Geopolityka

Szatkowski: W Madrycie zostanie wypracowany nowy model sił NATO [WYWIAD]

Szatkowski
Ambasador RP przy NATO Tomasz Szatkowski
Fot. Robert Suchy/MON

W efekcie zmian planowanych do przyjęcia w Madrycie dowództwo NATO będzie mieć do dyspozycji znacznie szerszy zakres sił, szczególnie do obrony kolektywnej - mówi o planach na rozpoczynający się szczyt Sojuszu w rozmowie z Defence24.pl Tomasz Szatkowski, Ambasador RP przy Kwaterze Głównej NATO.

Czytaj też

Jakub Palowski: Jesteśmy w przededniu szczytu NATO w Madrycie, na którym mają być podjęte decyzje określane jako przełomowe z punktu widzenia Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jakie są postulaty Polski? Nie tylko jeśli chodzi o samą fizyczną obecność sił sojuszniczych, ale też – a może przede wszystkim – o treść koncepcji strategicznej, sposób działania Sojuszu Północnoatlantyckiego?

Tomasz Szatkowski, Ambasador RP przy Kwaterze Głównej NATO: Zabiegamy przede wszystkim o wzmocnienie obrony kolektywnej oraz uznanie odstraszania i obrony jako zasadniczego misji i zadania Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jeśli chodzi o wymiar doktrynalny, wydaje się że mamy szansę na osiągnięcie właściwych rozstrzygnięć koncepcji strategicznej i towarzyszących jej deklaracji szczytu. Zarówno jeśli chodzi o sam paradygmat działania Sojuszu, jak i konkretne rozwiązania dla systemu odstraszania i obrony, które będą wynikały z nowej koncepcji strategicznej.

Spodziewamy się, że w sposób jednoznaczny zostaną określone zagrożenia, w tym przede wszystkim niebezpieczeństwo ze strony Federacji Rosyjskiej. Podkreślam, że uwzględnienie w odpowiedni sposób zagrożenia ze strony Rosji to jeden ze strategicznych postulatów Polski. Również dlatego, że będzie to podstawą do podejmowania konkretnych działań wzmacniających cały system obronny.

Oczywiście, zgadzamy się z tym, że powinniśmy dostrzegać również inne zagrożenia, chociażby te związane z działaniami Chińskiej Republiki Ludowej. Nawet, jeśli jako Polska nie jesteśmy w awangardzie w tym obszarze, to zauważamy kwestie rozwijającego się partnerstwa pomiędzy Moskwą a Pekinem oraz wpływu działania Chin na obszar odpowiedzialności sojuszu. W tym kontekście możemy też mówić szerzej o próbach podważania obecnego ładu międzynarodowego, dokonywanych przez różne podmioty. Oczywiście zależy nam również na innych sprawach poza samą koncepcja strategiczną, takich jak akcesja Szwecji i Finlandii oraz zwiększenie skali pomocy przez Sojusz dla broniącej się przed rosyjską agresją Ukrainy.

Czytaj też

Jeśli chodzi o przyjęcie do NATO Szwecji i Finlandii, to sprzeciwia się temu przede wszystkim Turcja, tak wynika przynajmniej z publicznych deklaracji. Czy jest możliwość rozwiązania swego rodzaju węzła gordyjskiego, biorąc pod uwagę że decyzje w NATO podejmowane są jednomyślnie, a więc Ankara musi wyrazić swoją zgodę?

Rzeczywiście tu jest pewien zawód. Wciąż są jednak szanse, by odpowiednie decyzje zostały podjęte na szczycie w Madrycie. Chodzi tutaj przede wszystkim o kwestie wewnętrzne zarówno w Turcji jak i Szwecji, na przykład w odniesieniu do definiowania zagrożenia terrorystycznego, bo to one wpływają na przebieg procesu akcesji Szwecji i Finlandii do NATO. Nie bez znaczenia jest cykl wyborczy w obu państwach i fakt, że w bieżącym roku odbywają się wybory parlamentarne w Szwecji, a w przyszłym – w Turcji.

Niewątpliwie jeśli nie dojdzie o rozpoczęcia akcesji Szwecji i Finlandii na szczycie madryckim, będzie to pewien niedosyt. Jestem jednak przekonany, że w nieco dłuższym czasie oba te państwa staną się członkami Sojuszu Północnoatlantyckiego, co znacząco wzmocni system odstraszania i obrony w naszej części Europy.

Szwecja rozszerza możliwości międzynarodowej współpracy wojskowej, także w zakresie przyjmowania i udzielania pomocy wojskowej. Na zdjęciu myśliwiec JAS-39 Gripen podczas przygotowania do tankowania z samolotu KC-135R USAF. Fot. 1st Lt. Christopher Mesnard/USAF.

Wróćmy na moment do Koncepcji Strategicznej. Pojawiają się doniesienia, że pula żołnierzy do dyspozycji dowództwa NATO może zostać zwiększona nawet kilkukrotnie w stosunku do obecnych Sił Odpowiedzi, liczących – przypomnijmy – około 40 tys. żołnierzy, wraz ze zmianą sposobu ich działania.

Można podchodzić do tej kwestii w różny sposób, traktować to jako rozwinięcie Sił Odpowiedzi albo zwiększenie puli sił narodowych, dostępnych dla dowódcy strategicznego. Moim zdaniem właściwe jest to drugie podejście.

Przypomnę, że pierwotnie Siły Odpowiedzi powstały jeszcze w ramach paradygmatu ekspedycyjnego. Miały tworzyć pewnego rodzaju „straż pożarną", jednostkę gotową do wysłania na dowolny kierunek, także poza obszarem traktatowym, z krótkim wyprzedzeniem. Oczywiście od 2014 roku zostały one w pewnym stopniu dostosowane do pogarszającego się środowiska bezpieczeństwa w bezpośrednim otoczeniu Sojuszu.

Teraz jednak wracamy do innej rzeczywistości, takiej w której NATO będzie mogło sięgać po siły narodowe w dużo większym stopniu, by zapewnić odpowiednie zdolności obrony terytorium traktatowego. Te siły narodowe będą miały zdefiniowane poziomy gotowości, zadania oraz obszary odpowiedzialności. Można więc powiedzieć, że na szczycie w Madrycie zostanie wypracowany nowy model sił NATO, dużo lepiej dostosowany do zadania obrony kolektywnej.

Czytaj też

Czy w takim razie nadal będą funkcjonować Siły Odpowiedzi, obok sił narodowych z przyporządkowanymi zadaniami?

Siły Odpowiedzi zostaną na pewno zreformowane pod kątem wykonywania różnych zadań. Ważne jest jednak to, że w efekcie zmian planowanych do przyjęcia w Madrycie dowództwo NATO będzie mieć do dyspozycji znacznie szerszy zakres sił, szczególnie do obrony kolektywnej.

Powstaje pytanie, czy państwa członkowskie będą w stanie wydzielić odpowiednią pulę sił, by wykonywać takie zadania na korzyść NATO, jeśli mówimy o zwielokrotnieniu sił dostępnych do dyspozycji Sojuszu.

Mogę powiedzieć, że poszczególne państwa członkowskie mają określony potencjał, natomiast potrzebne są decyzje polityczne, by oddać te siły pod dowództwo Sojuszu. I w tym kierunku powinny iść decyzje szczytu w Madrycie. To będzie istotne wzmocnienie obrony i odstraszania, bo dotychczasowe działania, jakie podejmowało NATO, były krokami w dobrym kierunku, ale z naszej perspektywy niewystarczającymi.

Dodam, że przyjęta w 2018 roku Inicjatywa Gotowości, zakładająca dysponowanie przez NATO trzydziestoma batalionami wojsk lądowych, eskadrami myśliwskimi i okrętami bojowymi gotowymi do rozmieszczenia w ciągu 30 dni (tzw. 4x30) będzie wspomagać generację sił dostępnych dla Sojuszu już w tym nowym modelu. Ustalenia szczytu w Madrycie będą więc kolejnym, ważnym krokiem, ale nie podejmowanym w oderwaniu od wcześniejszych decyzji, a ich kolejnym bardzo znaczącym rozwinięciem.

Przekazanie do dyspozycji NATO dużej puli sił przez państwa członkowskie będzie wymagało od nich utrzymywania ich na odpowiednim poziomie i bardziej rygorystycznego niż do tej pory realizowania planów zdolności przez kraje członkowskie. To przekłada się między innymi na kwestię wydatków obronnych. Czy Pana zdaniem państwa sojusznicze, także te które w nieco mniejszym stopniu odczuwają zagrożenie ze strony Rosji niż Polska, Litwa czy Rumunia, wykażą na tyle determinacji, by zwiększać budżety obronne, nawet w sytuacji kryzysu lub spowolnienia gospodarczego, rosnącej inflacji?

Zgadzam się z tym, że wprowadzenie nowego modelu sił NATO będzie wymagało odpowiedniego finansowania i skutecznego realizowania planów rozwoju zdolności przyjętych w ramach Sojuszu przez poszczególne państwa. Jeśli chodzi o wydatki obronne, nie spodziewam się by przełomowe deklaracje padły na samym szczycie w Madrycie.

Zwracam jednak uwagę, że poszczególne państwa członkowskie, również te położone na zachodzie Europy, podjęły już decyzje o zwiększeniu wydatków obronnych, to między innymi Holandia, Niemcy, a także, w nieco mniejszym stopniu Belgia. Kraje członkowskie idą w kierunku zwiększenia swoich zdolności obronnych, nawet jeśli zakres tych wysiłków nie zawsze jest w pełni satysfakcjonujący z naszego punktu widzenia.

To, czy ten trend zostanie utrzymany zależy w dużym stopniu od determinacji i zaangażowania wiodących sojuszników, w tym Stanów Zjednoczonych. Nie jest tajemnicą, że presja Waszyngtonu jest istotna dla ustanowienia i utrzymania odpowiedniego poziomu zaangażowania europejskich sojuszników.

Czytaj też

Chciałbym wrócić do kwestii wysuniętej obrony i obecności na wschodniej flance. Padły już pewne deklaracje odnośnie wzmocnienia potencjału na Litwie czy w Estonii. O to, by rozwinąć grupę batalionową do poziomu brygadowej zabiega też Polska, o czym mówili minister Błaszczak i szef BBN Paweł Soloch.

Przewiduje się, że formuła obecności sił NATO na wschodniej flance zostanie znacząco zmieniona. Dla każdego z państw bałtyckich: Litwy, Łotwy i Estonii, a także dla Rumunii, zostaną wypracowane dedykowane rozwiązania, pozwalające na natychmiastowe zwiększenie potencjału grup bojowych do skali brygad w sytuacji zagrożenia. Zostanie to osiągnięte poprzez połączenie wysuniętej obecności w większej niż dotychczas skali, ale też rozlokowanego sprzętu i sił pozostających w bardzo wysokim stopniu gotowości do przerzutu we własnych bazach.

Polska jest w nieco innej sytuacji. Na naszym terytorium już teraz są siły sojusznicze na skalę dużo większą niż jedna brygada, nie mówiąc już o grupie batalionowej. Skala obecności sojuszniczej w Polsce jest dużo większa, niż w innych państwach sojuszniczych na wschodniej flance, także dzięki rozwijanym z dużym powodzeniem relacjom bilateralnym z USA.

Czytaj też

Dlatego możliwe, że w Polsce zmiany mogą być widoczne w nieco mniejszym zakresie. Można powiedzieć, że w ten sposób Polska staje się ofiarą własnego sukcesu, bo siły na skalę, o jaką zabiegają inne państwa, a nawet większą, już są na naszym terytorium. Oczywiście nie zmienia to faktu, że zabiegamy w Stanach Zjednoczonych o rozwinięcie grupy bojowej, jaka jest na naszym terenie pod amerykańskim dowództwem.

Szatkowski
Ambasador RP przy NATO Tomasz Szatkowski
Fot. Robert Suchy/MON

Na koniec chciałbym zapytać o pomoc dla Ukrainy, realizowaną przez NATO i USA. Jakie są perspektywy jej zwiększenia, szczególnie przy zaangażowaniu struktur Sojuszu Północnoatlantyckiego, a nie tylko państw członkowskich?

Zacznę od tego, że kluczową rolę w pomocy dla Ukrainy odgrywa format Grupy Kontaktowej Rammstein, znacznie szerszy niż Sojusz Północnoatlantycki. Został on utworzony przez Amerykanów i polegamy na ich przywództwie. Na pewno jest tak, że NATO mogłoby robić więcej, szczególnie w kwestii opracowania i wspomagania realizacji długoterminowych planów pomocy sprzętowej dla Ukrainy.

Druga sprawa to, koordynacja szkolenia. Pracujemy nad pakietem, który ma być ogłoszony na szczycie w Madrycie. Zobaczymy, co ostatecznie się tam znajdzie. To istotne, by wspomóc proces odtwarzania zdolności bojowej sił zbrojnych Ukrainy, biorąc pod uwagę, że konflikt trwa już cztery miesiące, a jak mówił sekretarz generalny Jens Stoltenberg, może trwać latami.

Czytaj też

Ukraina otrzymuje dostawy na przykład sprzętu artyleryjskiego, lekkiej broni, transporterów opancerzonych. W długiej perspektywie niezbędne będzie też przekazanie zachodnich systemów obrony powietrznej, czy wozów bojowych. Często takiego sprzętu brakuje nawet państwom członkowskim NATO. Czy zatem sojusznicy będą gotowi na takie poszerzenie wsparcia dla Ukrainy?

Stany Zjednoczone odgrywają tutaj kluczową rolę. Zapewniam, że Amerykanie zdają sobie sprawę z potrzeb Ukrainy i będą mobilizować sojuszników, choć dużo zostaje na ich własnych barkach. Istotne znaczenie miałaby tutaj pomoc koordynacyjna struktur NATO, dlatego że komórki planistyczne USA są bardzo obciążone i choć bardzo skutecznie obsługują pewne obszary, to w innych wymagają wsparcia.

Jako Polska od początku bardzo mocno angażujemy się w inicjatywy, które mają na celu wzmocnienie zdolności obronnych Ukrainy, to znacznie szersza kwestia, niż tylko dostawy wyposażenia. Jeśli mowa o samym sprzęcie, to decyzje o jego przekazaniu podejmują państwa członkowskie, bo jest on ich własnością, ale NATO ma potencjał i rolę do odegrania w planowaniu i koordynowaniu całej pomocy, realizowanej przecież przez kilkadziesiąt państw. Dlatego wraz z sojusznikami będziemy zabiegać o to, by NATO było bardziej zaangażowane w planowanie i realizację pomocy dla Ukrainy.

Dziękuję za rozmowę.

Czytaj też

Komentarze (6)

  1. Box123

    [3/3] rakiety 160km do których ma się pełne prawa, niż tylko rakiety 300km w śladowych ilościach lub w deklaracjach, że może je dostaniemy, a jeśli one będą podstawą tego systemu decydującą o naszej przewadze nad przeciwnikiem to będziemy potrzebować ich tysiące, jeśli zakup tego systemu ma mieć sens i ma przynieść nam faktyczne zdolności...p.s a jeśli chodzi o zwiększenie siły sojuszu w Polsce to będzie to prawdziwy wyznacznik wartości NATO. To Polska jest najbardziej narażonym krajem i to przez Polskę idzie zawsze główne uderzenie. Celem Rosji nigdy nie będzie zajęcie samych w sobie państw Bałtyckich. Nawet jeśli będzie chciała to zrobić to zawsze głównym jej dążeniem, będzie zajęcie Polski, bo dopiero to otwiera jej możliwość ogromnej grabieży oraz dalszą drogę na zachód. Dlatego to w Polsce siły NATO muszą być przede wszystkim wzmocnione. Delegowanie dodatkowych oddziałów tylko do krajów bałtyckich i Rumuni z pominięciem Polski, może zostać odebrane przez Rosję jako słabość sojuszu

    1. ciekawy1

      Czy jest możliwe równoległe wprowadzenie planowanych systemów Himars oraz jako tańszej alternatywy na linii frontu systemów Uragan na ukraińskiej licencji?

  2. wert

    ściema ściema ściema. NATO musiałoby odejść od głupawej koncepcji oddawania terenu i późniejszego jego odbijania. Na to nie zgodzi się IV Rzesza (zawsze jest możliwość dogadania się/ rozbiorów) Jedyne sensowne dla nas wyjście to tworzenie koalicji "chętnych"/zmuszonych. Jankesi ciągle NIE chcą i już raczej nie będą chcieli upadku kacapii- nasze interesy się rozjeżdżają. Trzeba kupić WSZYSTKO co się da a szach Koreańczykami jest bardzo dobrym zagraniem na przyszłość

  3. Box123

    [1/3] Czyli najbardziej narażona na uderzenie Polska, nie będzie miała wzmocnionej obecności wojsk sojuszu? Jeśli tak, to będzie to kolejny sukces Błaszczaka. A jak wygląda sprawa z naszymi himarsami? Czy nadal przy tak kosmicznym zamówieniu mamy nie mieć ani produkcji w kraju, ani jakiegokolwiek transferu technologii na najważniejszą część wyrzutni i produkcję tylko jednej rakiety? Tak ogromne zamówienie (większe niż to co posiada samo USA) będzie oznaczało, że całą naszą obronę na poziomie wojsk lądowych na lata oprzemy o ten system. Brak jego realnej polonizacji i produkcji w Polsce rakiet 300km+ będzie równoznaczny z brakiem nad nim praktycznie jakiejkolwiek kontroli i pełną zależność od USA,które tak jak dziś Ukrainie będą mogły mówić nam jak możemy tych rakiet używać,a jak się nie zgodzimy to poprostu ich nie dostarczą. Dlatego przy tak ogromnym zamówieniu obowiązkowo musimy mieć licencje na produkcję w kraju(Korea otrzymała ją przy 1/10 takiego zamówienia),przynajmniej częściowy

  4. Cyber Will

    Powinna przede wszystkim zostać przyjęta DOKTRYNA o nazwie, powiedzmy, DOUBLE RESPONSE polegająca na tym że na każda ruską rakietę NATO automatycznie odpowie dwiema (tj. 2 : 1 , 20 : 10, ..... itd.) i co ważne tym samym rodzajem broni.

    1. Kamil Kurek

      Wiesz że NATO nie ma zbytnio rozbudowanych wojsk rakietowych?

    2. GB

      Kilka tysięcy Tomahawków...

    3. ciekawy1

      Czy dla zrównoważeni sił rakietowych Rosji, poza zakupem 500 wyrzutni Himars dla precyzyjnych rakiet, wojsko nie powinno posiadać też pewnej liczby wyrzutni dla mniej precyzyjnych, ale tańszych pocisków, jak WR-40 Langusta (starych Grad) czy większego kalibru, którego nie posiadamy jak np. Uragan...?

  5. Box123

    [2/3] transfer technologii na wyrzutnie i minimum dwa rodzaje rakiet: 70 i 300km, bo na 70km niedługo będą strzelać zwykłe haubice i to rakiety o większym zasięgu będą tymi które będą PODSTAWĄ tego systemu w przyszłości (a nie rakiety 70km),a bez możliwości ich produkcji i dalszego rozwijania będziemy w pełni zależni od dostaw z zewnątrz. Dlatego umowa w takiej formie będzie narażeniem Polski na niebezpieczeństwo w przyszłości i nie powinna zostać zawarta, bo postawimy naszą obronę i wydamy miliardy na system, który w każdej chwili będzie mógł się stać bezużyteczny. Polska musi posiadać możliwie największą kontrolę nad tak kluczowym systemem jakim jest Homar, a przy takiej skali zamówienia to jest wręcz obowiązek. Jeżeli USA nie będzie chciało się na to zgodzić należy podzielić te zamówienie na dwie części i połowę wyrzutni opracować np: we współpracy z Koreą na bazie ich wersji mlrs (K239 CHUN-MU),tylko w wariancie kołowym i w oparciu o rozwój ich rakiety o zasięgu 160km (lepiej mieć

  6. Antonioo

    A mnie zastanawia jak szybko może być podjęta decyzja o odpowiedzi militarnej? Jeżeli atak nastąpi teraz to kto podejmie decyzję i jak długo to zajmie? Odpowiedź powinna być tu i teraz, od razu powinien być konsensus państw NATO że nie czekamy, tylko w razie zagrożenia pan X (generał, czy inna persona) wysyła wojska z rozkazem ataku (zestrzelenia)