"Gigantyczna dziura". Szef BBN dla Defence24 o pilnych zmianach w zbrojeniówce, systemie dowodzenia i planach 300-tysięcznej armii

Jędrzej Graf: Panie Ministrze, rozmawiamy tuż po tym, jak w Gabinecie Owalnym doszło do sporu pomiędzy prezydentem Ukrainy Wołodymyrem Zełeńskim, a prezydentem USA Donaldem Trumpem i wiceprezydentem JD Vance, co spowodowało zerwanie negocjacji w sprawie umowy o wspólnym wykorzystaniu minerałów na Ukrainie. Są sygnały, że USA może całkowicie zaprzestać pomocy dla Kijowa. Jak Pan to ocenia? I jak polityka nowej administracji może wpłynąć na bezpieczeństwo Polski?

Dariusz Łukowski, Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego: Kluczowa jest obecnie wstrzemięźliwość w komentowaniu tego procesu. Na pewno niefortunny przebieg wizyty prezydenta Wołodymyra Zełeńskiego w Waszyngtonie skomplikował temat porozumienia amerykańsko-ukraińskiego, ale nie zamknął drogi do niego.

Porozumienie zostało wynegocjowane, jego tekst jest „zamknięty” i obie strony wciąż postrzegają je jako realizujące ich interesy. Dalsza eskalacja sporu nie służy żadnemu z uczestników. Są też sygnały – zarówno ze strony amerykańskiej, jak i ukraińskiej – gotowości powrotu do rozmów. Jednocześnie podejmowane są decyzje mogące mieć negatywny wpływ na bieżące prowadzenie wsparcia militarnego Ukrainy przez Stany Zjednoczone. To wszystko pokazuje, że rozmowy będą trudne, ale należy zachować dystans i skupić się na istocie problemu, jakim jest zawarcie trwałego pokoju.

Pozytywnym sygnałem jest to, co przekazał m.in. prezydent Emmanuel Macron po spotkaniu z Donaldem Trumpem. Początkowo Stany Zjednoczone wyrażały brak zainteresowania bezpośrednim udziałem w potencjalnej operacji w Ukrainie, ale później pojawiły się informacje mówiące o tym, że taka operacja – jeśli będzie realizowana przez koalicję europejską – może być zabezpieczana przez stronę amerykańską. Nie zostały określone szczegóły co do formy operacji, ale możemy sobie wyobrazić, że będzie to zaangażowanie logistyczne, rozpoznawcze czy nawet wsparcie powietrzne. W niedzielę Brytyjczycy i Francuzi zadeklarowali w Londynie gotowość do wysłania sił w ramach misji pokojowej – to dobry znak pokazujący rosnącą determinację europejskich mocarstw do brania większej odpowiedzialności za bezpieczeństwo kontynentu.

W jakim kierunku Pana zdaniem idzie działanie administracji USA?

Obecna administracja jest wymagającym partnerem w tym sensie, że działa niekonwencjonalnie. Jej sposób działania często szokuje opinię publiczną przywykłą do mniej lub bardziej przewidywanych reakcji. Prezydent Andrzej Duda uważa, że bez względu na obecne wydarzenia nasz wysiłek powinien skupiać się na utrzymywaniu silnych więzi transatlantyckich.

Z rozmów, które prowadziliśmy ze stroną amerykańską – i o których informowała też strona rządowa – wiemy, że pewna stabilność, jeśli chodzi o relacje polsko-amerykańskie jest zachowana. Nie pojawiły się sygnały dotyczące potencjalnej redukcji obecności amerykańskiej w tej części Europy. Wręcz odwrotnie, przebieg rozmów sugerowałby jej wzmocnienie w przypadku, gdyby prowadzona była jakaś forma operacji koalicyjnej na terenie Ukrainy. Jest tutaj przestrzeń do działań amerykańskich na zapleczu, czyli na terytorium Polski.

Pojawiają się jednak doniesienia o cięciach budżetowych w Pentagonie, co może wpłynąć na obecność wojskową w Europie.

Zawsze trzeba liczyć się z tym, że może dojść do pewnych zmian, jeśli chodzi o dyslokacją wojsk USA. Każda nowa administracja zaczynała urzędowanie od przeglądu obecności na świecie i dostosowywania jej do bieżących interesów.

Trend ograniczania obecności w Europie i przenoszenia zainteresowania w kierunku Chin jest dla wszystkich jasny. Widać to wyraźnie w dokumentach końcowych Szczytów NATO w Wilnie czy Waszyngtonie.

Mam też zrozumienie dla postulatów amerykańskich dotyczących większego zaangażowania państw europejskich w budowę zdolności obronnych. Szczególnie jeśli spojrzymy na sposób, w jaki niektóre kraje podchodzą do realizacji artykułu trzeciego traktatu waszyngtońskiego, dotyczącego budowy własnych potencjałów. USA maja prawo wymagać, by wszyscy sojusznicy angażowali się na odpowiednim poziomie.

Wiele państw zachodnich, stosunkowo dobrze rozwiniętych, nadal ogranicza wydatki na obronę. Widzą to Amerykanie?

Popatrzmy z perspektywy obciążeń – PKB Unii Europejskiej i PKB Stanów Zjednoczonych są bardzo podobne, bo mówimy o około 15 proc. światowego PKB. Z kolei, jeśli popatrzymy na udział w wydatkach zbrojeniowych, to 65 proc. wydatków NATO ponoszą podatnicy amerykańscy, a tylko 35 proc. wydają pozostałe kraje. Jak widać, zachwiana jest pewna równowaga. Co więcej, USA to ok. 340 milionów obywateli, a w Europie mowa o 500 milionach. Poziom życia na Starym Kontynencie jest zupełnie inny, niż w Stanach Zjednoczonych, gdzie klasa średnia nie ma wcale tak „lekko”, jak wydawać by się mogło w Europie. Te dane irytują Amerykanów.

Dlatego, patrząc na to, co akcentował Donald Trump podczas swojej pierwszej kadencji, to my, jako Polska wypełniliśmy wszystkie zobowiązania, a nawet poszliśmy kilka kroków dalej. Wtedy nie było mowy o zaangażowaniu środków budżetowych na realizację zadań obronnych na takim poziomie – czyli 5 proc. PKB.

Polska dzisiaj absolutnie wywiązuje się ze wszystkich zobowiązań. Mało tego, jako jeden z niewielu krajów europejskich wypełniamy też inne standardy w zakresie obecności wojsk amerykańskich. W ramach umowy, która została zawarta właśnie za prezydenta Trumpa w 2020 r. praktycznie finansujemy pobyt wojsk amerykańskich na naszym terytorium, łącznie z infrastrukturą towarzyszącą. To są wydatki, które obciążają nasz budżet obronny, a nie podatnika amerykańskiego.

Jednocześnie trzeba wspomnieć, że ich obecność w naszym kraju nie narusza aktu stanowiącego Rosja-NATO, co dla USA jest wciąż istotne. Naszym zdaniem akt ten został wielokrotnie złamany i pogwałcony przez Rosjan – chociażby już tylko poprzez dozbrajanie obwodu królewieckiego.

Pomówmy na temat ewentualnej misji rozjemczej na Ukrainie. Wiemy, że jako kraj nie chcemy wysyłać tam swoich wojsk, ale czy pod uwagę brana jest inna forma zaangażowania, np. jako wsparcie rozpoznawcze czy logistyczne? Jakie jest Pańskie stanowisko w tej sprawie?

Naszą intencją nie jest bezpośrednie angażowanie się na terenie Ukrainy. Takie jest też stanowisko rządu. Ponad 80 proc. polskiego społeczeństwa jest wyraźnie przeciwko takiemu zaangażowaniu i to również musimy jak najbardziej brać pod uwagę.

Do tej pory nie wypracowano formuły pokojowej, więc wszystko o czym dyskutujemy nie ma tak naprawdę oparcia w rzeczywistości. Nie wiemy np. czy porozumienie będzie obejmowało zmiany w potencjale sił zbrojnych Ukrainy. Dzisiaj to około milionowa armia, ponad sto brygad rozciągniętych na linii frontu – to w tej chwili największa europejska armia. Pierwsze pytanie, które się pojawia, to jaki będzie status armii Ukrainy, czy i w jakim stopniu zostanie zredukowana w ramach porozumienia pokojowego, czy zawieszenia broni. Armia Ukrainy może występować jako znacząca siła, która będzie sama w sobie tworzyła pewien element kontroli. W takiej sytuacji potencjalna koalicja mogłaby być jedynie elementem wspierającym całą operację.

Jak więc może wyglądać taka misja z udziałem państw europejskich?

Kształt ewentualnej operacji będzie uzależniony od wielu czynników. Pierwszy to wspomniany status sił ukraińskich. Możemy sobie także wyobrazić, że powstaną pewne umocnienia, zabezpieczenia, które uniemożliwią swobodny manewr wojsk lądowych Rosji i tym samym zwiększą możliwości kontroli sytuacji na linii rozgraniczenia po obu stronach. W takiej sytuacji nie  będziemy mówić o tak znaczącym liczebnie kontyngencie. Może to być kontyngent liczący 10-20 tysięcy żołnierzy, który będzie działał interwencyjnie, szkolący wojska ukraińskie i posiadający potencjał do ewentualnego rozwinięcia się w większą formację w razie potrzeby. Innym czynnikiem, o który należy zabiegać, są na przykład wspomniane gwarancje wsparcia przez stronę amerykańską pod kątem rozpoznawczym i wywiadowczym, lotniczym czy logistycznym.

My nie zakładamy fizycznej obecności polskich wojsk na terenie Ukrainy. To nie oznacza, że nie możemy w różnych innych formach wspierać sąsiadów. Przecież praktykowaliśmy już na przestrzeni ostatnich dwóch lat np. wysyłanie sił policyjnych do rozminowywania terenu. Możemy sobie wyobrazić misje szkoleniowe lub działania związane z rozbudową inżynieryjną, czy też misje air policingu z założeniem, że nie będziemy stacjonować na terenie Ukrainy, tylko będziemy realizować działania z naszych baz, przykładowo nad zachodnią Ukrainą.

Dlaczego Pana zdaniem Polska może zdecydować się jedynie na ograniczone zaangażowanie na Ukrainie?

Jest argument historycznych relacji Polski i Ukrainy, który może być rozgrywany przez Rosję. Jest on istotny, natomiast nie przeceniałbym go, ponieważ byłoby to poniekąd przyznanie się do ulegania rosyjskiej propagandzie i wojnie informacyjnej. Tym bardziej, że prób dzielenia naszych społeczeństw przez Moskwę doświadczamy już od dekad.

Kluczowe jest to, że Polska stanowi jedyną realną linię obronną na wschodniej flance NATO. To my jesteśmy trzonem sił, które mają stawiać pierwszy opór i to pozostaje naszym głównym zadaniem. Tu jest granica z Białorusią, obwód królewiecki, przesmyk suwalski i Morze Bałtyckie. Dzisiaj Bałtyk staje się polem próby sił.   Widzimy co się dzieje, jeżeli chodzi o podwodną infrastrukturę krytyczną. A mamy tu przecież swoje interesy, rozbudowujemy gazoporty, instalacje portowe. Mamy potężne inwestycje, jeżeli chodzi o instalacje offshore’owe, które też trzeba będzie chronić. Mówimy zatem o kierunku północnym, który wspólnie z krajami bałtyckimi chcemy rozwijać.

Mało tego, jeżeli kraje sojusznicze będą miały problem ze skalkulowaniem sił, które mogą być użyte do potencjalnej operacji na Ukrainie, to będziemy mogli zwiększyć naszą obecność na flance wschodniej np. w Rumunii (gdzie są Francuzi), aby „zluzować” naszych sojuszników, tak aby ci zwiększyli swoje zaangażowanie na terenie Ukrainy. Rozwiązań jest wiele.

Odciąganie polskich sił zbrojnych od zadań związanych z zabezpieczeniem wschodniej flanki osłabi NATO. W tym kontekście pamiętajmy, że jakiekolwiek zaangażowanie państw europejskich, szczególnie Polski, w Ukrainie wpłynie też bezpośrednio na planowanie obronne samego Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Jak więc misja na Ukrainie może wpłynąć na planowanie NATO?

W Europie mierzymy się z deficytem sił. Problemem jest wypełnienie aktualnych planów obronnych realnymi siłami. Nawet jeśli państwa europejskie podejmą wyzwanie i zwiększą wydatki obronne, to nie zwiększymy zdolności bojowych z dnia na dzień.  Przemysł nie odpowie od razu na zapotrzebowanie,  skokowo nie wzrośnie liczba żołnierzy, tu mówimy o latach ogromnego wysiłku.

Dlatego myśląc o operacji w Ukrainie, która też będzie obliczona na co najmniej dekadę, trzeba przyjąć do wiadomości, że będzie to się odbywało tymi zasobami, które są dziś dostępne. Ten głęboki deficyt zdolności będzie wpływał również na plany związane z obroną naszego terytorium. Konsekwencji i implikacji tego wszystkiego jest wiele.

Wielu polityków, dowódców i analityków patrząc na Federację Rosyjską wskazuje, że ewentualne zawieszenie broni może pozwolić Rosji oddech i odbudować swoje siły, czy nie tworzy to dla nas większego dylematu bezpieczeństwa? Dowódca operacyjny, generał Klisz, ostrzegał że w momencie zawieszenia broni zacznie dla nas tykać zegar. I pytanie jest czy my w kraju odrobiliśmy tą lekcję z przygotowania własnego państwa? Często opinia publiczna skupia się na tym co jest obrazowe, czyli programy modernizacji, ale na jakim jesteśmy poziomie w kontekście takich rzeczy jak dokumenty strategiczne, działania armii i administracji państwowej oraz system dowodzenia?

Nie możemy być spokojni i zakładać, że skoro mamy wysokie wydatki na obronność, realizowane programy zbrojeniowe, to już jesteśmy bezpieczni.

W BBN zidentyfikowaliśmy wiele obszarów, które wymagają zmian. To między innymi stopień przygotowania do działań administracji państwowej. Każdy rząd powinien przynajmniej raz, najlepiej w pierwszym roku po przejęciu władzy, przeprowadzić ćwiczenia z kierowania i dowodzenia obroną państwa. Pozwoliłoby to na sprawdzenie rozdziału odpowiedzialności i algorytmów działania, bo w obliczu zagrożenia nie będzie na to czasu.

To, że mamy w tym obszarze pewne luki wykazały ćwiczenia, jakie prowadziliśmy z Prezydentem Andrzejem Dudą oraz poprzednim rządem i parlamentem. W ich wyniku wygenerowano szereg wniosków, które były bazą do prezydenckiego projektu ustawy o działaniach organów władzy państwowej w sytuacji zewnętrznego zagrożenia bezpieczeństwa państwa, zakładającego m.in. zmiany w systemie dowodzenia i kierowania oraz użycia Sił Zbrojnych RP.

Ta ustawa to zaledwie jeden z wielu elementów, które trzeba uregulować w naszym prawie i tutaj konieczna jest współpraca z wicepremierem, ministrem obrony narodowej Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem. Zaznaczę też, że dla Prezydenta nie ma znaczenia, czy przyjmowane rozwiązania będą nazywane ustawą prezydencką czy rządową. Ważne, by system podejmowania decyzji o użyciu sił i kierowania bezpieczeństwem państwa został usprawniony.

Jakie efekty mogą dać wprowadzone zmiany, może Pan Minister podać przykład?

Zakres zmian jest bardzo szeroki, ale mogę pochylić się nad jednym aspektem, który jest mało doceniany przez nas, a skutecznie wykorzystywany przez stronę rosyjską.

Rosjanie mają swobodny dostęp do naszych regulacji prawnych, bo są one publikowane np. w Dzienniku Ustaw. Na podstawie analizy naszych przepisów są w stanie zbudować matrycę funkcjonowania naszego państwa, jak reaguje w określonych formalnych sytuacjach, w jakich warunkach przechodzimy z jednego stanu gotowości do drugiego, w jakich warunkach podejmowana jest całkowita lub selektywna mobilizacja armii czy gospodarki. Mówimy o zdefiniowaniu przez przeciwnika progu określonego w narodowej legislacji i uwarunkowaniach prawnych, po przekroczeniu którego uruchamiane są procesy decyzyjne związane reagowaniem państwa na pewne zagrożenia.

Działania hybrydowe przygotowywane są w taki sposób, aby nie przekroczyć tego progu decyzyjnego, a jednocześnie zmaksymalizować efekty wrogich działań. Stąd też powinniśmy tworzyć struktury i prawo w sposób, który komunikować będzie przeciwnikowi, że państwo w każdej sytuacji jest zdolne do kontrreakcji. Przykładowo, może wykonywać działania przeciwzaskoczeniowe, bo to już tworzy pewne dylematy u strony przeciwnej. Oczywiście nie oznacza to, że będziemy takie działania realizować, nie możemy też mówić jak planujemy je prowadzić, ale powinniśmy tworzyć u Rosjan pewien grunt niepewności, bo to wpływa na ich kalkulacje.

Obowiązujące przepisy, zarówno krajowe jak i na poziomie międzynarodowym, w dużym stopniu są skrojone pod realia sprzed wielu dekad i nie przystają do obecnej sytuacji. Rosja formalnie nie wypowiedziała przecież wojny Ukrainie, stwierdziła że prowadzi operację specjalną, a to powoduje niejasności chociażby co do stosowania międzynarodowego prawa konfliktów zbrojnych.

Sami Ukraińcy mówią, że te wszystkie dokumenty i regulacje które mieli parę dni po wojnie okazały się nieadekwatne do sytuacji. Powinniśmy sięgać po ich doświadczenia?

Jak najbardziej. Jednak, nawet bez doświadczeń ukraińskich, jedno dobrze skrojone ćwiczenie otworzy oczy na problemy. Nawet próba praktycznego zastosowania jakiejś aplikacyjnej sytuacji w ramach obecnych przepisów pokaże czy one działają, czy nie. Dlatego niezbędne jest prowadzenie ćwiczeń i weryfikacja przyjętych rozwiązań.

Panie Ministrze, chciałem zapytać o przemysł obronny. Z jednej strony od trzech lat zamówienia się zwiększają, ale widzimy bardzo często w kontekście przemysłu państwowego skupionego w ramach Polskiej Grupy Zbrojeniowej, pewne zaszłości, problemy strukturalne, brak technologii, czy nowoczesnego parku maszynowego wpływa na zdolności tego przemysłu. Pan Prezydent podkreśla konieczność angażowania też prywatnego przemysłu, również takiego który nie ma specjalizacji zbrojeniowej ale ma moce wytwórcze, z takich firm korzystają Francja i Niemcy. Pana zdaniem MON korzysta z takich firm?

Ministerstwo Obrony Narodowej ma świadomość problemów. Jednak spółki z branży obronnej nadzoruje Ministerstwo Aktywów Państwowych. Na pewno trzeba uzdrowienia przemysłu zbrojeniowego, w tym w najbardziej pilnym obszarze, czyli produkcji amunicji, gdzie mamy „gigantyczną dziurę”. Będziemy kupować amunicję praktycznie wszędzie, gdzie tylko będzie produkowana, może nawet na Ukrainie, tylko nie u nas. 

Nie do końca zgadzam się tezą o dominującej pozycji PGZ na rynku. Dzisiaj możemy jeszcze mówić o uprzywilejowanej pozycji, gdyż właścicielem jest Skarb Państwa. Jednak większość wiodących produktów powstaje w kooperacji z podmiotami prywatnymi. Przenośny zestaw przeciwlotniczy Piorun ma głowicę naprowadzającą produkowaną w prywatnej firmie. A ten najważniejszy element, w którym zaszyta jest inteligencja rakiety, montowany jest w korpusie pocisku połączonym z silnikiem wyprodukowanym w Mesko należącym do PGZ. Z kolei integratorem nowoczesnej wieży bezzałogowej ZSSW-30, która jest produkowana przez Polską Grupę Zbrojeniową, jest Grupa WB. Zawiera ona komponenty zagraniczne – armatę i przeciwpancerne pociski kierowane, a Borsuk który będzie z nią zintegrowany ma niemiecki silnik. Niestety nie mówimy więc o czysto polskiej technologii i autonomii w produkcji.

Patrząc nieco szerzej, na Europę, nakłada nam się kilka problemów. Jeśli – przykładowo – Niemcy zwiększą nakłady na obronę o jeden procent PKB, to jest to ponad 45 mld dolarów rocznie, w wypadku Francji – ponad 35 miliardów. W skali Europy będą to setki miliardów dolarów rocznie. Pytanie czy przemysł europejski jest w stanie spełnić takie zapotrzebowanie, jeśli nakłady na obronę kraje Starego Kontynentu zwiększą o jeden procent PKB. Mogą się więc pojawić problemy w łańcuchach dostaw. Sama wola przeznaczania przez nas więcej na obronę nie wystarczy, aby w krótkim czasie dokonać skutecznej transformacji.

Jak można rozwiązać te problemy? Wiele państw ma partnerów międzynarodowych w łańcuchach dostaw.

Trzeba zabiegać o to, by budować własne rozwiązania. Korea Południowa na bazie technologii z zewnątrz, z USA czy w mniejszym stopniu od partnerów europejskich, stworzyła szereg własnych rozwiązań, które teraz sprzedaje na rynku. Tylko że ten proces trwał od lat 60. ubiegłego wieku. To musi być długofalowy proces, strategia realizowana niezależnie od tego, kto rządzi danym państwem.

Pewnym ryzykiem jest tutaj nasze dążenie do gwałtownej, wręcz rewolucyjnej rozbudowy Sił Zbrojnych i postęp technologiczny, jaki dzisiaj się dokonuje na polu walki, co widzimy w Ukrainie. Nie mamy gwarancji, że sprzęt który odbierzemy za kilka lat będzie spełniał nowoczesne kryteria technologiczne. Przykładowo, dziś dla czołgów system aktywnej ochrony, szczególnie przeciwko dronom, jest kluczowy do przetrwania na polu walki. Musimy mieć możliwość ciągłej modernizacji systemów, które wprowadzamy.

Jeśli rozmawiamy o Siłach Zbrojnych, to mamy plan rozwoju sześciu dywizji z jednej strony, problemy demograficzne, logistyczne z drugiej. Coraz częściej pojawiają się tezy, że koncepcje uważane za realne jeszcze dwa lata temu będą trudne do spełnienia. Jak Pan Minister patrzy na realność tych planów, zwłaszcza że jeszcze w służbie czynnej zajmował się Pan logistyką?

Musimy mieć świadomość wyzwań demograficznych, jakie mamy i nie jest to tylko problem Polski, borykają się z tym również inne państwa, także Rosja. Dziś jednym z elementów, jeśli mówimy o budowie sił zbrojnych, doborze rozwiązań systemowych, powinno być poszukiwanie rozwiązań redukujących zapotrzebowanie na personel, przy jednoczesnym zwiększaniu zdolności bojowych.

Wyzwania te premiują platformy bojowe, które mogą być obsługiwane przez mniejsze załogi. Ograniczenie obsługi o jedną osobę w skali tysiąca czołgów czy haubic, to tysiąc ludzi mniej. To ma wpływ także na zdolności odtworzeniowe personelu w czasie wojny.

Musimy jak najszybciej przyjmować wszelkiego typu platformy autonomiczne. Robią to już Amerykanie, Turcy, Koreańczycy. Mowa o pojazdach lądowych, systemach powietrznych, w tym myśliwcach bezzałogowych, ale i morskich.

Ukraina pokazuje, co można osiągnąć systemami bezzałogowymi, także w domenie morskiej, choć paradoksalnie nie oznacza to, że nie potrzebujemy konwencjonalnej Marynarki Wojennej. Bardzo potrzebujemy klasycznych okrętów, także do działań w czasie pokoju i kryzysu. Mamy obecnie kryzys na Bałtyku, a Marynarka Wojenna jest tu kluczowa, siły okrętowe są niezbędne do zabezpieczenia linii komunikacyjnych, wspierają też ochronę infrastruktury krytycznej. Okrętów potrzebujemy także do kontroli transferu różnych środków wbrew sankcjom, a Morze Bałtyckie jest także bardzo ważne dla Rosji, Petersburg jest jednym z najważniejszych ośrodków przemysłowych. Oczywiście musimy szukać możliwości współpracy platform załogowych i bezzałogowych, we wszystkich domenach. Jak już mówiłem, musimy dążyć do ograniczenia zaangażowania personelu tam, gdzie to możliwe.

Wynika z tego, że plan zbudowania 300-tysięcznych Sił Zbrojnych będzie trudny do realizacji.

300 tysięcy zawodowych żołnierzy to dziś poziom trudny do osiągnięcia. Stąd szereg innych form pełnienia służby i przygotowywania kadr. Natomiast w równym stopniu koncentrowałbym się nie tylko na zwiększaniu liczebności kadr, ale także ich jakości. Już dziś mamy problem z naborem właściwych ludzi, którzy są wykwalifikowani, wykształceni i posiadają zdolności do obsługiwania zaawansowanych technologicznie platform bojowych. Nie mówimy o piechocie, ale o wysoce wyspecjalizowanych systemach wykorzystywanych w działaniach bojowych. Musimy się spodziewać także, że wydatki osobowe w coraz większym stopniu będą konsumowały część wzrostu nakładów na armię, bo coraz liczniejsze wojsko musi być jednocześnie coraz bardziej konkurencyjne na rynku pracy dla ludzi z odpowiednimi kompetencjami i kwalifikacjami.

Rosjanie nie szanują życia ludzkiego.

Akceptują coś, co w naszych społeczeństwach jest nie do zaakceptowania. Dla nas życie każdego żołnierza jest bezcenne. Będziemy z tego względu kupować platformy, które będą dawały maksymalną ochronę załodze.

Stracony sprzęt to najmniejszy problem, można go odtworzyć. Trudniej natomiast wyszkolić kolejną załogę i mieć ludzi do prowadzenia walki.  

Obok wspomnianych wcześniej platform redukujących liczebność czy ją zastępujących, inwestujemy też we wspomaganie procesów decyzyjnych przez elementy sztucznej inteligencji, by nie było konieczności utrzymywania rozbudowanych sztabów. Dzięki temu stanowiska dowodzenia będą mieć mniejszą obsadę, a wcale nie zredukuje to zdolności decyzyjnej czy świadomości sytuacyjnej.

Pewnym przykładem automatyzacji są też bariery elektroniczne, które mamy na granicy wschodniej, z Białorusią i Królewcem. Będziemy też budować system Tarcza Wschód, który będzie obsługiwany przez wojsko, zostanie on zintegrowany?

Rozróżnijmy trochę te rzeczy. Bezpośrednio na granicy rozbudowywany jest system nadzoru, który ma ograniczyć zaangażowanie personelu w ochronę granicy. I naszym celem jest tu przejęcie pełnej odpowiedzialności za bezpośrednią ochronę granicy przez Straż Graniczną, bez zaangażowania wojska. Bo to ma negatywny wpływ na morale, proces wyszkolenia i wiele innych operacyjnych i logistycznych aspektów.

Natomiast celem wojskowego systemu Tarcza Wschód nie jest ochrona granicy w czasie pokoju. To są elementy, które mają w czasie konfliktu spowolnić bądź kanalizować ruchy przeciwnika. Elementami Tarczy Wschód mogą być obszary przeznaczone do zaminowania, rozbudowa inżynieryjna ale też zmiany terenowe, zalesianie, zbiorniki wodne itd. Przykładem skuteczności stosowania umocnień jest rosyjska „Linia Surowikina”, jaka powstała na okupowanej Ukrainie. Spowodowała ona, wraz z innymi czynnikami, że Ukraina w czasie wiosennej kontrofensywy nie była w stanie przełamać rosyjskiej obrony, mimo posiadania nowoczesnych wozów bojowych czy rozpoznania. Oczywiście Polska budując umocnienia broni także Europy i Europa powinna wspierać finansowanie tego przedsięwzięcia. Podejmujemy kroki w tym kierunku.

Mówiliśmy wcześniej o Marynarce Wojennej, chciałbym zapytać jeszcze o program Orka, okrętów podwodnych. Był on wielokrotnie przesuwany w czasie, ale ostatnie deklaracje MON wskazują, że będzie realizowany. Dlaczego Pana zdaniem okręty podwodne są potrzebne?

Okręty podwodne są potrzebne Polsce z wielu względów. Po pierwsze, specyficzne warunki Bałtyku, w tym dotyczące zasolenia, powodują że okręty podwodne są bardzo trudne do wykrycia, pomimo że Morze Bałtyckie jest dość płytkie. Można więc je skutecznie wykorzystywać. Także w czasie pokoju. Mają one również kluczowe znaczenie w procesie doskonalenia metod i taktyki walki z okrętami podwodnymi przez środki przeznaczone do ich zwalczania. Budujemy dziś fregaty zdolne do przenoszenia śmigłowców do zwalczania okrętów podwodnych. Tylko jak szkolić się w tych zdolnościach, jeżeli Marynarka Wojenna nie będzie posiadała własnych okrętów podwodnych.

Co do samych fregat, oczywiście mają bardzo dużo zdolności bojowych, istotnych dla zabezpieczenia polskiego wybrzeża i infrastruktury krytycznej. W czasie wojny nie będą też działać samodzielnie, ale w zespołach z osłoną lotniczą i podwodną. Natomiast nie bez znaczenie jest ich rola w kontekście współpracy i planowania sojuszniczego. Zgodnie z kalkulacjami NATO, zadeklarowanie jednej fregaty do zespołu morskiego NATO stanowi ekwiwalent zadeklarowania brygady ogólnowojskowej. Nie trzeba nikomu tłumaczyć, jak kosztowne i skomplikowane jest przerzucenie brygady na dużą odległość i zabezpieczenie jej działań. Na początku członkostwa w NATO deklarowaliśmy właśnie siły lądowe, brygady, kosztowne w przerzucie, utrzymaniu i angażujące tysiące ludzi. Fregaty są tu o wiele bardziej kosztowo efektywnym środkiem, jeśli chodzi o wykonywanie zadań w systemie sojuszniczym.

Dziękuję za rozmowę.