Wyszyński: Sami musimy zadbać o swój interes na Bałtyku [ROZMOWA]

Mariusz Marszałkowski: Morze Bałtyckie jest kluczowe dla Polski – nie tylko w wymiarze militarnym, ale coraz bardziej ekonomicznym. Jakie dziś zagrożenia identyfikuje Pan dla wzrostu tego potencjału?

Dr Łukasz Wyszyński, Akademia Marynarki Wojennej: Znaczenie Morza Bałtyckiego dla bezpieczeństwa i rozwoju gospodarczego stale rośnie. Widzimy to w wymiarze energetycznym – dywersyfikacja i kierunki dostaw węglowodorów oraz rozwój energetyki wiatrowej i atomowej. Ponadto zwiększają się przeładunki polskich portów. Wolumen ich obrotów towarowych oraz opłaty, które z tego tytułu wpływają do budżetu państwa są rekordowe. Rozwijają się także branże i sektory gospodarczo-społeczne państwa, które są niezbędne do efektywnego wykorzystywania naszego dostępu do morza. Mam tutaj na myśli transport i logistykę, przestrzenie magazynowe, uczelnie, podwykonawców dla branży energetycznej i morskiej i wiele innych.

Niewątpliwie Polska korzysta z dostępu do Morza Bałtyckiego oraz szerzej do obszarów morskich, coraz efektywniej. Jest to konsekwencją z jednej strony naszego położenia geopolitycznego oraz kształtu systemu międzynarodowego. Jesteśmy częścią Unii Europejskiej i szerzej bloku państw, które opierają swoją pozycję gospodarczą i polityczną na wykorzystaniu przestrzeni morskich oraz ich kontroli. Drugim czynnikiem jest nasz rozwój gospodarczy, który powoduje, że coraz więcej chcemy importować oraz coraz więcej możemy eksportować. Staliśmy się atrakcyjni dla inwestorów, ze względu na położenie geograficzne oraz istotni dla bezpieczeństwa i rozwoju państw regionu.

Z powyższej ogólnej charakterystyki znaczenia dostępu do morza dla Polski wypływają dobrze nam znane oraz nowe zagrożenia. Do tych pierwszych zaliczyć można elementy, które występowały przed nową fazą wojny na Ukrainie oraz te, które zaistniały do dnia dzisiejszego. Mamy tutaj do czynienia m. in. z naruszaniem przestrzeni morskiej i powietrznej, a co za tym idzie testowaniem systemów obserwacji i procedur reagowania na zagrożenia.

Kolejny element to działania kinetyczne wobec infrastruktury podmorskiej, w tym kabli i rurociągów, których celem jest zakłócenie przesyłu danych, prądu lub węglowodorów. Z tym wiąże się wieloaspektowe zagrożenie wykorzystania tzw. „floty cieni”, która z jednej strony jest narzędziem omijania sankcji nałożonych na Rosję. Z drugiej strony, są to jednostki wykorzystywane najpewniej do zbierania danych oraz prób uszkodzenia podmorskiej infrastruktury krytycznej. Obserwujemy działania polityczno-wojskowe, jak np. próby zmiany interpretacji przepisów międzynarodowego prawa morza ws. delimitacji obszarów morskich na Morzu Bałtyckim przez Federacją Rosyjską, rozbudowę baz lub przemieszczanie jednostek bliżej regionu Morza Bałtyckiego czy wreszcie ćwiczenia sił morskich – zarówno samodzielne dla Floty Bałtyckiej jak i zakładające udział jednostek z innych związków taktycznych lub państw zaprzyjaźnionych.

Ostatnio mamy również działanie w zakresie zakłócania sygnału GPS, co odczuwają mieszkańcy m.in. Trójmiasta.

Dokładnie. do tego zbioru dodać można jeszcze zakłócanie sygnału GPS oraz szeroko rozumiane działania w ramach wojny kognitywnej. Do tej puli dochodzą nowe wyzwania. Ich nowość nie polega na tym, że nie identyfikowaliśmy ich wcześniej. Jest to bardziej konsekwencja tego, że napięta sytuacja wokół Bałtyku ma dynamikę wzrostową, co jest również pochodną napiętej sytuacji międzynarodowej, m. in. wokół Morza Czarnego czy Czerwonego. Do tej grupy zaliczyć można potencjalne katastrofy ekologiczne z udziałem jednostek z „floty cieni”, coraz śmielsze działania sił niedających się wprost przypisać działaniu konkretnego państwa wokół infrastruktury krytycznej, co będzie testowało aktualne interpretacje prawa międzynarodowego oraz wolę polityczną państw dotkniętych atakiem. Możemy sobie również zakładać coraz śmielej prowadzone działania z wykorzystaniem pojazdów autonomicznych – działających w domenie podwodnej, nawodnej oraz powietrznej – które będą nie tyko zbierały dane ale mogą prowadzić do uszkodzenia infrastruktury krytycznej.

Potencjale uszkodzenia mogą też wynikać, podobnie jak na Morzu Czarnym, z min morskich lub innych form materiałów wybuchowych, nad którymi „oficjalnie” utracono kontrolę. Nie możemy też bagatelizować zagrożeń związanych z Cieśninami Bałtyckimi czy portami morskimi w regionie. Ewentualna katastrofa, wypadek lub działania określane jako terrorystyczne mogą doprowadzić do zakłócenia lub paraliżu ruchu statków na Morzy Bałtyckim lub w obrocie towarowym danego państwa.

Jakie zatem środki należy wykorzystać, aby utrzymać bezpieczeństwo? Przez lata kolejne rządy nie popisywały się zaangażowaniem w zabezpieczenie interesów Polski nad Bałtykiem. Jak ocenia Pan obecne procesy modernizacji Marynarki Wojennej?

Wśród polskich elit politycznych od lat brakuje wizjonerskiego i strategicznego myślenia o dostępie Polski do Morza Bałtyckiego oraz szerzej obszarów morskich. Dominowało i chyba nadal dominuje podejście lądowe. Tzn. dobrobyt i bezpieczeństwa naszego kraju zależy od tego co na lądzie lub inaczej w głębi kraju. Takie podejście nie było pozbawione racji, z uwagi na założenia strategiczne Układu Warszawskiego, model gospodarczy Rady Wzajemnej Pomocy Gospodarczej czy szerzej kształt systemu międzynarodowego w trakcie zimnej wojny. Świat się jednak zmienił. Polska również przeorientowała się na kierunek euroatlantycki. Co za tym idzie nasz model gospodarczy i uzależnienie od światowych łańcuchów dostaw wzrosło. Polscy politycy dostrzegli w części potrzebę zmian. Do sukcesów zaliczyć można: dywersyfikacje dostaw surowców energetycznych czy wsparcie (z różnym skutkiem) rozwoju portów morskich. Nie obyło się jednak bez kontrowersji, np. związanych z przemysłem stoczniowym.

Nie wchodząc w szczegóły można ocenić, że Polska dostosowywała się do nowych warunków. Nie było to jednak całościowo wsparcie przez zarządzanie strategiczne z poziomu państwa. Przez lata obserwowaliśmy w tym względzie brak polityki morskiej państwa. Proces zmian był bardziej konsekwencją determinacji podmiotów ludzi związanych z branżą morską i polityków, którzy widzą zasadność tych działań. I właśnie to w mojej ocenie jest przyczyną stanu Marynarki Wojennej RP i innych środków ochrony naszych interesów na morzu.

Politycy potrzebowali koniunktury na bezpieczeństwo, żeby odważniej planować środki na rozwój systemów monitorowania i reagowania na zagrożenia w regionie. Skoro wcześniej ich nie było (zagrożeń) lub nie miały one odpowiednio szerokiej percepcji w społeczeństwie, to woleli nie podejmować mających wielomilionowe, a nawet wielomiliardowe konsekwencje decyzji o modernizacji Marynarki Wojennej RP. I jesteśmy w dniu dzisiejszym. Mamy sukcesy. Program „Kormoran II”, wcześniej Nadbrzeżny Dywizjon Rakietowy, modernizacja części infrastruktury baz, śmigłowce i samoloty rozpoznawcze (jako rozwiązanie pomostowe), budowane okręty rozpoznania radioelektronicznego, jednostka ratunkowa czy rozpoczęty program fregat „Miecznik”. Brak jednak nadal decyzji w tak ważnym programie jak „Orka”, który ma wyłonić dostawcę nowych okrętów podwodnych.

Platformy, która daje nie tylko Marynarce Wojennej, a także Siłom Zbrojnym RP i szerzej naszym sojusznikom, unikatowe i bezcenne zdolności do działania w czasie pokoju, kryzysu oraz ewentualnego konfliktu. Potrzeby inwestycji nadal dotyczą Lotnictwa Marynarki Wojennej. Nie ma również decyzji ws. mniejszych okrętów rakietowych – program „Murena”, gdzie nadal bazujemy na 3 okrętach typu Orkan.

Musimy mieć świadomość, że mówimy o okrętach, samolotach i śmigłowcach. Do tego potrzebne są również systemy obserwacji, łączności, zarządzania informacją i polem walki, infrastruktury logistycznej oraz mające coraz większy wpływ na całość zdolności sił morskich środki autonomiczne, tzw. drony, zarówno podwodne, nawodne jak i powietrzne. Na koniec należy wspomnieć o ludziach. Specjalistach wojskowych i cywilnych, którzy służą i będą chcieć służyć w Marynarce Wojennej oraz innych służbach odpowiedzialnych za bezpieczeństwo morskie oraz bezpieczeństwo polskich interesów na morzu. Tutaj musimy stale rozwijać i doskonalić system rekrutacji, motywowania, zarządzania i szkolenia.

No właśnie. Czy jesteśmy gotowi tak jakbyśmy chcieli?

Na dzisiaj raczej nie. Jesteśmy spóźnieni. Decyzje polityczne zostały podjęte za późno. Uważam, że z powodów, które wskazałem wcześniej, a które to powody tłumaczą społeczno-polityczne uwarunkowania debaty i percepcji problemów dot. morza oraz bezpieczeństwa w Polsce. Na pewno pozytywnie należy ocenić fakt, że rozpoczęliśmy proces modernizacji. Ważne jednak, żeby myśleć o nim strategicznie – jako działaniu na pół wieku – a nie odpowiedzi ad hoc na zagrożenie pochodzące z systemu międzynarodowego, które znikną lub do których się przyzwyczaimy jako społeczeństwo – jak do wojny na Ukrainie.

Bałtyk ostatnio nazywany jest wewnętrznym morzem NATO po wstąpieniu do sojuszu Szwecji i Finlandii. To daje, mam wrażenie, złudne poczucie braku zagrożeń albo ich maksymalnej kontroli. Jak Pan patrzy na ten aspekt? Czy rzeczywiście Bałtyk jest Morzem NATO?

W pełni zgadzam się z Pana stwierdzeniem, że wejście Finlandii i Szwecji do NATO dale nam jedynie złudne przekonanie o zwiększonym bezpieczeństwie. Na pewno nie możemy też mówić o tym, że Morza Bałtyckie jest zamknięte i kontrolowane przez NATO. Tego typu tezy formułowane są w oparciu o redukcyjne i wycinkowe analizy, mówiące o tym, kto ma dostęp do Bałtyku w formie linii brzegowej i z kim jest w sojuszu. Gdyby to było takie proste to Tajwan, Falklandy, Gibraltar, Krym i wiele innych punktów na świecie moglibyśmy uznać za niemające wpływu na sytuację geopolityczną. Federacja Rosyjska ma możliwości odziaływania na Morzu Bałtyckim praktycznie w każdej domenie: morskiej, lądowej, powietrznej, cybernetycznej oraz informacyjnej. Co prawda położenie ich baz morskich nie jest korzystne, ale Rosjanie dostosowują się do tych warunków, w większym stopniu planując działania mające rozbić sojusz państw w regionie, zmniejszyć poziom bezpieczeństwa na Morzu Bałtyckim, dokonać blokady (odcięcia) Bałtyku od Morza Północnego, itp. Co więcej Rosjanie mogą planować działania lądowe, wobec Państw Bałtyckich oraz Finlandii. Mają do tego odpowiednią głębie strategiczną. Żebym był dobrze zrozumiany.

Nie uważam, że zmiany jakie zaszły w regonie, a które doprowadziły do członkostwa Szwecji i Finlandii w NATO, są bez znaczenia dla Rosji. Wręcz przeciwnie. One pokazały jak ważnym regionem jest Morze Bałtyckie i jak wiele interesów się tutaj krzyżuje. Co więcej Decyzja Sztokholmu i Helsinek pokazuje, że to o czym rozmawialiśmy od lat i co nie miało akceptacji społecznej, dokonało się w ciągu kilku miesięcy. To tylko pokazuje, że Bałtyk znów jest akwenem rywalizacji. W tej rywalizacji NATO ma wiele przewag, jak geografia, możliwość zaangażowania morskich sił wsparcia, podobnie jak Rosja głębie strategiczną czy wreszcie zaplecze technologiczno-przemysłowe.

Ma jednak też słabości. Do nich zaliczyć można: konieczność podziału sił morskich NATO pomiędzy różne akweny (w konsekwencji brak wystarczającego wsparcia), ryzyko zamknięcia Cieśnin Bałtyckich, i wreszcie element, który uważam za najważniejszy, tj. brak woli politycznej do współpracy, który może wystąpić przy działaniach poniżej progu wojny, przy ataku np. na jedno z Państw lub przy braku pewności co do reakcji NATO. Do tego musimy nałożyć też sytuację polityczną w poszczególnych państwach regionu, gdzie odbiór społeczny może determinować decyzje polityczne. W takiej układance, każde ze stron ma swoje przewagi ale i słabości. Obie strony w mojej ocenie mają ich świadomości z nimi pracują. My musimy pracować na wielu płaszczyznach. Wspomnianej modernizacji, budowy świadomości morskiej społeczeństwa i polityków oraz budowania odporności państwa (systemy monitorowania i reagowania na zagrożenia dla infrastruktury krytycznej).

Ostatnie pytanie dotyczy współpracy międzynarodowej. Jesteśmy w NATO, ale też na samym Bałtyku tworzą się koalicję mające na celu zwiększenie poczucia bezpieczeństwa, tak militarnego, ekonomicznego jak i ekologicznego. Jaka jest rola Polski w tym systemie? Jesteśmy podmiotem tych działań, czy raczej ich petentem?

Mam problem z oceną tego elementu. Po pierwsze musimy pamiętać co jest powodem współpracy. Zgodnie z realistyczną wizją stosunków międzynarodowych, a dokładnie realizmem neoklasycznym, państwa współpracują żeby efektywniej realizować swoje interesy. Żeby więc współpraca była, musi być wspólnota interesów lub zgoda co do ich interpretacji przez wszystkie zaangażowane strony. Podobny proces dzieje się od lat wokół NATO. W przypadku państw regionu wydaje się, że wspomniana współpraca jest obecnie jedyną możliwością, żeby zbalansować zagrożenia i móc dążyć do efektywnej ich kontroli. Tutaj dochodzimy do serii pytań. Po pierwsze zakładamy, że Federacji Rosyjskiej opłaca się destabilizować region Morza Bałtyckiego, bo jest to część systemowej wojny z zachodem.

Dla Rosji Bałtyk ma jednak strategiczne znaczenie ekonomiczne, z uwagi na transport węglowodorów. Co będzie jeżeli Rosja czasowo zrezygnuje ze swoich agresywnych działań? Czy utrzymamy mechanizmy współpracy? Kolejne kwestia to wspólnota interesów ekonomicznych. Tutaj ciężko mówić o pełnej zgodności optyki np. Polski i Niemiec. Co jeżeli dla Berlina powrót do ekonomicznych relacji z Moskwą będzie opłacalny, a dla Polski nieakceptowalny. Czy utrzymamy mechanizmy współpracy? I wreszcie kwestia oceny skuteczności przyjętych działań. Co jeżeli Rosjanie przetestują naszą współpracę i okaże się ona nieefektywna, tzn. nie ochroni naszych interesów. Czy utrzymamy mechanizmy współpracy lub je rozwiniemy? Wiem, że takie pytania można mnożyć przy każdym mechanizmie budowy współpracy międzynarodowej. Musimy jednak o tym pamiętać.

Nasze kooperacja to środek, a nie cel. Tzn. musimy budować nasze zdolności, w wymiarze wojskowym, gospodarczym, technologicznym, wywiadowczym i wiele innych. Jak będziemy je mieli na poziomie adekwatnym do naszej strategii, naszych aspiracji międzynarodowych i zgodnie z naszym społecznym wyobrażeniem o Polsce, to będziemy mieli większa sprawczość w każdej formule współpracy międzynarodowej. Wracając jednak do pytania. Dzisiaj i pewnie w najbliższych latach współpraca jest konieczna. Mamy potencjał, żeby być w niej podmiotem. Obecnie musimy jednak zaakceptować sytuację, że w wielu obszarach jesteśmy może nie tyle petentem co „junior partnerem” i pewne rozwiązania kupujemy, akceptujemy i wdrażamy, bo nie mamy zbyt wielu alternatyw. Liczę jednak, że z każdym rokiem będzie inaczej i będziemy podmiotem, który aktywnie współtworzy architekturę bezpieczeństwa w regionie.

Dziękuję za rozmowę

Dr Łukasz Wyszyński – Kierownik Katedry Stosunków Międzynarodowych Akademii Marynarki Wojennej.