajami bałtyckimi, dotyczące ułożenia infrastruktury w domenie lądowej wokół Bałtyku. Ta infrastruktura również służy do przesyłu ważnych materiałów i powinna być dostępna na wschodniej flance tak samo, jak Polska powinna odgrywać ważną rolę w strukturze dowodzenia w domenie morskiej i zwalczaniu wyzwań z tym związanych.

Dziękuję za rozmowę.