Siły zbrojne
Kownacki o następcach MiG-29 i Su-22. "W ciągu półtora miesiąca będziemy mieli jasną wizję"
W ciągu półtora miesiąca MON powinno wiedzieć, w jakim kierunku prowadzić modernizację lotnictwa bojowego. Wśród rozważanych opcji jest zakup używanych samolotów F-16 lub nowych F-35 - powiedział sekretarz stanu w MON Bartosz Kownacki.
"Nie ulega wątpliwości, że trzeba myśleć o tym, żeby wzmocnić polskie lotnictwo i zwiększyć liczbę samolotów, tym bardziej że samoloty Su-22 to już jest de facto przeszłość, a MiG-i-29 też nie mają dłuższej perspektywy" - powiedział wiceminister Kownacki, który w MON odpowiada za zakupy uzbrojenia i sprzętu wojskowego.
Rozważamy różne możliwości, które byłby korzystne, czy to samolotów F-16 używanych, czy nowych, czy jakichś innych rozwiązań. To jest dzisiaj przedmiotem bardzo pogłębionych analiz i w niedługim czasie może nie tyle będzie można powiedzieć, co zdecydujemy, natomiast - w które kierunki na pewno nie pójdziemy.
"Myślę, że w ciągu półtora miesiąca będziemy mieli jasną wizję tego, czy np. - bo dzisiaj takie pytania są stawiane - nie warto by było kupić używanych samolotów F-16 ze Stanów Zjednoczonych, czy np. z drugiej strony nie warto byłoby kupić nowych F-35 i trzeba sobie odpowiedzieć w tym krótkim czasie, czy te kierunki są warte uwagi czy nie" - dodał.
Zdaniem Kownackiego zakup używanych samolotów F-16 "byłby interesujący, ale wydaje się, że relacja koszt względem efektu powoduje, że te samoloty mogą być nieefektywne ekonomicznie". "Ale to musi być poddane pogłębionym analizom, czy rzeczywiście tak jest" - zastrzegł. Dodał, że Polsce są oferowane samoloty starszej generacji niż używane w Siłach Powietrznych F-16 C/D Block 52+. Optymalnym rozwiązaniem - powiedział Kownacki - byłby zakup 50-100 samolotów.
Zakup kolejnych F-16 musiałby - zdaniem wiceszefa MON - być połączony z rozszerzeniem zdolności do obsługi tych samolotów przez Wojskowe Zakłady Lotnicze nr 2 w Bydgoszczy. "Jeden z problemów związanych z używanymi F-16 był taki, że nasze zakłady, nawet gdyby osiągnęły odpowiednie zdolności do ich upgrade'owania, nie byłyby w stanie dostarczyć nawet 50 w ciągu dwóch-trzech lat, tylko to by trwało lat 10" - powiedział Kownacki. Z kolei na zakup F-35 jest - według wiceministra - albo za późno, albo za wcześnie.
Warto było o nich rozmawiać pięć lat temu, kiedy byśmy byli współuczestnikami projektu i - nawet w skromnym wymiarze, ale - byli w światowym łańcuchu dostaw, to wtedy byłaby propozycja ciekawa. Dzisiaj bylibyśmy po prostu zwykłym odbiorcą i to jest wątpliwe tym bardziej, że całkiem niedawno kupiliśmy F-16.
Z drugiej strony, zdaniem wiceministra, za kilkanaście lat wzrośnie dostępność F-35 i spadnie ich cena.
"Dziennik Gazeta Prawna" napisał w środę, że MON rozważa zakup maksymalnie 96 używanych amerykańskich samolotów F-16, a ich modernizacja miałaby zostać przeprowadzona w Polsce. Maszyny miałyby pochodzić z nadwyżek sił zbrojnych USA. Według dziennika, jeden samolot kosztowałby ok. 100 mln zł.
Obecnie obok 48 F-16C/D Block 52+ polskie lotnictwo dysponuje około 30 maszynami MiG-29, a także myśliwsko-bombowymi Su-22. Pomimo ograniczonej modernizacji części MiGów, obydwa typy samolotów wymagają zastąpienia. Z kolei zdolności F-16 są ciągle rozwijane. Przykładem są umowy zawarte w 2014 roku, na integrację pocisków AGM-158A JASSM i modernizację maszyn do standardu M 6.5, oraz w 2016 roku - na pozyskanie i integrację pocisków AGM-158B JASSM-ER. Polskie "Jastrzębie" wzbogacą się też o pociski powietrze-powietrze AIM-9X Block II Sidewinder i AIM-120C7 AMRAAM.
PAP/JP
Leo
Uważam ze 50 F16 i 50 rasowych myśliwców które maja przewagę w dog fight nad rosyjskimi konstrukcjami. Chyba ze nasza OP będzie tak wspaniała ze żaden rosyjski myśliwiec przechwytujący nie wleci w czasie W na nasze terytorium.
Kris
OPL to również lotnictwo Wyrzutnie z samolotami musza tworzyc integralną całość inaczejprzeciwnikowi łatwo jest przeciwdzialac
prawieanonim
Do czego ci dog fight? Dog fight był dobry w Wietnamie. Dzisiaj rosyjski pilot będzie miał dog fight nie z zachodnim samolotem ale z super-zwrotnym pociskiem. Wejście na 6-stą żeby odpalić rakietę to przeszłość. Po za tym Polska nie potrzebuje typowych myśliwców bo ma za małe terytorium do obrony. F16 leci do granicy ok 10-15 minut. Na dopalaniu to pewnie o połowę krócej.
Raf03
Zdecydowane TAK dla zakupu 96 używanych F16 możliwie najmniej wyeksploatowanych. Mielibyśmy wtedy około 140 F16 to byłby trzon naszych sil powietrznych. Później dokupić F35.Zakup samolotów F16 jest ''Na wczoraj''. Migi bym także trzymał jako samoloty patrolowe a Su 22 bym zmodernizował z przeznaczeniem na zwalczanie czołgów mogło to by być działko na amunicję ze zubożonym uranem oraz bomby kierowane.
Dranek Frolas
Zanim wdroży się używane F16 to będą miały podobny potencjał do obecnego su22 albo MiGow29, taki zakup jest bez sensu i spowoduje ze za 20 lat nadal będziemy latali na muzealnym już wtedy F16. Amerykanie przerabiają już swoje na latające cele.
ng
tylko 100 szt (min) NOWYCH F-16. To cena Caracali
TYTAN 1
Moim zdaniem polska powinna dokupić 48 nowych F-16V oraz zmodernizować posiadane F-16C/D do tego standardu
Czarek
Zacytuje bardzo ciekawa uwagę z porównania f35 i f16, (osobiście wole f16 V): Do tego dochodzą wątpliwości dotyczące faktycznego stopnia redukcji wykrywalności F-35 i tego, czy w pełnoskalowym konflikcie będzie ona naprawdę warta swojej ceny. Niewielką skuteczną powierzchnię odbicia radiolokcyjnego w F-35 uzyskuje się bowiem tylko w przypadku zabrania przez niego relatywnie niewielkiej ilości uzbrojenia, które pomieścić mogą wewnętrzne komory. W tej sytuacji coraz bardziej wątpliwe jest to, czy F-35 zdołałyby samodzielnie wywalczyć przewagę w powietrzu, szczególnie że zgodnie z doktryną USAF miał to czynić przy wsparciu wyspecjalizowanych w tym celu F-22 Raptor – maszyn, które dla reszty świata pozostają niedostępne. Tymczasem w przeprowadzonych w styczniu br. testach symulowanej manewrowej walki powietrznej z dwumiejscowym F-16D (z podwieszonymi dodatkowymi zbiornikami paliwa) F-35 wypadł gorzej! Oczywiście w dzisiejszych czasach do walk na krótkich dystansach dochodzi rzadko i faktycznie F-35 miałyby na większych dystansach nad F-16D przewagę m.in. dzięki lepszym czujnikom, ale można zadać pytanie – czy nie lepiej podobne systemy zainstalować w tańszej i sprawdzonej platformie?
gregor
Nie ma możliwości zainstalowania "podobnych systemów w tańszej i sprawdzonej platformie". Z prostego powodu: płatowiec F-35 był projektowany po to by pomieścić w sobie nie tylko część uzbrojenia i znaczny zapas paliwa ale też rozbudowane systemy elektroniczne i elektrooptyczne. Więcej, jest przygotowany by je zasilić w odpowiednią ilość energii elektrycznej i odprowadzić duże ilości ciepła jakie generują. Płatowiec F-16 projektowany był pod zupełnie inne systemy i założenia taktyczno-techniczne. Masz obawy czy przenoszący 4 rakiety klasy p-p trudnowykrywalny F-35 z potężnym, nowoczesnym radarem oraz nie mniej zaawansowanym systemem WRE i samoobrony sobie poradzi a proponujesz ustępujący mu pod każdym względem F-16 uzbrojony w 6 podobnych rakiet? To nie były testy "symulowanej manewrowej walki powietrznej z dwumiejscowym F-16D" tylko testy oprogramowania układu sterowania w warunkach lotu z wysokimi kątami natarcia w których brał udział jeden z wczesnych prototypów. Nie zastanowiło Cię dlaczego wszystkie nowe samoloty bojowe są projektowane tak by ograniczyć ich sygnaturę radarową i termiczną? Skoro ograniczona wykrywalność nie jest warta swojej ceny czemu nie tylko Amerykanie ale też Rosjanie, Chińczycy, Japończycy, Koreańczycy, Turcy czy Hindusi w nowych projektach kładą nacisk na obniżenie wykrywalności swoich perspektywicznych maszyn bojowych? Może dlatego że samolot z mniejszym odbiciem radarowym będzie miał zawsze przewagę nad maszyną z większym? Podobnie jak samolot z radarem o większym zasięgu będzie miał przewagę nad wyposażonym w radar o mniejszym zasięgu. Zawsze chodzi o szybsze wykrycie przeciwnika bo pozwala przejąć inicjatywę i zaatakować jako pierwszy. Jeżeli w dodatku przeciwnik cię nie widzi szanse na zwycięstwo gwałtownie rosną. Takie są reguły walki powietrznej od czasów dwupłatowców, zmieniły się tylko odległości z jakich wykrywa się i atakuje przeciwnika.
Mechicho
A skąd oni chcą wziąść dla 100u samolotów załogi?Przynajmniej po dwóch pilotów?
mo50nor
Najpierw kupić nowe f16V 30-40 sztuk potem jak cena spadnie to dokupić f-35 po co robić propagandę wiadomo że w tej chwili nie kupimy nic innego niż f-16.
piotrek
Dlaczego w grę wchodzi jeszcze f-18 Super Hornet maszyna 2 silnikowa generacja 4+ z niektórymi elementami generacji 5 do tego niedroga.
Wojtek
Warto kupić F-35 minimum 30 sztuk a to dlatego że prawie całe nasze terytorium jest w zasięgu rosyjskiej opl tylko one będą mogły przełamywać opl rosyjskie w Kaliningradzie i w miarę beztrosko latać torując drogę naszym f-16. Nie ma sensu wchodzić w stare trupy jak używki to nie starsze niż posiadamy. Warto jeszcze rozważyć zakup najnowszych F-16V.
Mirek
Tylko nowe F-16V mamy całą infrastrukturę gotową, uzbrojenie, wyszkolonych pilotów i instruktorów, serwis i szkolenie pilotów w kraju. F-35 kupimy ale powinno się z tym poczekać z 5-10 lat jak samolot będzie o wiele tańszy. F-16V to bardzo dobra maszyna zaliczana do generacji 4+ ma wiele systemów z F-35 w tym rewelacyjny radar który umożliwia wykrycie przeciwnika ze wschodu zanim on nas dostrzeże.
daro33
Najpierw f-16V nowe i potem za jakiś czas można rozważać zakup f-35 do przełamywania opl przeciwnika.
box
To jest wręcz niesamowite jak się czyta takie marudzenie pod informacja na którą zdawało by się chyba każdy na tym forum czekał i raczej nawet mu się nie śniło żeby ją w najbliższym czasie zobaczył... Kupienie używanych f16 z usa jest jak najbardziej dobrym posunięciem. Co najwyżej można ograniczyć liczbę eskadr do 4 i zamiast dwóch kolejnych zamówić na po 2022 roku jedna eskadre f35. Tym sposobem zastapilibysmy su22, podwoili ilość myśliwców i zyskali nowe możliwość w powietrzu. Może dzięki temu udało by sie tez coś wynegocjować taniej z amerykańskim rzadem jeśli chodzi o używane efki
Obywatel RP
100% racji BOX! Z ust mi to wyjąłeś. Zapewnijmy tylko w ramach tych negocjacji zdolności do serwisowania naszych F-16 - tych już posiadanych oraz tych nowo nabywanych i będziemy 3 kroki do przodu.
kozi
Używane F16 do dobry pomysł?? Polskie f-16 kupione 2004 r potrzebują modernizacji a ty chcesz na następne lata kupować wersje starsze?? Nawet po modernizacji która pochłonie znaczne fundusze za 10 lat problem zostanie ten sam. W przypadku zakupu nowych maszyn F16 wymieniać będzie w pierwszej kolejności stare "szestnastki" a nie wszystkie na raz bo na to nigdy nie będzie środków.
agis
Komentarz do tej propozycji zakupu F-16 A-B z lat 1979-82, może być tylko jeden. Stan igła, nic nie puka nic nie stuka, latały wyłącznie w niedzielę do kościoła, Obama płakał jak sprzedawał. A tak na poważnie to uwzględniając kwoty niezbędne na uzbrojenie tych maszyn i ich modernizację do zaledwie podstawowych wymogów pola walki XXI wieku, to kwotę 100 mln zł za jedną sztukę należałoby pomnożyć przez trzy, czyli łączny koszt tego zakupu, oczywiście bez jakiegokolwiek offsetu, może wynieść 6-8 mld $, przy czym przydatność tych maszyn na polu walki lat dwudziestych i trzydziestych, będzie iluzoryczna. Przypomnę, że w ubiegłym roku Rosjanie zamówili 50 szt. SU-35, uważanego przez wielu ekspertów za jeden z najbardziej udanych myśliwców przewagi powietrznej, za kwotę poniżej 1 mld $. To pokazuje skalę ekonomicznego bezsensu tego zakupu...
Marecki
Tylko F-35 w naszych warunkach daje nam przewagę dzięki stealth tylko one bezkarnie będą mogły likwidować cele i obce samoloty. F-16 mimo że to dobry sprzęt ale to już pieśń przeszłości. Lepiej kupić 30 F-35 niż 100 trupów które będzie trzeba drogo modernizować a skorupa i tak stara możliwości mniejsze, a już na pewno nie wersje F-16 A-B bo to jest gorsze od naszych migów.
Willgraf
Taka sama ciemnota w postach jak w 39 roku...F16 to szajs z lat 70tych, wy tu o modernizacjach wielkiego G na wojne z turbanami chyba a nie z lotnictwem Rosji, druga kwestia to F35 to bubel i zostanie z niego tylko skandal juz za rok, ale ilu tu zaczarowanych tym złomem, jedyna opcja to kooperacja w produkcji Grippena lub jak nas stać Rafael lub Eurofighter żeby coś bylo produkowane i rozwijane w Polsce, ale jak geniusz od niszczenia wyprzedaży polskich zakładów lotniczych chcą coś kupować od wujka Sama to tylko zakup uzywanych F15 ma sens. Dodam, ze nawet USA kupuja jako tanie maszyny Scorpion ,bo 70% zadań realizuje ta maszyna, które realizują F16, a koszt za godzine lotu w USA 2tys USD a nie 21-30tys usd jak przy F16
Davien
Może juz skończ kłamać jak zwykle. USA kupuje Skorpiony jak maszyny antypartyzanckie a nie do zastepowania F-16, których zresztą nie uzywali do zadań szturmowych ale o tym jak zwykle nie wiedziałes:) Godzina lotu F-16 wg naszych Sił Powietrznych to 40600zł, przelicz to sobie i skończ brednie wypisywać
kozi
Wiesz o czym mówisz?? chyba nie bardzo....
wphj
Moim zdaniem najrozsądniej jest kupić 32 sztuki F16V (nowe) zamiast Su22 i spokojnie czekać aż nas będzie stać na F35 zamiast Migów. Nie jestem przeciwnikiem używanego sprzętu ale F16 to wiekowa maszyna która powoli wychodzi z użytkowania. Dla nas jest najlepszym rozwiązaniem, posłuży jeszcze przez długie lata pod warunkiem że będzie to nowy sprzęt
KrzysiekS
Jak by nie patrzeć jesteśmy uzależnieni od USA (na szczęście nie tak jak przedtem od Rosji) dlatego tez będziemy kupować sprzęt z USA pytanie tylko na jakich zasadach (czy my też będziemy coś na tyn korzystać czy będziemy tylko ciągle spłacać kredyty na zakup uzbrojenia z USA?). I to jest podstawowe pytanie które powinni nasi decydenci sobie zadać!
kozi
Jeszcze nie jesteśmy uzależnieni od USA tak jak kiedyś od Rosji. Uzależnienie się pogłębia z roku na rok i ciężko przewidzieć co będzie za kilkadziesiąt lat, o wojska Radzieckie też się modliliśmy w 45r.
luk
Dziś czytałem, że podobno kupujemy śmigłowce aw101 ze Świdnika i blachkawki z Mielca.
KrzysiekS
LUK jeżeli to prawda to AW101 wersje morskie są naprawdę dobre wybrali je Norwegowie którzy maja pieniądze i nie brali by byle czego (niestety nie są najtańsze również w eksploatacji ale te kilka sztuk może przeżyjemy) to że BH było wiadomo od dawna mówili jeszcze o tym przed wyborami czy z Mielca i ze Świdnika to już inny temat.
maniek
rząd powinien doliczyć akcyzę za te używane F-16
Jo81
Ale w zależności od pojemności? I jeśli z LPG to taniej :)
magazynier
Proszę posłów o wprowadzenie zakazu zakupu sprzętu latającego starszego niż 10 lat. Późniejsze modernizacje doprowadzą budżet tego biednego kraju do ruiny.
Pozdro
Jak dla mnie to nasze migi to samoloty przewagi powietrznej wiec powinny być wymienione na podobny typ proponuje f15 i tylko w najnowszej konfiguracji z technologii stealth w takie zbroi się teraz izrael, ewentualnie eurofighter ale one są droższe jeśli dobrze pamietam. Su 22 niema sensu wymieniać ponieważ ich pracę wykonują f16 a su tak naprawdę noszą juz tylko cele dla opl podczas szkoleń. Dla nas konfiguracja f15 i f16 była by dobra mysle. I z czasem myśleć o f35 ale przedtym opl bo ruskie rakietami nas zasypia na początek.
agis
Mig-29 to lekki myśliwiec frontowy a nie myśliwiec przewagi powietrznej. Tym samym mig-29. F-16 jest myśliwcem wielozadaniowym.
Hubert
Zakup setki samolotów to przygotowywanie się do konfliktu symetrycznego. A jaki jest bardziej prawdopodobny? Asymetryczny czyli Polska vs Rosja i nasi sojusznicy składający protesty dyplomatyczne itp. Lepiej kupić OPL, broń ppanc, rakiety i przeszkolić do walki ochotników tylu ile się da. Co nam przyjdzie ze 150 samolotów? Spłoną na lotniskach jak Łosie w 1939. A z czołgami nie będzie czym walczyć bo na broń ppanc kasy zabraknie.
Marek
"Spłoną na lotniskach jak Łosie w 1939. A z czołgami nie będzie czym walczyć bo na broń ppanc kasy zabraknie. " Następny "specjalista" od historii. A wiesz ty chociaż człowieku, że w 39r. akurat broni przeciwpancernej nie zabrakło i że te Łosie, które "spłonęły na lotniskach" cudem Boskim jedynie by mogły wystartować? Żaden samolot przecież nie jest w stanie latać do czasu ukończenia go przez fabrykę, a takie właśnie głównie niszczono. Te nieliczne, które zostały na czas ukończone, mimo wadliwej koncepcji leżącej u ich podstaw, wykorzystania tych samolotów do tego, do czego nie powinny być używane średnie bombowce i braku osłony myśliwskiej, sprawowały się nadspodziewanie dobrze. Nawet logistyka biorąc pod uwagę bałagan, który miał miejsce w 39r. o dziwo dobrze się spisywała. Wyobraź sobie na przykład, że nie tylko dostarczano części zamienne, ale także coś latającego, co zdołano już po wybuchu wojny jakimś cudem ukończyć.
alex
Nie wolno nam kupić myśliwców starszych niż model block 52+ czyli ten który posiadamy. F16 w takiej konfiguracji jakiej mamy to ze względów logistycznych minimum. Jeśli nie stać nas na 5 generację to kupujmy F16V przesuwając F16(52) w miejsce SU. Wymiana oprogramowania, przystosowanie starszej wersji F16(40) wcale nie będzie tańsza. Nie wycofywać Migów-29 ale też nie kupować złomu używanego w USA jako cele ćwiczebne lub maszyny bezzałogowe. Jeśli jesteśmy w stanie zneutralizować wszystkie rosyjskie radary VHF jest sens inwestować w myśliwce 5tej generacji. Podstawą są jednak myśliwce przewagi powietrznej lub pionowego startu biorąc pod uwagę brak DOLi i lotniska w zasięgu Iskanderów.
Stefan
100% za. 50-100 szt. F-16 A/B to koszt $1.250 m - $2.500 m ... A to dopiero początek. Na modernizajcę trzeba drugie tyle... Po co nam tyle samolotów, jesli już teraz piszczymy że utrzymanie nalotu 48 efek nas ruinuje... Za $ 1.875 m można kupić 16 F-16V ($1.120 m) i 16 MQ-9 Reaper... ($ 480 m). Reanimować MiGi jak długo się da i wymienić w przyszłości 1:1 na F-35... 32 * $130m = $ 4.160 m. Apeluję o brak naimności przy cenie F-35, fly-away cost nie spadnie poniżej $ 90m a my z marżą i pakietem logistycznym zapłacimy 50% więcej. Cena dla nas to $130m jak dobrze pójdzie.
Smutny
Obecnie i w naszym położeniu geopolitycznym to skuteczniejszym rozwiązaniem jest przeznaczyć większe wydatki na mobilne wojska rakietowe niż na samoloty bojowe. Ponieważ to lotnictwo przeciwnik może szybko i skutecznie unieszkodliwić niszcząc rakietami lotnika i uziemiając tym samym samoloty....
Polanski
Jak jest to takie łatwe to w porzo. My też przeciwnikowi łatwo zniszczymy lotnictwo.
Gość
Bardzo dobrze że już teraz jest analizowane zakupienie samolotów wielozadaniowych. Sama procedura pozyskania tych maszyn potrwa a teraz można dokonać analiz i przemyśleń. Ja uważam , że z używanymi samolotami może być wiele problemów i w sumie może to drożej kosztować a wartość bojowa tez może być nie satysfakcjonująca.
KrzysiekS
Zakup powinien być powiązany mamy do kupienie Wisłę (efektor LM), Homar (Himars LM), F16 (LM), Narew ?, Śmigłowce (LM ?). Jeżeli planuje się tyle sprzęty zakupić od LM to chyba można negocjować byle nie oddzielnie.
db
A skąd wiez, jakie efektory zostaną wybrane dla Wisły i Homara?
Jasiek z Pszowa
Jak wam sprzedają F35 to na ich nowoczesne uzbrojenie się nie doczekacie Sytuacja jak widać zmierza w tym kierunku, co zakup pełnowartościowych śmigłowców z nowoczesnym uzbrojeniem F16 i klajstrowanie ich tak z ćwierć wieku co najmniej Z uśmiechem na twarzy że my potrafimy modernizować te staruszki
Smutny
Obecnie i w naszym położeniu geopolitycznym to skuteczniejszym rozwiązaniem jest przeznaczyć większe wydatki na mobilne wojska rakietowe niż na samoloty bojowe. Ponieważ to lotnictwo przeciwnik może szybko i skutecznie unieszkodliwić niszcząc rakietami lotnika i uziemiając tym samym samoloty....
marcin
przecież wiadomo, że nie kupicie F35, to co co gadać na ten temat.