Nowa rosyjska broń na Krymie. Ukraiński ekspert przedstawia scenariusze dla regionu [WYWIAD]

Adam Lelonek: Jaki przewiduje Pan dalszy scenariusz rozwoju konfliktu w Donbasie? Bardziej prawdopodobne jest zamrożenie konfliktu czy też kolejna eskalacja?

Wołodomyr Hułyma: Bardzo aktualne pytanie dla Ukraińców, na które mało kto może udzielić wyczerpującej odpowiedzi. Niestety inicjatywa we wpływaniu na, intensyfikacji czy kierunkach rozwoju konfliktu pozostaje wciąż przy jego inicjatorze, tj. przy stronie rosyjskiej. Rosyjscy żołnierze, czyli bezpośredni wykonawcy woli Kremla, którzy udają „ochotników” lub „wczasowiczów”, gotowi są realizować każdy scenariusz. Nie mają oni żadnych złudzeń odnośnie wątpliwych perspektyw tzw. „republik ludowych” oraz morale tamtejszej „milicji”. Przejęte przez ukraińskich żołnierzy rozmowy, na poziomie dowództwa korpusów i brygad wspomnianych formacji terrorystycznych, świadczą o tym, iż rosyjscy kuratorzy postrzegają „ideowych bojowników” z DNR czy ŁNR jako alkoholików, nierobów i złodziei. Ich działalność ukierunkowana jest jedynie na rozkradanie, a nie na odbudowę tego, co kiedyś nazywało się „przemysłem Donbasu”. Na chwilę obecną jasne jest tylko jedno – konflikt na wschodzie Ukrainy będzie trwał do momentu, gdy: Moskwa osiągnie tu swoje cele i na powrót wciągnie Ukrainę do swojej tzw. „strefy wpływów”, co bezpośrednio zbliży Rosję do granic Unii Europejskiej, czyli Polski, Słowacji, Węgier oraz Rumunii, albo Zachód znajdzie argumenty prawnomiędzynarodowe dla ostrego „umocowania” geopolitycznych ambicji Moskwy w granicach powszechnie przyjętych przez wspólnotę międzynarodową.

Jaki Pana zdaniem wpływ na bezpieczeństwo i sytuację strategiczną Ukrainy, ale także pozostałych krajów regionu bałtycko-czarnomorskiego, ma militaryzacja Krymu, w tym rozmieszczanie tam przez Rosję nowoczesnych typów uzbrojenia, także pocisków manewrujących?

Krym zamienia się w bazę wojskową, z której Moskwa będzie zagrażać nie tylko państwom regionu czarnomorskiego, ale i tym, które znajdują się daleko poza jego granicami. Na dzień dzisiejszy stacjonuje tu, według różnych szacunków, od 22 do 40 tysięcy rosyjskich żołnierzy. Na półwyspie utworzony został pełny system obrony przeciwlotniczej, do którego wchodzą kompleksy bliskiego działania artyleryjsko-rakietowego systemu przeciwlotniczego Pancyr-S1 i kompleksy systemu przeciwlotniczego z zestawami rakietowymi S-300PMU. Natomiast na krymskim wybrzeżu rozmieszczone zostały przeciwokrętowe kompleksy rakietowe „Bastion”. Na Krym przybyły również dwa okręty rakietowe z systemem przeciwokrętowych pocisków manewrujących dalekiego zasięgu Kalibr-NK oraz dwie łodzie podwodne z kompleksami Kalibr-PŁ. Ich szacunkowa, całkowita salwa może stanowić 264 rakiety 3М14, które według danych rosyjskiego ministerstwa obrony, wystrzelone ze wspomnianych kompleksów, mają zasięg 1500 km. Dodatkowe niebezpieczeństwo stanowią plany Federacji Rosyjskiej związane z rozmieszczeniem na Krymie strategicznych bombowców Tu-22M3 uzbrojonych w ciężkie pociski rakietowe, których oficjalny promień działania, z uwzględnieniem zasięgu rakiet Raduga Ch-22 i Raduga Ch-15 to 2400 km. Oprócz tego, na półwyspie rozlokowane zostały taktyczno-operacyjne kompleksy Iskander-M. W ocenie Centrum Badań nad Armią, Konwersją i Rozbrojeniem w strefie ich rażenia znajduje się obecnie większa część Mołdawii, wybrzeża Rumunii, Bułgarii i Turcji. Gdyby Rosja odważyła się przerzucić tam także kompleksy Iskander-K (o zasięgu 500-2000 km), zagrożenie rozszerzyłoby się na państwa Kaukazu oraz Centralnej i Wschodniej Europy. 

Jaki jest aktualny stan Sił Zbrojnych Ukrainy? Czy zmiany, jakie miały miejsce w ciągu ostatnich dwóch lat, są zadowalające wobec aktualnych wyzwań?

Siły Zbrojne Ukrainy dzisiaj nie są już tymi, którymi były w połowie 2014 roku, ale wciąż jeszcze nie można ich nazwać armią XXI wieku. Są ku temu obiektywne i subiektywne powody, można byłoby dużo o tym mówić. Zgodnie z decyzją Werchownej Rady od 5 marca 2015 roku liczebność ukraińskich SZ została zwiększona do 250 tys., z czego 204 tys. to sami żołnierze. W ich składzie znalazła się nowa dla nas struktura – Siły Operacji Specjalnych (Сили спеціальних операцій Збройних сил України, ССО ЗС України). Zostały również sformowane brygady: 2 zmechanizowane, 4 piechoty zmotoryzowanej, 3 artyleryjskie, 1 górsko-szturmowa, 1 aeromobilna, 1 lotnictwa wojsk lądowych oraz 37 batalionów piechoty zmechanizowanej. Pozytywne jest to, iż znaczna część składu SZ Ukrainy ma doświadczenie bojowe. Mimo to poziom wyposażenia wojskowego i innego sprzętu, zwłaszcza broni, pozostaje odczuwalnym problemem.

Jakie reformy w wojsku są największym wyzwaniem dla Kijowa?

Póki co w zasadzie fundamentalne reformy w Zbrojnych Siłach Ukrainy jeszcze się nie odbyły. Moim zdaniem, co nie jest nowością, związane jest to z faktem, iż przez długi czas wewnątrz armii, a przede wszystkim wewnątrz jej wyższego dowództwa, trwał tzw. „negatywny dobór”, kiedy kompetentni i perspektywiczni młodzi oficerowie okazywali się niepotrzebni, a jednocześnie stare, jeszcze radzieckie kadry, zostawały na wyższych stanowiskach struktur wojskowych. W krytycznych warunkach te ostatnie okazały się niezdolne do szybkiego reagowania na niebezpieczeństwa, a w niektórych sytuacjach dopuszczały się nawet sabotowania takich czy innych decyzji. Także głównym zadaniem w reformie SZ Ukrainy jest oczyszczenie ich wyższych szczebli kierowniczych z przedstawicieli przestarzałej urzędniczo-biurokratycznej machiny oraz zastąpienie ich ludźmi dysponującymi odpowiednim wykształceniem, rozumiejących współczesne procesy w sferze obrony i bezpieczeństwa oraz wizję Ukrainy w niej, a także wolę reformowania przestarzałego systemu wojskowego. Dobre jest to, że dynamika na tym odcinku jest coraz bardziej widoczna.

Jak ocenia Pan mobilizację i zmiany kadrowe w armii?

Podczas konfliktu na wschodzie Ukrainy mobilizacja stała się jedynym skutecznym instrumentem, który pozwolił w krótkim okresie doprowadzić Siły Zbrojne Ukrainy do akceptowalnego poziomu zdolności bojowych i zneutralizować zagrożenia, przed którym znalazło się nasze państwo. Niestety potencjał, który wniesiony został do SZ przez ochotników z pierwszych fal mobilizacji, na których składali się w większości silnie zmotywowani, dobrze wykształceni i nastawieni patriotycznie obywatele, nie został efektywnie wykorzystany ani przez kierownictwo wojskowe, ani państwowe. Nie została przedstawiona nowa koncepcja dla współczesnej armii ukraińskiej, która mogłaby zachęcić takich ludzi do kontynuowania kariery wojskowej, nie podjęto działań dla zachowania przeszkolonych i ostrzelanych kadr w strukturach obrony terytorialnej, a także nie zadziałał system implementacji obiecanych działań z obszaru socjalnego i podatkowego. Podwyższenie poziomu pensji oraz usprawnienie systemu ich wypłat pozytywnie wpłynęły na kadrowe problemy ukraińskiej armii, jednak przy braku dalszego postępu przy tworzeniu jasno określonych wymogów i procedur związanych z rozwojem kariery dla personelu, podwyższaniu standardów opieki socjalnej oraz zaspokajaniu potrzeb materialnych, problemy z kompletowaniem kadr mogą powrócić.

Jakie są perspektywy dla współpracy regionalnej w dziedzinie bezpieczeństwa? Na ile realne są koncepcje sojuszu wojskowego pomiędzy Ukrainą, Polską, Rumunią?

Kwestia współpracy regionalnej w sferze bezpieczeństwa jest bardzo szeroka, ale krótko można stwierdzić, że w czasie zagrożenia realnym sojusznikiem może stać się tylko ten, kto znalazł się w obliczu takiego samego zagrożenia. Już dzisiaj Ukraina ustami Sekretarza Rady Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Ołeksandra Turczynowa przekazuje komunikaty o gotowości do współpracy w sferze budowy solidnego i efektywnego systemu obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej w Europie. Połączenie sił na tym odcinku z Polską i Rumunią, które przyłączyły się do amerykańskiego globalnego Systemu Obrony Antybalistycznej (Ballistic Missile Defense, BMD), może także oznaczać znalezienie wzajemnie korzystnych kierunków współpracy, dzięki którym Ukrainie udałoby się zmodernizować swoją tarczę rakietową, a państwom europejskim – otrzymać dodatkowe zasoby i potencjał. W dłuższej perspektywie mogłoby to stworzyć dobry grunt dla poszukiwania innych kierunków współpracy trójstronnej.

Gdzie widzi Pan największe niezagospodarowane pole do współpracy pomiędzy Warszawą a Kijowem w dziedzinie obronności?

Ukraina i Polska mogłyby znacznie wzmocnić swoją współpracę w przemyśle zbrojeniowym tworząc klaster dla przemysłu obronnego, a także jednocząc wysiłki w sferze cyberbezpieczeństwa, w której oba państwa coraz częściej odczuwają wzrost poważnych zagrożeń z boku krajów trzecich. To wszystko potrzebuje oczywiście poważnych, fachowych analiz i negocjacji, co, jak mi się wydaje, doskonale rozumieją nasi politycy oraz przedstawiciele biznesu. Szczególnie chciałbym zwrócić uwagę na sferę informacyjną, w której brak współpracy już dzisiaj zadaje poważne szkody naszym dwustronnym stosunkom. Obecność w narodowych przestrzeniach publicznych podmiotów krajów trzecich, przy jednoczesnym braku polskich na Ukrainie i ukraińskich w Polsce, prowadzi do głębokiego niezrozumienia przez nasze społeczeństwa procesów, które odbywają się w naszych krajach. Przekazywane są nam obce interpretacje historycznych czy innych kwestii, rozpowszechniane są fikcyjne stereotypy i uprzedzenia wobec siebie nawzajem, proponowane są szkodliwe dla wzajemnych relacji warianty reakcji na te czy inne problemy. Brak alternatywnego punktu widzenia działa destrukcyjnie, a z czasem obce myśli zaczynamy uważać za swoje własne. Także tu jest niezagospodarowane pole wspólnych problemów, którym trzeba zająć się już teraz.

Jak ocenia Pan działalność wielonarodowej brygady LITPOLUKR?

Idea stworzenia wielonarodowego oddziału nie była w zasadzie nowa, gdyż Ukraina i Polska miały doświadczenie z tworzenia w marcu 1998 roku wspólnego batalionu, który pokazał swoją skuteczność podczas wykonywania zadań w ramach operacji wsparcia pokoju przy siłach stabilizacyjnych KFOR w Kosowie. Chodzi tutaj o POLUKRBAT, którego historia, niestety, zakończyła się w sierpniu 2010 roku – czyli roku, w którym do władzy doszedł Wiktor Janukowycz i jego Partia Regionów. Odnowienie praktyki funkcjonowania wspólnych pododdziałów państw NATO i Ukrainy to jednoznacznie pozytywna decyzja, która tworzy możliwości dla realnej nauki i przygotowania Sił Zbrojnych Ukrainy do standardów NATO, niezależnie od perspektywy oficjalnego przystąpienia do Sojuszu. Jednocześnie stworzenie brygady LITPOLUKR nie tylko odnowiło tradycję praktycznej, wojskowej współpracy państw NATO z Ukrainą, ale i podniosłą ją na nowy poziom. Doświadczenia ze współczesnych konfliktów świadczą o tym, iż aby skutecznie przeciwstawić się współczesnym zagrożeniom konieczna jest precyzyjna współpraca i przemyślana logistyka na poziomie operacyjno-taktycznym, a zwłaszcza – taktycznym. Oczywiste jest, że praktyczna działalność brygady może dać unikalne możliwości dla opracowania właśnie tych kwestii pomiędzy kontyngentami wojskowymi naszych państw. W mojej ocenie brygada ma wszelkie warunki do tego, aby stać się swoistym laboratorium, w ramach którego odbywać się będzie proces wymiany praktycznym doświadczeniem zachodnich partnerów z dostosowywania się do wymogów i standardów NATO oraz ukraińskich żołnierzy odnośnie przystawania danych standardów do realnych warunków i wyzwań, w oparciu o wiedzę z pola walki z oddziałami rosyjskiej armii w czasie prowadzenia Operacji Antyterrorystycznej na wschodzie Ukrainy.

I na koniec jeszcze chciałem zapytać, jak ocenia Pan obecność żołnierzy państwa NATO na poligonie w Jaworowie i współpracę polsko-ukraińską w obszarze szkolenia żołnierzy? Czy efekty są już widoczne? Co najbardziej interesuje stronę ukraińską w tym aspekcie?

Dla mieszkańców zachodnich obwodów Ukrainy obecność wojsk NATO na poligonie w Jaworowie nie jest czymś nadzwyczajnym, ponieważ od 1995 roku międzynarodowe szkolenia odbywają się tam co roku. W ich ramach żołnierze państw Sojuszu nie tylko udoskonalali swoje umiejętności wojskowe, ale i dawali praktyczne wsparcie przy modernizacji obiektów treningowych, prowadzenia profilaktycznych badań lekarskich oraz odnowienia lokalnej infrastruktury. To stało się też efektywnym środkiem budowania kontaktów ze społecznością lokalną, która obecnie w swojej zdecydowanej większości postrzega euroatlantycki wektor rozwoju Ukrainy jako bezalternatywny. Na tle tragicznych wydarzeń na wschodzie kraju obecność wojsk NATO nabyła kardynalnie innego znaczenia. Po pierwsze, świadczy ona o zaufaniu ze strony wiodących państw Zachodu i Europy do wyboru, który ukraiński naród zrobił na Majdanie. Stała się również gwarancją, iż mimo pewnych sukcesów na Krymie czy wątpliwych osiągnięć na wschodzie Ukrainy, Rosja nie będzie mogła szantażować naszego państwa swoją wojskową siłą czy realizować bez przeszkód swojej woli.

Odnośnie praktycznej strony współpracy w kwestiach przygotowania ukraińskich pododdziałów przez instruktorów z państw Sojuszu Północnoatlantyckiego, w tym przez tych z Polski, to ma ona dwa wymiary. Przede wszystkim zawodowo-wojskowy, w ramach którego nasi żołnierze poznają doświadczenia z prowadzenia działań zbrojnych, zdobyte przez wojska NATO podczas konfliktu w Iraku i Afganistanie. I nie chodzi tu tylko o pojedynczy trening, ale i o organizację pracy dowódców i sztabów, dostosowywanie współpracy, koordynacji i logistyki, o czym już wspominałem. Można jeszcze zaznaczyć także to, że my nie tylko coś otrzymujemy, ale i dajemy. Ukraińscy żołnierze otwarcie dzielą się z partnerami swoim smutnym, ale cennym doświadczeniem prowadzenia działań zbrojnych przeciwko pododdziałom rosyjskiej armii lub formacji terrorystycznych pod kierownictwem rosyjskich oficerów. W drugim, moralno-psychologicznym wymiarze, współpraca z żołnierzami NATO jest cenna dlatego, iż ukraińscy żołnierze blisko zapoznają się z tym, jak wyglądają współczesne armie, zaczynają rozumieć zasady ich budowy, przyglądają się charakterowi współpracy w strukturach wojskowych. Bardzo istotne jest to, że słowo „profesjonalizm” zaczęło być przyjmowane przez ukraińskich żołnierzy, w pierwszej kolejności przez młodych sierżantów i oficerów, nie jak abstrakcyjne pojęcie, które kojarzy się przede wszystkim z wysoką pensją, ale jak zbiór standardów odnośnie wymaganego poziomu wiedzy wojskowej, dotrzymania dyscypliny czy zdolności do dalszego rozwoju kariery.

Dziękuję za rozmowę.