Lidia Gibadło: W piątek w Brukseli odbył się kolejny szczyt Partnerstwa Wschodniego. Z perspektywy ośmiu lat jego funkcjonowania kraje objęte inicjatywą są bliżej Europy?

Witold Jurasz: Myślę, że Partnerstwo Wschodnie jest jedynie platformą, która jest wykorzystywana do dialogu, natomiast samo w sobie jest de facto martwe. Z założenia miało ono być wehikułem, który pociągnie państwa objęte inicjatywą, a głównie Ukrainę w kierunku członkostwa w UE, ale w tej chwili wydaje mi się to całkowicie nierealne. Mam wrażenie, że mieliśmy do czynienia z pewnego rodzaju licytacją, gdzie po jednej stronie na stół rzucano karty unijne, a z drugiej euroazjatyckie czyli de facto rosyjskie. Na końcu tego wszystkiego Rosjanie postanowili zalicytować wyżej i wywołali wojnę. Mocarstwa zachodnie w odpowiedzi wzmocniły wschodnią flankę NATO. Ćwiczenia Zapad-2017 i przerzut dodatkowych sił NATO to z kolei ten moment, gdy obydwie strony wyłożyły karty na stół.

Z perspektywy czasu dochodzę do wniosku że wojna na Ukrainie była w pewnym sensie podobna do zabójstwa ks. Jerzego Popiełuszki, które ja rozumiem jako taką typowo sowiecką zagrywkę – z jednej strony rozumiano, że system trzeszczy w szwach i trzeba rozmawiać, a z drugiej chciano pokazać też, że system może jeszcze swoich wrogów mordować. W przypadku Ukrainy było analogicznie tzn. z jednej strony mimo wszystko racjonalna elita kremlowska rozumie, że musi się porozumieć z Zachodem, bo ceny surowców i stan gospodarki, a potem jeszcze dodatkowo sankcje popychają ją w tym kierunku; a z drugiej strony musi pokazać, że jest jeszcze ta druga opcja.

Czyli istnieje realna przestrzeń do porozumienia z Rosją w sprawie Ukrainy?

Mam wrażenie, że gdzieś od ćwiczeń Zapad-2017 poziom napięcia między Zachodem a Rosją zaczyna powoli maleć. Już się nie przebąkuje o rozmowie z Rosją, ale się wprost mówi o konieczności dialogu. Nadal są oczywiście fundamentalne różnice również co do ewentualnego rozmieszczenia sił międzynarodowych w Donbasie. Ale proszę zwrócić uwagę, że już praktycznie w ogóle nie mówi się o Krymie, a wyłącznie o kwestii Donbasu. Określa się go jako "Ukraine proper", co ma Donbas już na poziomie języka odróżnić od Krymu.

W sprawie Krymu niepublicznie rozważa się już opcję zwołania konferencji międzynarodowej, która miałaby w perspektywie czasowej, bo dziś jest to piarowo niemożliwe, doprowadzić do cesji międzynarodowej. Najśmieszniejsze (a pamiętając o ofiarach – najsmutniejsze) jest to, że ta cała zawierucha doprowadzi nas do tego, co w gruncie rzeczy było logiczne od samego początku, czyli do jakiejś formy porozumienia, która będzie przewidywać pozostawienie Ukrainy i – miejmy nadzieję, ze również i Białorusi - jako bufora między Zachodem a Rosją.

Oczywiście każdy rozumie, iż każdy każdego będzie w pewnemu stopniu oszukiwał, a jednocześnie w pewnym stopniu trzymał się porozumienia. Dlatego nie może ono być sztywne, bo w przeciwnym razie załamałoby się następnego dnia. Porozumienie będzie wyznaczało swego rodzaju ramy, w których obie strony będą się poruszać. Z jednej więc strony nie będzie zgody na oddanie tych dwóch państw do rosyjskiej strefy wpływów, ale z drugiej nie będzie też poszerzania UE na wschód. W tym sensie PW jest de facto martwe. 

A zatem wspomniane fiasko inicjatywy i wojna na Ukrainie jest kwestią błędnej oceny sytuacji zarówno po jednej jak i drugiej stronie?

Zastanawiam się, czy wojna na Ukrainie nie jest wynikiem jakiegoś wielkiego nieporozumienia. W Partnerstwie Wschodnim nie było wystarczająco dużo, by realnie te państwa weszły w orbitę Zachodu, ale było dostatecznie dużo żeby przekonać Rosję, że taka jest intencja. Zastanawiam się, czy nie była to trochę taka postmodernistyczna wojna, czyli tak naprawdę nikt niczego nie miał na myśli na serio, ale każda ze stron nie wierząc w to, co sama mówiła uwierzyła w to, co mówiła druga strona. Zachód na serio nie miał  intencji wciągać w naszą orbitę Ukrainy i Białorusi. My Polacy udawaliśmy, że mamy takie intencje (albo co gorsza jako jedyni braliśmy to na serio) i w ogóle nie wzięliśmy pod uwagę, że przy okazji poddajemy nasz system bezpieczeństwa swego rodzaju stress testowi, a z kolei Rosja udawała, że bierze to wszystko na serio, a udawała, tak długo że w końcu w to uwierzyła.

W Partnerstwie Wschodnim nie było wystarczająco dużo, by realnie te państwa weszły w orbitę Zachodu, ale było dostatecznie dużo żeby przekonać Rosję, że taka jest intencja.

Jest taki piękny cytat z Kurta Vonneguta: „Jesteśmy tym, kogo udajemy, i dlatego musimy bardzo uważać, kogo udajemy”.Mam wrażenie, że w relacjach Zachodu z Rosją doszło do takiej sytuacji, że obie strony zaczęły brać na serio drugą stronę, przy czym żadna z nich nie była tak na prawdę na serio. A teraz powiedziano „sprawdzam” i okazało się, że jest pustka z obu stron. 

A czy społeczeństwa, np. na Ukrainie są dziś bliżej Zachodu?

Kiedyś, jeszcze przed rozpoczęciem wojny na Ukrainie jeden z przywódców pomarańczowej rewolucji powiedział mi, że Ukrainiec nie jest w stanie dokonać tak naprawdę wyboru między Zachodem a Wschodem, dlatego że rozum go ciągnie na Zachód, a serce na Wschód. Natomiast metodą, która spowoduje, że kiedyś znajdzie się na Zachodzie, jest to, że pewnego dnia zaskoczony zorientuje się, że pracuje w firmie, która handluje z Zachodem, jeździ na wakacje na Zachód; dzieci wysyła do szkół na Zachodzie oraz kupuje w pobliskim supermarkecie zachodnie produkty. I w końcu ze zdziwieniem powie swojej żonie: „słuchaj nas z tą Rosją nic nie łączy”.

To znaczy, że ten proces przejścia musi dokonać się w sposób niezauważony. Mój rozmówca powiedział mi wtedy, że to zajmie około 20 - 30 lat. Zastanawiam się, czy nie jest aby tak, że my Polacy nie uwzględniliśmy czynnika czasu. Hans-Jochen Vogel, przewodniczący niemieckiej SPD, powiedział ca. 20 lat temu w przypływie szczerości, że Zachód kończy się na Bugu. Myślę, że po dodaniu do Zachodu państw bałtyckich, podział, o którym powiedział, jest aktualny.

W tym tygodniu minęły dwa lata od momentu zaprzysiężenia rządu premier Beaty Szydło. Widzi Pan zmianę jeśli chodzi o polską politykę wschodnią? 

Powiedziałbym, że przede wszystkim widać ten sam brak profesjonalizmu. Jest to największy grzech polskiej polityki zagranicznej, dlatego że koncepcja może być taka lub inna, ale jeśli nie realizuje się jej w sposób profesjonalny, to rodzaj koncepcji jest bez znaczenia. Można wygrywać na zaostrzeniu relacji z danym państwem albo na zbliżeniu, grunt, żeby na każdym etapie ugrać choć trochę dla siebie. My niestety niemal nigdy nie traktujemy polityki zagranicznej jako gry.

W MSZ byli i są wybitni dyplomaci, świetni eksperci, tylko że oni byli i są na bocznym torze. Za PO, nie licząc kilku wyjątków, profesjonalizmu nie ceniono. Potem przyszła ekipa Prawa i Sprawiedliwości, która nie za bardzo miała własne kadry, ale zamiast sięgnąć po profesjonalistów, sięgnęła po tych, którzy zawodowcami nie są, ale za to są bardzo „po linii i na bazie”. Tyle, że za PO też byli. I mamy taki efekt, że np. w resecie z Białorusią zostały popełnione dokładnie te same błędy co wcześniej w resecie z Rosją. Bo też i ci sami ludzie obywa resety realizowali. Co zabawne w momencie, gdy my kończymy reset z Mińskiem, Niemcy właśnie go zaczynają, a minister Sigmar Gabriel otwiera Forum Mińskie wspólnie z ministrem Makiejem, szefem białoruskiej dyplomacji. Co dość charakterystyczne odbywa się to przy okazji imprezy gospodarczej.

Ostatnimi czasy, nie da się również nie zauważyć problemów w relacjach z Kijowem .

Jeśli chodzi o Ukrainę, to w Polsce mamy do czynienia z głupotą zarówno po stronie narodowej, jak i Giedroyciowskiej. Ta druga zrobiła wszystko przez 28 lat, aby przekonać stronę ukraińską, że nam tak bardzo zależy na Ukrainie, że oni mogą zbudować pomnik dowolnego zabójcy z UPA, a tak czy inaczej nie zrobi to na nas żadnego wrażenia. Z kolei PiS zagrał niestety kartą narodową i coraz wyraźniej zaczął odchodzić od linii Lecha Kaczyńskiego. Mamy oczywiście problem po stronie ukraińskiej - problem podstawowy polega na tym, że poziom refleksji (bo o ekspiacji w ogóle nie wspominam) strony ukraińskiej pozostawia wiele do życzenia. 

Jest jednak pewien element, który powinien dać polskiej stronie do myślenia. Od kilku miesięcy i to się mniej więcej zbiega się z końcówką ćwiczeń Zapad, Ukraina przestała czynić starania w celu uspokajania atmosfery na tle sporów historycznych z Polską, choć jeszcze pół roku temu Kijów robił takie gesty. Białoruś też nie wydaje się nadmiernie przejęta obumieraniem resetu z Polską.

Co jest wynikiem tej zmiany?

Nie wyobrażam sobie, aby Ukraina wykazywała takie désintéressement dla uspokajania atmosfery i eliminowania konfliktów z Polską, gdyby nie otrzymała ze strony wiarygodnego partnera z Zachodu, bo przecież nie Rosji, jakiegoś rodzaju gwarancji, które ją uspokoiły. Gwarancje takie muszą oznaczać, że Kijów będzie miał pole manewru. Kijów musiał  uzyskać przeświadczenie, że będą mieli to pole manewru, nawet jeśli pokłócą się z Polską i powiedziałbym że analogicznie Aleksander Łukaszenka też musiał usłyszeć coś, co spowodowało, że Białoruś nie za bardzo przejmuje się, że reset obumiera. 

Są przesłanki by sądzić, że szykuje się reset z Rosją. Oczywiście Polsce trzeba będzie coś dać. No chyba że pójdziemy na taki rodzaj sporu z Berlinem , że zostanie nam przytarty nos. Ale myślę, że tak się nie stanie. I teraz jest pytanie, czy realizujący polską politykę zagraniczną będą w stanie uzyskać za polską akceptację takiego dealu konkrety czy też uzyskają rzeczy, które nie przedstawiają sobą realnie wielkiej wartości, ale są tylko piarowo dobrze sprzedawalne. Niestety obstawiałbym to drugie.  Niestety, bo Polska wbrew pozorom ma karty, gdyby tylko umiała nimi grać. 

Jeśli potwierdzą się przewidywania dotyczące resetu z Rosja, to czy po przerwaniu kanałów komunikacji z Kremlem, mamy możliwość kontaktu ze stroną rosyjską?

Myślę, że wkrótce zobaczmy próbę stworzenia takiego kontaktu. Obawiam się, że znów będziemy oglądać tzw. dialog intelektualistów, czyli ludzi którzy są w stanie ze sobą długo rozmawiać, ale którzy mają znikomy wpływ na rzeczywistość.

Co w takim razem musiałoby się stać, żebyśmy byli w stanie stworzyć koncepcję,  która byłaby atrakcyjna dla państw na wschód od naszej granicy?

Musielibyśmy być znaczącym graczem na Ukrainie i na Białorusi. Wówczas trzeba byłoby wziąć pod uwagę nasze stanowisko. Rzecz polega na tym, że u nas ochłodzenie relacji z Ukrainą tudzież fiasko resetu z Białorusią używane jest jako argument na rzecz dogadywania się z Rosją, co oznacza całkowite niezrozumienie istoty rzeczy, bo istotą takiego myślenia jest to, że siadamy do stołu negocjacyjnego mając słabe karty. Polityka polega na graniu równocześnie na kilku fortepianach, a u nas jest takie przeświadczenie, że nie jest to równoczesna gra na dwóch czy trzech instrumentach tylko naprzemienna gra na jednym albo drugim.

Powiedziała Pani, że nie ma kanałów komunikacyjnych z Moskwą. W tym samym czasie mieliśmy aktywne relacje z Białorusią i Ukrainą. A teraz zdecydujemy się poświecić relacje z Kijowem i Mińskiem za poprawę relacji z Kremlem. Tylko dlaczego Rosjanie mieliby się z nami teraz układać? Gdybym był Rosjaninem, to naciskałbym na Warszawę przez sojuszników Warszawy, dlatego że w momencie resetu mocarstw zachodnich z Rosją, może się zdarzyć tak, że stanowisko mocarstw zachodnich w odniesieniu do Białorusi czy Ukrainy może być zbieżne ze stanowiskiem Rosji i wówczas naszym partnerom jest o wiele łatwiej na nas naciskać. 

Powiedział Pan, że gdybyśmy chcieli podjąć grę w kwestii Wschodu to mamy karty.

To jest cały dramat. My naprawdę jesteśmy ważni, sama geografia czyni nas ważnymi, milion Ukraińców pracujących w Polsce czyni nas ważnymi, rurociągi czynią nas ważnymi, ale my nie potrafimy tym grać. Nie mamy tak naprawdę relacji na poważnie ani z Kijowem, ani z Mińskiem. Jesteśmy jak ten kuzyn na Wigilii, który co prawda przyniósł dużo dań i prezentów, ale z nikim nie ma nadmiernie dobrych relacji w związku z tym siedzi na końcu stołu.

Dziękuję za rozmowę.

Witold Jurasz - prezes Ośrodka Analiz Strategicznych, prowadzący program „Prawy do Lewego” w Polsat News2. Były pracownik Zakładu Inwestycji NATO, dyplomata w Moskwie oraz chargé d’affaires RP na Białorusi.