Polityka obronna
Dlaczego nie ma offsetu w kontraktach z Koreą? MON odpowiada [KOMENTARZ]
Ministerstwo Obrony Narodowej przyznało, że przed podpisaniem kontraktów z Republiką Korei nie prowadzono oceny występowania podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa, będącej podstawą do ewentualnego zastosowania offsetu, zatem nie stosowano tego instrumentu. MON podkreśla jednak, że umowy związane z zakupami w Republice Korei są elementem pilnych działań, mających na celu wzmocnienie zdolności obronnych RP zgodnie z ustawą o obronie Ojczyzny. Jaką podstawę prawną wybrał więc resort obrony?
W odpowiedzi na interpelację posła Pawła Bejdy (PSL) wiceminister obrony Wojciech Skurkiewicz poinformował, że w wypadku kontraktów ze stroną koreańską, zawieranych na czołgi K2, haubice samobieżne K9, a także wieloprowadnicowe wyrzutnie rakietowe K239 i samoloty FA-50 nie prowadzono oceny występowania podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa (PIBP). Co za tym idzie, nie było podstawy, która dawałaby możliwość zastosowania offsetu, rozumianego jako instrument budowy w kraju (w polskim przemyśle) potencjału do utrzymania, wsparcia, modernizacji czy produkcji sprzętu wojskowego.
MON argumentuje, że „Kontrakty zawierane ze stroną koreańską stanowią efekt analiz przeprowadzonych w resorcie obrony narodowej, związanych z wejściem w życie ustawy o obronie Ojczyzny i wiążą się bezpośrednio z potrzebą pilnego wzmocnienia potencjału Sił Zbrojnych RP w krótkiej i w dłuższej perspektywie. W związku z faktem, że realizacja zadań w omawianym zakresie wymagała podjęcia pilnych działań, nie przeprowadzano dla nich oceny występowania PIBP".
Czytaj też
Warto dodać tutaj kilka słów komentarza. Po pierwsze, brak oceny PIBP – z czysto formalnego punktu widzenia – nie musi oznaczać konieczności standardowych zapisów Prawa Zamówień Publicznych.
Interes bezpieczeństwa państwa - ale jaki?
Z przedstawionego przez Agencję Uzbrojenia materiału „Pojęcie bezpieczeństwa w systemie pozyskiwania sprzętu wojskowego", podpisanego przez zastępcę szefa AU płk Michała Marciniaka wynika, że podstawowy interes bezpieczeństwa państwa zgodnie z nie jest jedyną przesłanką do wyłączenia standardowych zasad występujących w ustawie Prawo Zamówień Publicznych. Ujęte w prawie Unii Europejskiej pojęcie „essential security interest", będące podstawą do wyłączenia z przepisów konkurencyjnych jest bowiem szersze. W PZP występuje też pojęcie istotnego interesu bezpieczeństwa państwa, ujęte w art. 12 ust. 1 pkt. 1b.
Na jego podstawie, zgodnie z informacją AU istnieje możliwość wyłączenia przepisów konkurencyjnych także wtedy, gdy nie realizowano oceny PIBP, ale pojawiło się konkretne zagrożenie – nowe okoliczności, które uzasadniają podjęcie działań wzmacniających bezpieczeństwo w krótkim czasie. Za takie najprawdopodobniej uznano pełnoskalową agresję Rosji na Ukrainę i podjęte w jej następstwie decyzje, w tym przekazanie Kijowowi dużej części polskiego sprzętu, który trzeba zastąpić, ale też przekierowanie mocy przemysłu na wsparcie Ukrainy. Przykładem są dostawy haubic Krab, zastępowanych w części w Polsce koreańskimi K9, także dlatego że broń tą zamówiła Ukraina (jej dostawy są zresztą współfinansowane przez UE).
Przepisy ustawy o obronie Ojczyzny, na którą powołuje się resort obrony weszły w życie w kwietniu 2022 roku, a więc już po pełnoskalowej agresji Rosji na Ukrainę. Zawierają one m.in. obowiązek przedstawienia przygotowania wzmocnienia Sił Zbrojnych RP na lata 2023-2025 (art. 794).
Nie zmienia to faktu, że duże umowy wykonawcze o wartości w pierwszym etapie blisko 9 mld USD (bez wyrzutni K239, bo tam udział przemysłu jest od razu większy) zawarto bez większych pakietów przemysłowych, choć oczywiście w czołgach K2 i haubicach K9 będą polskie środki łączności, w haubicach będzie też system Topaz. Gdyby decyzje o wzmocnieniu zdolności przemysłu podjęto wcześniej (a takie rekomendacje były, chociażby w Strategicznym Przeglądzie Obronnym z 2017 roku w zakresie Krabów), potrzeby te można by było zabezpieczyć posiłkując się w większym stopniu polskim potencjałem.
Czytaj też
MON argumentuje, że podział umów ramowych na etapy pozwoli zabezpieczyć udział przemysłowy, bo już zamówienia kolejnych partii sprzętu mają być warunkowane budową potencjału przemysłowego. „Należy podnieść, że w przypadku pozyskiwania sprzętu wojskowego z kierunku koreańskiego przyjęty sposób kontraktowania umów polega na realizacji poszczególnych projektów z podziałem na etapy, co jest związane również z przewidzianym szerokim zakresem transferu technologii oraz ustanowieniem potencjału przemysłowego na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, w efekcie którego powstaną zdywersyfikowane i wzajemnie uzupełniające się, w zakresie utrzymania wymaganych zdolności operacyjnych Sił Zbrojnych RP, łańcuchy dostaw. Powyższe kwestie zostały ujęte w zawartych umowach ramowych i warunkują zakontraktowanie kolejnych grup asortymentowych planowanego do pozyskania sprzętu wojskowego" – poinformował resort obrony.
Jak na razie nie wiadomo jednak, jaki ostatecznie kształt przyjmą umowy wykonawcze na kolejne etapy współpracy z przemysłem Republiki Korei i kiedy dokładnie zostaną podpisane. Proces ich przygotowania jednak przedłuża się w czasie. Przykładowo, prezes PGZ Sebastian Chwałek deklarował, że konsorcjum z firmą Hyundai Rotem, producentem czołgów K2, zostanie założone jeszcze w ubiegłym roku, co jednak nie nastąpiło.
Czytaj też
„Docelowo, jest planowane uruchomienie produkcji czołgów K2PL i haubic K9PL w Polsce. Na terenie naszego kraju ma rozpocząć swoje funkcjonowanie również centrum serwisowe samolotów rodziny FA-50. Ponadto, do kolejnych założeń, wynikających z zawartych umów ramowych, należy zaliczyć ustanowienie potencjału w zakresie produkcji modułów wyrzutni K239 wraz z amunicją. Stosowne zapisy, dotyczące poszczególnych przedsięwzięć, zostaną określone w kolejnych umowach wykonawczych ze stroną koreańską" – przekazał wiceminister Wojciech Skurkiewicz.
Umowy na broń z Korei
W ubiegłym roku podpisano cztery duże umowy ramowe na dostawy sprzętu z Republiki Korei. Dotyczyły one: czołgów podstawowych K2/K2PL (łącznie 1000 wozów, wykonawca Hyundai Rotem), haubic K9A1/K9PL (łącznie 672 dział, wykonawca Hanwha Defense), samolotów FA-50/FA-50PL (48 maszyn, wykonawca KAI) oraz wyrzutni rakietowych K239 Chunmoo (288 wyrzutni, wykonawca Hanwha Defense).
Umowy wykonawcze podpisano na 180 czołgów K2 wraz z amunicją oraz pakietami logistycznymi i szkoleniowymi (za 3,43 mld USD), 212 haubic K9A1 wraz z amunicją oraz pakietami logistycznymi i szkoleniowymi (2,4 mld USD), 218 wyrzutni K239 Chunmoo wraz z amunicją oraz pakietami logistycznymi i szkoleniowymi (3,55 mld USD, oddzielnie zostaną zakontraktowane polskie pojazdy) oraz 48 lekkich samolotów bojowych FA-50 (12) i FA-50PL (36), z pakietem logistycznym oraz szkoleniowym za łącznie 3 mld USD. Dostawy haubic i czołgów rozpoczęły się w 2022 roku, natomiast pierwsze samoloty i wyrzutnie rakiet mają trafić do Polski w roku bieżącym.
staryPolak
kiedy humaniści piszą gorące teksty o produkcji .... . Proszę wskazać firmę w Polsce mającą kompetencje do przygotowania linii produkcyjnej Krabów. Nie ma. N I E M A! Ale ze wstydem ostrożnie, Niemcy są w stanie wyprodukować 2 Leopardy na miesiąc. A Korea ma linie. I jeśli taką linię dla K2PL i K3 będziemy mieli to dzięki Koreańczykom. A z Krabami to nie ma powodu do płaczu, pewnie powstanie z Kraba i z K9 wspólny projekt. Koreańczycy są zainteresowani niektórymi rozwiązaniami w naszej AHS.
DiDD
Mogliśmy zostać przy zakupach Abramsów - mielibyśmy wówczas jeden zasadniczy typ czołgu (uproszczona logistyka, interoperacyjność z US Army, posiadanie całego systemu uzbrojenia a nie tylko jego jednego, choć najważniejszego, element)u - mowa o wozach wsparcia, amunicji itd), , najlepszy z możliwych w zakresie odpornosci pancerza i architektury wnetrza. Przy zakupie większej liczby może udałoby się wynegocjować z USA jakiś offset. Co do AHS zamiast kupować K9 (nota bene też bez pozostałych elementów systemu uzbrojenia) moznaby zwiększyć roczny wolumen produkcji Kraba w HSW do zapowiadanego przez prezesa PGZ poziomu 120 sztuk. W ciągu kilku lat osiągnęlibyśmy wymaganą ilość znanego nam i sprawdzonego w boju SpW. Te rozwiązania najprawdopodobniej byłyby korzystniejsze dla naszej gospodarki, a takze SZ RP (posiadanie całych systemów uzbrojenia wraz z towarzyszacymi im systemami wsparcia eksploatacji w całym cyklu życia produktu) , niż maloprawdopodobny transfer technologii z Korei.
kaczkodan
Zdecydownie tak, przy zakupie 1250 czołgów nowych to można by nawet zrobić "swoją" wersję SEPv3: Na początek armata L/55 mm (Amerykanie mają ale nie wdrażają), potem diesel zamiast turbiny (europowerpack) i zawieszenie hydropneumatyczne.
Endres
To ja czegoś nie rozumiem. Wysoko rozwinięte kraje, bądż takie które rozumieją POTRZEBĘ posiadania własnego przemysłu zbrojeniowego, co za tym idzie produkowanie na własne potrzeby broni, amunicji, oraz na eksport uzbrojenia.., DWA razy się zastanowią nad zakupem czegoś, poza granicami, i wiązanie się co za tym idzie, długookresowo kontraktami z tymi, z którymi podpisuje kontrakt, plus blokuje to rodzimym producentom produkcję, bądż wdrożenie do produkcji potrzebnego sortymentu, potrzebnego ich armii. My, wszystko kupujemy z "półki", nie mówię że żle, tylko, że my tym samym, sami sobie blokujemy odbudowę własnego przemysłu, powstanie nowych firm w kraju, w zakresie produkcji broni. Bo JAK mają niby konkurować, czy w ogóle zaproponować jakiś produkt, skoro konkurencja z zagranicy, już jest przypięta do zamówień rządowych, w tym zakresie? Jeżeli już, powtarzam, jeżeli już, to wchodzić w takie układy z BLISKIMI sąsiadami, by logistyka, części zamienne, dostawy, były "pod ręką".
Orangutan
Bo produkować i sprzedawać trzeba umieć, co nie zawsze jest łatwe, a jak się nie umie, to pozostaje tylko kupowanie. Kupowanie jest dość łatwe, pod warunkiem, że ma się za co kupować.
Endres
-orangutan- Nie, żebym się czepiał, ale nasz przemysł zbrojeniowy nie jest w stanie opracować, wyprodukować, i wdrożyć do armii, zwykłego RPG. Czyli de facto rury z celownikiem, do którego się wkłada pocisk/ rakietę, którą można trafić do odległości, załóżmy 1 km, lub troszkę więcej, jakiś cel. Od czołgu, BWP, czy w zależności od ładunku, w bunkier czy punkt oporu npla. Więc my, jako Polska, jesteśmy wręcz skazani na zakupy za granicą, i utrzymywanie firm poza granicami kraju, i ludzi tam pracujących. Taka jest niestety prawda, tak się "złożyło", że ktoś uznał, iż w Polsce nie potrzeba firm zbrojeniowych, czy to państwowych, czy to prywatnych, produkujących w Polsce, broń, amunicję, sprzęt. I mając na miejscu wszystko, co potrzebne ( nie daj Bóg ), w razie godziny W, by uzupełniać na bieżąco stany w WP.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Bez licencji na rakiety precyzyjne [ w tym o zasięgu 290 km] - to cały kontrakt nie ma sensu. Puste wyrzutnie po pierwszej salwie to zerowa wartość bojowa. Liczy się liczba efektorów precyzyjnych - w zasobem początkowym przynajmniej 10 pakietów na wyrzutnię - oraz własną produkcją masową uzupełniająca wydatek amunicji. Gotujemy się do ewentualnej konfrontacji z przeciwnikiem, który robi masową mobilizację do stanu 1,5 mln żołnierzy i przestawił przemysł na produkcję wojenną. Odstraszanie strategiczne - to tylko będzie skuteczne w realnej wartości bojowej WP przygotowanego do długiej pełnoskalowej wojny opartej o artylerię precyzyjną dalekiego zasięgu w sieciocentrycznym wpieciu dziesiątków tysięcy dronów rozpoznania/pozycjowania celów - a nie WP do pokazów defiladowych.
bc
Ten pospiech jest nadmierny, to nie jest powód by odpuszczać negocjacje i podpisywać byle co a potem przepłacać dwukrotnie w cyklu życia. Produkcja(a nie montownia) i pełny serwis musi być w PL i to w PGZ a nie żadnych wirtualnych bytach co się zwiną jak się zrobi gorąco. Wyrzutni Chunmoo o połowę za dużo, no chyba że będą w części dla Ukrainy, produkcja amunicji to podstawa w tym dostosowanie pakietów 130mm do Feniksów 122mm.
PPPM
Akurat na Ukrainę bym tego nie wysyłał, bo niby dlaczego? Już czas zacząc myśleć o sobie.
Pitbull
Caly mit wielkosci przerobowych Koreanskiego przemysly pada jak przetlumaczymy z Wiki na czym polegaja szybkie dostawy K9A1: "Aby dopasować czas dostawy, pierwsze 48 haubic – 12 zmodernizowanych pojazdów i 36 przebudowanych z K9 na K9A1 – zostanie przeniesionych z zasobów armii Republiki Korei". Czyli nowa bedzie farba, a 36 pierwszych K9A1 to przerobione stare K9 na k9A1. A wczesniej napisano "Oferta nie obejmuje pojazdów towarzyszących"
Chyżwar
To jest bez znaczenia. Ciesz się, że te dostawy będą ponieważ dostawami na Ukrainę rozwaliliśmy to, co w artylerii budowano przez wiele lat.
Pitbull
wer co ma upierniczenie kaliny do mojej wypowiedzi o Krabie, ktory jest konkurenja do K9? Czytaj ze zrozumieniem, zanim zaczniesz komentowac.
wert
ano ma tyle że nie byłoby dzisiaj problemu Kraba i dość prymitywnego czepialstwa akurat tych co naprawiają guaniastą sytuację. Chciałoby się rzec: znaj proporcje mociumpanie, tak jest zdecydowanie uczciwiej
atom
O tych K9 to są już dane oficjalne a nie z mediów (jak je określają dyżurni tu miłośnicy dojnej zmiany) niemieckich, zreszta się okazuje że K2 , pierwsze 10 a może więcej są również "lekkimi" używkami, z 3 zamówienia produkcji dla SZ Korei, wg moich żródeł będzie jeszcze ciekawiej,
Pitbull
atom. Pierwsze 12 to maja byc "lekkie" uzywane K9A1 z zasobow armi koreanskiej, a nastepne 36 to juz stare K9 przerobione na wersje K9A1. Przypomne, ze zaplacilismy za te "nowki" $13 mln za sztuke. Wystarczy poszukac co zawiera export K9 to Poland.
tagore
@atom działa są z zerowanymi przebiegami nic w tym dziwnego przy tym terminie dostawy i nie jest to istotny problem dla uzytkownika ,czyli Polski.Taki sam sprzet kupiła Finlandia i Bałtowie i nie krzywdują sobie.
RGB
To że te rozmowy się przeciągają, to jest raczej dobry prognostyk, bo to oznacza ze ktoś tam w Agencji Uzbrojenia walczy o jakieś sensowne warunki, a nie tylko wypisuje czeki na sprzęt z półki. Taką przynajmniej mam nadzieję. Pilną potrzebą operacyjną można uzasadnić 180 K2 i 212 K9, W przypadku 180 K2 było wiadomo że czołg ma swoje wady, ale nie było innego więc się cieszymy że uzupełni ubytki po T72. Jeśli chodzi o 212 K9 to samo (choć sprawa K9 w kontekście mikroskopijnych zamówień na Kraba jest dla mnie mocno niejasna.) Teraz jednak nadszedł moment żeby zamknąć pilną potrzebę operacyjną i zacząć myśleć o dozbrajaniu w kontekście własnego PZ. Jeśli K2 to K2 Pl o jakich była mowa w zapowiedziach, dostosowany do naszego teatru działań, a nie jakiś "górski" Bez polonizacji K2 całkowicie przegrywa z Abramsem, kosztuje tyle samo, a jest gorszy.
bc
10/10
PGR
A jakim to lewarem dysponuje polska strona juz po podpisaniu umowy? Jedyny problem to chyba tylko publiczne ogłoszenie tego sukcesu w roku wyborczym.
tagore
@PGR Umowa ramowa to nie jest umowa wykonawcza, umowy na temat wspólnej produkcji dopiero przed nami.
Denar
Zakupy w Korei mają sens o ile w Polsce e będzie wytworzone zaplecze produkcyjne i serwisowe. Koreańczycy dobrze to wiedzą i stosują chwyty negocjacyjne by maksymalnie wykorzystać przymusową pozycję Polski. Takie jest zbójeckie prawo rynku. Nie ma co się obrażać, tylko samemu wykorzystać swoje dźwignie nacisku (np. sprawę budowy elektrowni jądrowej, czy bolesną porażkę Rotem w Norwegii i Czechach). Umowy muszą być też dobrze opracowane przy udziale dobrych prawników, by nie było znowu wpadek MON z umowami bezoffsetowymi. Poza dobrem polskiej armii jest też dobro polskiej gospodarki i nie ma tu sprzeczności, o czym zaślepieni decydenci w MON dotychczas zapominali.
Endres
A co my takiego możemy zaoferować w zakresie współpracy koncernom zbrojeniowym z Korei? Wiedzę kadry inżynierskiej? Dostęp do naszych centrów rozwojowych, badawczych? Pokazać im nasze nowoczesne linie produkcyjne? Tak na dobrą sprawę, to my w tym zakresie jesteśmy wręcz na kolanach, i to na własne życzenie, bo to co było w zakresie zbrojeniówki, z zapałem było niszczone. I tu, jak Pan słusznie napisał, koreańczycy są w doskonałej sytuacji negocjacyjnej, mogą ugrać to, co chcą. My i tak zapłacimy. Tylko, tylko... żeby to nie wyszło jak z Daewoo.
bc
Bez zaplecza przemysłowego nikt normalny nic nie zamówi bo w Europie nie ma żadnego innego serwisu dla tego sprzętu na czas W. Ja to bym na miejscu Koreańczyków nie usztywniał się za bardzo i nie kombinował bo jak to nie będzie podpisane do wyborów to różnie może być. Już Norwegia im pokazała jakie są powiązania w UE, a i Amerykanie też mają sprzętu pod dostatkiem szczególnie że wjeżdża na Ukrainę.
boomer
Z tego wnioskuję, że Polska przez kolejne dekady nie będzie miała możliwości produkcji silników do wozów bojowych czy też przekładni do pojazdów gąsienicowych. Można było negocjować z kilkoma krajami, w tym z Koreą, ale, jak zwykle, robimy na ostatnią chwilę i na hura. Tak jest w każdej dziedzinie. Wojna trwa od roku, a u nas dalej nie słychać choćby o przeglądzie schronów dla ludności, co można zrobić przy prawie zerowych kosztach. Perspektywa nowego rozdania przy nadchodzących wyborach mnie też nie pociesza, bo lepiej nie bedzie. Sprawdzone przy poprzednich rozdanaich. Krótko pisząc - znikąd nadziei.
Madderdin
Donald to skasuje,pójdziemy po następnych wyborach drogą zachodu,4mln obcych bo musi być większa pula genów. Nie wiem tylko czy będzie możliwe robić laskę niemcom jak Amerykanie znowu muszą zajmować się europą
Był czas_3 dekady
internet: "Zamówione na potrzeby Sił Zbrojnych RP na podstawie umowy z 26 sierpnia 2022 roku w liczbie 212 południowokoreańskie 155 mm armatohaubice samobieżne (AHS) K9A1 Thunder częściowo (32 szt.) są wozami używanymi, wyprodukowanymi w wersji K9 w latach 2008-2010, a następnie poddanymi remontowi głównemu i modernizacji do wersji K9A1, a częściowo (12 szt. - wg. nieoficjalnych informacji) wozami już w wersji K9A1 wyprodukowanymi w 2022 roku i zamówionymi pierwotnie dla sił zbrojnych Korei Południowej. " Tak sprawy się mają gdy buduje się ławeczki patriotyczne, inwestuje w orkiestry wojskowe czy przekazuje kasę na zakup węgla.
kukurydza
Kłamstwa. Serio sądzisz, że tak oczywiste oszustwo by przeszło w TYCH sądach, z justitią i Tulejami, które mamy? Mieliby dopiero używanie. Ale oczywiście niemiecko-rosyjkskie portale z których to wziąłeś łżą... a za łgarstwa nie płacą, bo ich przed tym bronią Tuleje i justitie.
Był czas_3 dekady
kukurydza@ - To są informacje pochodzące z wiarygodnego portalu o wojsku, nie z portalu Pudelek.
FG42
kukurydza@ To nie kłamstwo tylko manipulacja . Właściwa treść odpowiedzi na interpelacje p. Bejdy jest na innym portalu
Taki jeden
Poza tym gdyby to PełO zrobiło takie zakupy to pis podnosiły larum, jako bez offsetu, bez dbania o interes państwa. A tu kolejny przykład zakupu bez offsetu
Truck
A co na to wszystko Zakłady Zbrojeniowe w tym głównie Związki Zawodowe. Za chwilę Bumar skończy remonty czołgów i zajmie się klepaniem kos bojowych a HSW zakończy produkcję Kraba i będzie żebrał o produkcję gorszego K9. Gdyby to była polityka PO to nie dziwiłbym się ale PIS taka wspaniała, propolska partia?
pgak
HSW będzie produkował Borsuka. Potrzebujemy ich w setkach na wczoraj. Będą zajęci.
Chyżwar
Jak Koreańczycy przy AHSach będą kombinowali za bardzo, to rada się znajdzie. W Polsce są obecnie dwa nowoczesne podwozia, które można dostosować do nośnika krabowej wieży. Jedno ma OBRUM drugie HSW. Trochę roboty przy tym będzie, ale nie tak znów wiele zważywszy, że inżynierowie z HSW doskonale znają koreańskie podwozie i dlatego wiedzą co trzeba zrobić, żeby UMPG albo Borsuka przekształcić tak, żeby się nadawał. Z czołgami gorzej, bo tu kompetencji obecnie nie mamy.
AndK
O ile AS21 nam nie wcisną bo nadal jest duże parcie
tagore
Powodzenie kontraktów z Polską jest dla Rządu koreańskiego szczególnie istotne ze względu na wewnetrzną polityke koreańską.Porażka w Norwegii tez studzi apetyty.
Anka
Obecnie sytuacja jest krytyczna, Polska jest na musiku - kupuje wszystko co dostępne. Natomiast Macierewicz i Błaszczak, którzy przez 8 lat mogli inwestować w rozwój polskiego przemysłu powinni siedzieć, a nie odbierać odznaczenia. Przez nich teraz przepłacamy i rujnujemy swój przemysł. To co Tusk zniszczył dało się w 8 lat odbudować, a nie zrobili praktycznie nic. 8 lat to kupa czasu.
Renor
Nie przesadzajmy, Tusk rządził przez zaledwie 8 lat natomiast PiS pod róznymi nazwami tworzył w syumie 11 rządów które sprzedały fabryki zbrojeniowe, stocznie i rafinerię
tagore
@Renor dobry żart.
Pitbull
Powiedzmy sobie uczciwie, ze od poczatku bylo wiadomo, ze zakup K9A1 zaora produkcje Kraba poniewaz HSW ze swoim produktem sprawdzonym w warunkach bojowych na Ukrainie jest poduktem konkurencyjnym dla K9A1 i nie ma co opowaidac, ze Krab jest skladakiem bo K9 jest tez skladakiem z wieza z Paladyna, silnikiem Niemieckim i przekladnia Amerykanska. Czyli wspolpraca z HSW nie bedzie na reke koreanczykom, a wrecz beda sie starali wyeliminowac Kraba z rynku.
wert
gdzie byłeś gdy uwalano AHS na Kalinie? Teraz jęki i płacze kiedy mleko dawno rozlane? Przy MINIMALNEJ !!! produkcji 16 szt/rok od 2008 mielibyśmy już 240 szt AHS na stanie. POLSKICH AHS !!!! z POLSKIEJ blachy, z POLSKIM powerpackiem, z POLSKIM silnikiem i dużo TAŃSZE od konkurencji. Podwozie Kaliny 8 mln PLN, opłata licencyjna za podwozie Kraba 11.5 mln PLN. Wystarczyło zrobić odrobinę porządku ze swoimi nominatami na preziów. Potrafisz ocenić uczciwie czy tylko brejzolenie totalniaka uprawiasz?
Chyżwar
@wert Jest jeszcze taka sprawa, że Koreańczykom jedynie się wydaje, że w przypadku AHSów trzymają nas za jaja. Posiadamy dwa podwozia, które mogą stanowić podstawę do opracowania nośnika dla systemu wieżowego Kraba. Jeden to Borsuk, drugi to UMPG. W przypadku ostatniego podwozia przewidziana była nawet wydłużona ciężka wersja mająca być nośnikiem dla AHSa. Powerpack też udałoby się sklecić. Przekładnia mogłaby być ta sama, co w Krabie a silnik? Cóż. Można by kupić licencję na MTU jak zrobili Koreańczycy, albo poszukać innego. Diesle posiadające odpowiednią moc są dostępne nawet na rynku cywilnym. Więc jak koledzy będą robili nam pod górką za bardzo zawsze możemy pójść tą drogą.
Polak Mały
@wert A ty gdzie byłeś? Co w tej sprawie zrobiłeś? Czy to w ogóle ma jakieś znaczenie kto gdzie był w tym czasie jeśli nie miał na to wpływu? Cyba nie jak . Jak się o czymś pisze to najpierw trzeba to przemyśleć.
Endres
Hmm, zadajmy sobie JEDNO, proste pytanie. KOMU ze światowych producentów uzbrojenia, potrzebny jest nowy KONKURENT w tym sektorze gospodarki? No komu? Skoro te państwa mają u siebie ogromne koncerny zbrojeniowe, produkujące u nich sprzęt, zatrudniające ich obywateli, i przynoszące im dochody do budzetu, w formie podatków? A Polska mogłaby być takim konkurentem, na jej terenie mogłyby powstać zakłady produkujące, może nie na początek supernowoczesny sprzęt, ale taki, na którego mieliby kupców, i mogliby w ten sposób dobrać się do tortu zamówień, nie daj Boże, z czasem te firmy mogłyby zainwestować zarobione pieniądze w rozwój swego asortymentu, i centra badawczo rozwojowe? To normalny sektor gospodarki i tu TEŻ się zwalcza konkurencję. A nawet dusi w zarodku.
FG42
Dlaczego bez offsetu ?. Kilka osób już o tym pisało. Z offsetem będzie drożej i wolniej, A na to ostatnie nie można sobie pozwolić. Większość uczestników tego forum, nie licząc prosowieckich i pro teutońskich trolli to rozumie.
RGB
FG42 po co się wypowiadasz na tematy z których nic nie rozumiesz. Na zbrojenia wydajemy dziesiątki miliardów dolarów, to nie są pieniądze porównywalne z tym co wydajesz na piwo. Sama obsługa odsetek od pożyczonego kapitału będzie niezwykle obciążająca dla budżetu, a tu jeszcze trzeba będzie spłacić sam kapitał. Jeśli społeczeństwo będzie musiało ponieść takie obciążenie (te pieniądze skądś trzeba będzie wziąć - większe podatki, mniejsze budżety na służbę zdrowia i kulturę, oświatę itp) to nie po to żeby wzmacniać przemysł innych państw. Polskie fabryki oznaczają, podatki płacone w Polsce, miejsca pracy w Polsce, rozwój rodzimych kompetencji przemysłowych, które przenoszą się na przemysł cywilny i co równie ważne kontrolowane przez państwo łańcuchy logistyczne.
kukurydza
RGB, to ty wypowiadasz się na tematy których nie rozumiesz, więc oszczędź sobie, po co się błaźnić. Tak, większą część kosztów można byłoby zatrzymać w kraju, ale do tego przez ostatnie 30 lat trzebaby było zamawiać regularnie wyroby krajowe, i nie zaorać i sprzedać za bezcen Świdnika, Rzeszowa, Mielca, nie okroić do jednej hali HSW, nie zniszczyć i porzucić bez zabezpieczenia Nitrocelulozy. PiS tylko minimalnie pchnął to naprzód, na plus ma rozbudowę HSW i Meska oraz trwającą odbudowę zakładów nitrocelulozowych, dzięki czemu od 2024 może uda się wznowić w kraju produkcję nowoczesnej amunicji opartej o prochy wielobazowe. Ale to tyle, a jak widać Bumar dostał tylko kroplówkę, a stworzenie ośrodka pancernego w oparciu o WZM Poznań i Cegielskiego, też zawisło w próżni. Decyzje o zastąpieniu sowieckich samolotów lekkim myśliwcem, czy pierwsze nowe czołgi, i duże ilości Krabów, trzeba było też podjąć wcześniej....
FG42
RGB@ Na ogół nie odpowiadam ludziom przypisującym własne cechy innym. To sowiecka maniera(najwidoczniej trafiłem). W Polsce istnieje wolność wyrażania opinii to je wyrażam. Co do reszty postu nie ma za bardzo co komentować, szczególnie elementów szantażu emocjonalnego , że jak wydamy dużo na uzbrojenie to nie będzie na kulturę , oświatę i tak dalej. Jak przyjdzie wojna to większość z tych rzeczy nie będzie miała większego znaczenia. Polski przemysł obronny nie posiada kompetencji do opracowania i wdrożenia większości uzbrojenia. Co do produkcji cywilnej to nie czasy maszyn do szycia, choć w niektórych krajach czołgi produkowano choćby w fabrykach parowozów. Bez odbioru.
Z prawej flanki
Ta banda szkodników przez 8 lat doprowadziła do tego, że dziś opinia publiczna cieszy się, że kupuje się cokolwiek- kompletnie już nie patrząc w jaki sposób się to robi... HSW mogła dostarczać ok 50 Krabów rocznie, ale MON chciał nie więcej niż 12 sztuk rocznie, bo "wojsko więcej nie zaabsorbuje"... A teraz panika, i na gwałt chcemy od Korei 70 sztuk w ciągu roku, i jakoś problemu z absobrcją nie ma... Przez lata MON mamił nas czołgiem K2PL, mocno zmodyfikowanym i dostosowanym do polskich wymagań, produnkowanym na licencji w kraju, i robił to tak długo, żeby w końcu kupić gotowe K2 wyprodukowane w korei- nie spełniające wymagań wojska, bez trybu konkurencyjnego, bez offsetu, i jak się okazuje bez zabezpieczenia udziału PPO w utrzymaniu i realizacji dalszej części umowy ramowej... Przecież tym się powinna zająć prokuratura...
Chyżwar
Można się czepiać i nawet należy. Ale na pewno nie do zakupu gotowych K2 albo tych AHSów. Tak samo jak nie można się czepiać do 116 Abramsów. No chyba, że myślisz niemieckimi kategoriami i dlatego twoim zdaniem nie należało "przekazywać" A załatwiani byliśmy przez 30 lat i miała w tym udział każda ekipa. Największy zaś udział miała ekipa PO-PSL.
Alsecco
Jeżeli chodzi o bezmyślność i szkodnictwo to masz rację o tyle, że poprzednim ekipom można zarzucić po prostu ZDRADĘ ale obecna chlubiąca się cnotami i patriotyzmem przez sześć lat zrobiła ułamek tego co powinna - zwykłe niedbalstwo, olewanie problemu, spychologia - jakoś będzie, nie potrzeba, dialog techniczny, może za 2 - 3 lata. O ile Siemoniak i poprzednicy to ZDRA....CY. To obecny minister to zwykły ignorant i laik, który mając wiedzę i narzędzia nie zrobił NIC . Mozna się tylko pociąć..
wert
moce przerobowe HSW były obliczone na 16 szt/rok. W 2017 podjęto decyzję o zwiększeniu produkcji o 50%, zajęło to "skromne" prawie 3 lata.. "Skromne" 2 lata trwa kształcenie fachowca produkcji- tak mówią ludzie z HSW. Trzeba go znaleźć i zatrudnić. Nie masz większego pojęcia o organizacji produkcji. To raz! Dwa: w 2008 miała ruszyć seryjna produkcja AHS na Kalinie. W pełni POLSKIEJ z polskiej blachy, z polskim powerpackiem na polskim podwoziu. PEŁNIA praw poza lufami. Wystarczyło dopilnować usunięcia niechlujstwa wykonawczego i dziś byłoby 240 szt na stanie WP. Gdzie wtedy byłeś "prawa"/lewacka flanko? K2 spełnia wymogi wojsk Korei, Australii, Egiptu Norwegii Estonii, Turcji. Schodzą jak świeże bułeczki ale do WP się "nie nadają" Komu te baje?
PJ
Budować mądrze potencjał naszego przemysłu obronnego jest bardzo trudnym wyzwaniem i wymaga wiele wysiłku i lat. Prościej jest wmówić ludziom, że musimy natychmiast się zbroić co jest nieprawdą. Apache? ... Rozpocząć rozmowy z Leonardo w sprawie produkcji w Polsce AW249 i ... Offset się znajdzie i cena będzie niższa. Dostawy z Korei? A czy ktoś pomyślał, że w razie konfliktu o Tajwan Chiny pchną Koreę Północną przeciwko południowej i dostawy do nas nie dotrą? Biorąc pod uwagę, że raz na tydzień wychodzi złodziejstwo PiS, zakładanie że nic nie ukradli przy tak wielkich kontraktach est wielką naiwnością.
ALB
PJ nie zgodzę się z Tobą. K2 nie jest ideałem ale jedynym możliwym rozwiązaniem, no chyba że bierzemy tylko Abrams-y. Konkurent K2 czyli Leopard 2A7 patrząc na tempo dostaw i zachowanie się Niemców w czasie wojny jest nie możliwy do zaakceptowania ponieważ raz że produkcja by trwała pewnie z 20 lat, a dwa że nie wiadomo czy nagle Niemcy nie stwierdziliby że nie moga nam dostarczyć jakiejś partii czołgów żeby nie drażnić Moskwy
Mision
Alb propagande siejesz,cyt Niemcy boją się rosji i czołgów nam nie sprzedadzą .Myśl trochę a Ukraińcy walczą ich czołgami przeciw rosji
Ma_XX
patrząc na stany etatowe, oddzielając sztabowców i innych dekowników w linii niewiele zostanie - i nagle wyjdzie, że szeregowy Marchewka ma do własnej dyspozycji 2 czołgi, armatę i agregat
KrzysiekS
MON był na zakupach w sklepie z cukierkami i brał co się dało. Swoją drogą to nie są ich pieniądze tylko nasze z podatku tak działa cała budżetówka DAJ DAJ bo im się należy czy aby na pewno?
hermanaryk
To są tak samo ich pieniądze, jak wasze, kimkolwiek jesteście "wy". Różnica polega na tym, że Polacy wybrali ich sobie do zarządzania tymi pieniędzmi. Ich, nie "was".
DDR
FSOwszczyzna :))