„Musimy produkować wojowników, nie naukowców”. Dowódca operacyjny gen. dyw. Ireneusz Nowak dla Defence24

Pierwszą część rozmowy z gen. dyw. Ireneuszem Nowakiem skupiającej się na kwestiach operacyjnych i zagrożeniach można przeczytać tutaj.

W ubiegłym roku wojsko rozważało do zwalczania dronów Pilatusy, Super Tucano, Bryzy, a także wykorzystanie bojowych samolotów wielozadaniowych w tej roli. Do jakich wniosków doszliście i co udało się zrobić?

Pociski APKWS II będą na pewno na F-16 i FA-50PL. Z oczywistych względów główny wysiłek położyliśmy na integrację samolotów, które już posiadamy, czyli F-16, a w kolejnym kroku będą to FA-50PL, po wejściu na wyposażenie SZ RP. Myślałem, że w przypadku F-16 stanie się to szybciej, ale produkcja wobec globalnego zapotrzebowania na tego typu środki bojowe jest niewystarczająca i na razie dostawy tej broni poszły na Bliski Wschód. Mieliśmy otrzymać zapalniki pozyskane od US Air Force. Teraz ta formacja certyfikuje jeszcze skuteczniejszy zapalnik i to takie pociski ostatecznie trafią do Polski. APKWS II są pozyskiwane w ramach pilnej potrzeby operacyjnej. Zmodernizowane zostały już nasze zasobniki celownicze Sniper, które mają oprogramowanie umożliwiające wykorzystanie APKWS II.

Z kolei na śmigłowcach AW149 będzie ekwiwalent tego uzbrojenia produkcji Thalesa, przy czym to wersja głównie do zwalczania celów naziemnych. Otwartą kwestią pozostają APKWS II dla śmigłowców AH-64E. Chciałbym, żeby również miały funkcję zwalczania celów powietrznych, nie tylko naziemnych.

Natomiast będąc w tym miejscu, należy wspomnieć, że Siły Zbrojne RP rozpoczęły poważne analizy w poszukiwaniu następcy samolotów PZL 130 TCII Orlik, które mają swoje słabości i nie przystają w pełni wymaganiom  szkolenia pod nowe platformy, jak chociażby samoloty piątej generacji, czy naszym F-16 po modernizacji MLU. Z tego względu m.in. w tym roku dokonywało loty demonstracyjne i zapoznanie z kompleksowym systemem szkolenia samolotów turbośmigłowych jak A29 Super Tucano oraz PC-21 Pilatus. Mamy swoje wnioski po zapoznaniu się z tymi dwoma platformami, o szczegółach których tutaj nie chciałbym jeszcze mówić. Na pewno wymaga to dalszych zdecydowanych kroków, aby te zdolności wprowadzić bezzwłocznie do „Potrzeb dla zdolności operacyjnych SZ RP na lata 2025-2039”, do Planu Modernizacji Technicznej, tak aby poważnie i bez opóźnień podejść do tego tematu.

A Bryza?

Chciałbym jasno postawić sprawę. My nie możemy sobie pozwolić teraz na badania i rozwój, które trwają całymi latami. Jedna Bryza zostanie doprowadzona do stanu z uzbrojeniem lufowym. Może będzie głowica FLIR. Natomiast już widać, że zagrożenia odjechały nam do przodu. W czasie, w którym my nie zrobiliśmy samolotu do zwalczania Szahidów 136, pojawiły się już drony odrzutowe o większej prędkości i pułapie.

To też pokazuje, że nasz wojskowo-cywilny system pozyskiwania sprzętu ze względu na  skomplikowane procedury formalno-prawne jest mało efektywny. Wina leży po obu stronach, także przemysłowej. W ten sposób nigdy nie będziemy mieli modyfikacji albo nowych systemów uzbrojenia czy nowych zdolności na czas, bo zawsze zagrożenia będą nas wyprzedzać.

Ten system pozyskiwania, modernizacji i modyfikacji sprzętu wojskowego musi zostać uwspółcześniony. Żeby przystawał do czasów, które nie są czasami już pokoju.

Czyli Pan, jako dowódca operacyjny, oczekuje, że…

Ja oczekuję szybkich efektów. W duchu „fight tonight”. Tego wymaga ode mnie generał Grynkiewich i nasze społeczeństwo. Bo społeczeństwo, kiedy pocisk rozbił się w Tarnawie (pocisk z sierpnia br. – przyp. red.) pytało się jak to możliwe, że on był przez sześć minut w polskiej przestrzeni powietrznej. A więc ja potrzebuję mieć narzędzia do skutecznej walki w szybkiej perspektywie.

Ostatnio mówił Pan o opóźnieniach programu Barbara. Jakie to są opóźnienia i na ile ta Barbara jest ważna?

Opóźnienia już sięgnęły ponad rok i myślę, że w 2027 roku jeszcze Barbary nie zobaczymy. To jest kluczowy system, niezwykle ważny sensor, który pozwoli mi kupić sobie czas na decyzję i działanie w krytycznych sytuacjach ,albo na tyle wcześnie zobaczyć zagrożenie, że mogę efektywnie skonfigurować system obrony powietrznej. Czyli przydzielić poszczególnym graczom w systemie cele do zwalczania. Z Barbarą byłoby to znacznie, znacznie łatwiejsze, a bez tego jesteśmy postawieni znowu w defensywie. Będziemy późno widzieć, a więc późno działać.

Rosjanie odchodzą od tych nisko lecących, powolnych, na rzecz tych odrzutowych dronów wyżej lecących. Czy to paradoksalnie nie sprawia, że Barbara jest troszkę mniej ważna niż wcześniej?

Nie, ponieważ największym zagrożeniem dla nas są pociski manewrujące, czyli pełnoprawne systemy uzbrojenia – wysokokosztowe, takie jak Ch-101. A one latają profilowo, nisko nad ziemią. Zwykle w takiej pogodzie i o takiej porze, by ta nie sprzyjała obrońcom.

Polska weszła w sojuszniczy program samolotów transportowych A400M Atlas. Czy udział w takiej eskadrze międzynarodowej wystarczy, czy potrzebujemy mimo to własnych Atlasów?

Polska jest uczestnikiem programów międzynarodowych i jest nimi obciążona finansowo. Jest choćby program SAC (Strategic Airlift Capability) z C-17 na Węgrzech, a teraz podpisaliśmy wstępną deklarację o wejściu do strategicznego transportu opartego na A400M.

Nie zmienia to jednak faktu, że stoimy na stanowisku, iż powinniśmy mieć flotę i zdolności suwerenne. Skalowanie tego naszego uczestnictwa w programach międzynarodowych należałoby ocenić i na tej podstawie określić ile będziemy potrzebować zasobów narodowych.

Uważamy nadal, że państwo frontowe w przypadku trudnych chwil, czyli obrony własnego terytorium, natychmiast będzie potrzebowało jak najszybszego dostarczenia dużej ilości amunicji i części zapasowych. Szczególnie tych pochodzących ze Stanów Zjednoczonych albo z Korei Południowej.

Nadal potrzebujemy transportu strategicznego, czyli czegoś w klasie mniej więcej A400, ale też nie zapominamy o programie Drop, czyli następcy Herculesa. W przypadku samolotu A400, należy wspomnieć, że ta platforma jest platformą europejską i wpisującą się w ramy instrumentu SAFE. To doskonała okazja, której jako Siły Zbrojne i państwo nie powinniśmy zaprzepaścić, aby te zdolności operacyjne pozyskać w horyzoncie czasowym do 2030 r.

Mimo deklaracji nadal nie ma umowy na samolot tankowania powietrznego…

Zostało podpisane porozumienie między Polską a Hiszpanią, i to jest deklaracja polityczna. Tu się udało dużo wywalczyć, ponieważ dzięki życzliwości Hiszpanii mamy sloty produkcyjne gwarantujące dostawy przed 2030. To kwalifikuje program do funduszy z SAFE.

Teraz na dniach oczekujemy, że zostanie sfinalizowana i podpisana umowa ramowa, a do końca roku umowa wykonawcza. Wiem, że zespół negocjatorów pracuje i to wszystko się dzieje. Wszyscy trzymamy kciuki bardzo mocno, ponieważ umowa wykonawcza jest gwarancją, że ten program ruszy. Harmonogram, biorąc pod uwagę to, że dostajemy sloty hiszpańskie, nie wygląda źle i w perspektywie 2030 roku mielibyśmy cztery tankowce. Byłoby super, gdyby to się udało przeforsować.

NATO wybrało GlobalEye’a na swój samolot wczesnego wykrywania i dowodzenia. Polska też jest przed wyborem maszyny podobnej klasy. Co wybór Sojuszu oznacza dla nas?

Polska będzie w tym programie sojuszniczym, podobnie jak w poprzednim. Potrzebujemy NATO-wskich zasobów, które będą obsługiwały wszystkich, cały Sojusz.

Tym niemniej, również jak w przypadku transportu strategicznego, nie odchodzimy zupełnie od własnego rozwiązania niezależnego.

To, że GlobalEye został wybrany przez NATO, z mojej perspektywy na razie nie znaczy nic. Ewentualnie to, że czas oczekiwania na niego się wydłużył. Te maszyny nie są produkowane masowo. Ich proces produkcyjny jest długi, a komponenty są bardzo unikalne. Nadal jesteśmy otwarci na każde inne rozwiązanie, pod warunkiem że dostaniemy narzędzie solidne i w miarę szybko. Ono nie musi być najlepsze na świecie i najdroższe na świecie, ale powinno spełniać swoje zadanie w systemie obrony powietrznej Polski. Czyli dawać mi świadomość sytuacyjną szybciej i – co jest ważne – umożliwiać zarządzanie walką powietrzną. Czyli to nie tylko latający sensor, ale również stanowiska dla kontrolerów myśliwców na pokładzie, którzy będą z nimi bezpośrednio współpracować.

W najbliższych latach Siły Powietrzne i Wojska Lądowe, a być może także Marynarka Wojenna otrzymają liczne nowe statki powietrzne. Czy jako Dowódca Operacyjny jest Pan spokojny o personel do wszystkich tych inwestycji? Ostatnio pojawiły się informacje o zmianach w systemie szkolenia pilotów, jak Pan to ocenia?

Potrzeby wyszkolenia licznego personelu są wielkie i to jest duże wyzwanie. Staraliśmy się realnie i trzeźwo ocenić, gdzie jesteśmy i czy stan, w jakim jesteśmy dzisiaj, jest najlepszy i najbardziej efektywny.

Doszliśmy do wniosku, że można to robić lepiej, efektywniej. Obecnie jest konflikt interesów pomiędzy częścią edukacyjną, teoretyczną, a więc Lotniczą Akademią Wojskową, a częścią praktycznego szkolenia, czyli 4. Skrzydłem Lotnictwa Szkolnego.

Ten system nie przystaje do powagi obecnych czasów. Na szczęście widać, że zarówno nowy rektor, jak i dowódca 4. Skrzydła doszli do porozumienia i wiedzą, że muszą coś zrobić w tej kwestii.

Wszystko idzie w tym kierunku, żeby wreszcie nie było naprzemiennego systemu szkolenia, tylko blokowy, 3,5-letni system szkolenia teoretycznego podchorążego, a dopiero potem 1,5 roku praktyki. Latania bez zbędnych przerw, bez wychodzenia z nawyków, bez utraty aktualności. Żeby był płynny proces szkolenia lotniczego, bo jest wtedy najbardziej efektywny.

Później można zadać pytanie: czy nasz system edukacji wojskowej, a szczególnie lotniczej, nie jest za długi i nie obejmuje rzeczy, które są zbędne młodemu adeptowi, młodemu oficerowi? Ta dyskusja musi się odbyć.

Pewne grupy interesów w uczelniach wojskowych są zainteresowane, żeby jak najwięcej było godzin akademickich, jak najwięcej grantów, projektów. A my musimy zdecydować, czy produkujemy wojownika, czy produkujemy naukowca. A jeśli produkujemy naukowca, to kim chcemy się bronić? Fight Tonight…

Nie mogę nie zapytać o dodatkowe dwie eskadry bojowe. Czy są tutaj jakieś nowe informacje, potrzeby?

Oczywiście, że są potrzebne, bo i tak liczba 160 samolotów bojowych to był kompromis. Minimum, poniżej którego Siły Powietrzne nie mogą się cofnąć.

Chodzi o system obrony powietrznej, ale lotnictwo będzie pracowało również przy zupełnie innych zadaniach. Będzie wspierało Wojska Lądowe, Marynarkę Wojenną, będzie nosicielem uzbrojenia ofensywnego. To wynika z poważnych analiz i kalkulacji, ile trzeba myśliwców – z tankowcem lub bez – ile patroli powietrznych, żeby polska przestrzeń powietrzna była szczelna.

Potrzebna jest wreszcie kierunkowa decyzja. Firmy mają do nas pretensje, że mówimy i sygnalizujemy w mediach o naszych potrzebach, ale nie ma żadnych oficjalnych posunięć z polskiej strony.

Ani poważnej analizy rynku, ani studium wykonalności. Tak naprawdę brak jakiejkolwiek decyzji. To się przedłuża, a trzeba pamiętać, że firmy, które oferują te dwie dodatkowe eskadry, przychodziły z bardzo poważnymi ofertami gospodarczymi. Zawierały one choćby pakiety partycypacji przemysłowej, serwisowania maszyn, obsługi  silników lotniczych, a nawet produkcji silników lotniczych w Polsce.

To sfery technologii, których bardzo potrzebujemy, ale istnieje ryzyko, że oferty współpracy się zdezaktualizują i będą nieaktualne. Warto się zastanowić, czy taki projekt nie powinien być np. międzyresortowy, czy tam nie powinno być zaangażowane również Ministerstwo Aktywów Państwowych.

Co z programem Harpii Szpon?

Na pewno, jako dowódca operacyjny, widzę, że jest to kierunek, od którego nie uciekniemy i CCA (Collaborative Combat Aircraft) jest przyszłością w domenie powietrznej. Teraz jest bardzo silna konkurencja na rynku, ponieważ firmy walczą o kontrakty, rozwijają swoje platformy.

Niestety program Harpii Szpon nie znajduje się w aktualnym PMT i nie ma przewidzianego finansowania. W resorcie zainicjowano rozmowy nad tymi zdolnościami i będą one kontynuowane. Wymaga to na pewno szerszych analiz operacyjnych, strategii narodowej użycia tych zdolności, doprecyzowania ich w „Potrzebach dla zdolności operacyjnych SZ RP” i zapewnienia finansowania na ich realizację w Centralnych Planach Rzeczowych.

Nie licząc lotnictwa, bo o nie pytałem najwięcej, jaki program z punktu widzenia Dowódcy Operacyjnego jest najbardziej potrzebny? Gdyby mogło się spełnić jedno życzenie?

Uważam, że wielowarstwowy, dobry system przeciwdronowy. Obecnie nie ma rozwiązania wystarczająco elastycznego i zaspokajającego wszystkie segmenty – bo mówimy tutaj o systemie od ochrony indywidualnej, przez systemy ochrony pojazdów, po ochronę strefową ugrupowania wojsk lub infrastruktury krytycznej.

To jest ogromne wyzwanie, bo trzeba jeszcze pogodzić tu potrzeby każdego rodzaju sił zbrojnych i jego specyfiki.

Chciałbym mieć systemy antydronowe z efektorami, które będą miały wysoki czas przebywania w powietrzu, np. przez kilka godzin na dużych wysokościach. Spodziewam się, że to jest w zasięgu współczesnej techniki i takie rozwiązania się pojawią.

Druga rzecz, której bym sobie życzył, to znacząca poprawa w dziedzinie C2, czyli łączność i zautomatyzowane systemy dowodzenia. Chciałbym, aby one były lepiej ze sobą sprzężone, żeby informacja była bezproblemowo wymieniana między wszystkimi graczami. Nie w taki sposób, że każdy jest zalewany nadmiarem informacji, tylko tak, żeby docierało to co jest potrzebne w danym momencie. A to można osiągnąć wyłącznie używając algorytmów AI. Oczywiście wszystko przy odpowiedniej kryptografii.

W nowoczesnym konflikcie ważna jest zawsze gra o czas. Kto szybciej reaguje, kto szybciej działa, ten jest skuteczniejszy.

Polska piechota zmechanizowana nadal używa BWP-1, to chyba też jedna z takich bardziej jaskrawych luk w Siłach Zbrojnych?

To jest luka i to przez lata było zaniedbane. Segment Wojsk Lądowych, który musi zostać absolutnie naprawiony. BWP-1 wreszcie muszą trafić do muzeum albo do huty. Nie ulega wątpliwości, że będziemy się starali nadrobić ten problem.

Niedawno była ta dyskusja o Strykerach. Ale to temat kontrowersyjny z innych przyczyn…

Zdaję sobie sprawę, że jest wielu krytyków takiej opcji. To trudny problem do rozwiązania, zostaliśmy z archaicznym sprzętem typu BWP-1. A trzeba pamiętać, że to nie o sam sprzęt chodzi, tylko o ludzi, którzy tym walczą. Nie ulega wątpliwości, że bojowe wozy piechoty są potrzebne. Na pewno generał Jabłoński by tu więcej powiedział, jeżeli chodzi o Wojska Lądowe. Natomiast ja, w duchu tego holistycznego spojrzenia na Siły Zbrojne, też widzę, że jest to luka, którą trzeba będzie zlikwidować.

Pierwszą część rozmowy z gen. dyw. Ireneuszem Nowakiem skupiającej się na kwestiach operacyjnych i zagrożeniach można przeczytać tutaj