„Straty osobowe i zniszczenia gospodarki Ukrainy to nasze największe zmartwienia” [WYWIAD]

Wojna na Ukrainie - raport specjalny Defence24.pl

Dr Robert Czulda: Ostatni raz rozmawialiśmy wkrótce po rozpoczęciu przez Rosjan agresji na Ukrainę. Jak od tego czasu zmieniają się nastroje Ukraińców?

Profesor Wołodymyrem Dubowyk: Wskazałbym kilka fal. Pierwsza to oczywisty szok na samym początku. To również strach i niepewność co do dalszych losów. Wiele osób musiało szybko opuścić swoje domy, stając się albo wewnętrznymi uchodźcami, albo uchodźcami w innych państwach – takich jak Polska, za gościnę której jesteśmy niezmiernie wdzięczni. W tamtym okresie wszyscy mieli nadzieję, że Ukraina po prostu przetrwa.

Druga fala charakteryzuje się dużo lepszymi nastrojami, bowiem zobaczyliśmy ograniczenia w rosyjskim potencjale wojskowym. Innymi słowy, okazało się, że nie są tak silni, jak zakładaliśmy, podczas gdy nasze własne wojsko jest silniejsze niż na początku liczyliśmy. Trzeba jednocześnie pamiętać, że w tamtym okresie wielu analityków również twierdziło, że ukraińskie siły zbrojne są zbyt słabe, aby sprostać zagrożeniu. Gdy udało się nam odepchnąć Rosjan od Kijowa to wśród Ukraińców zapanowała euforia. Wiele osób uważało, że już za moment nastąpi ukraińska kontrofensywa, w wyniku której odzyskamy nasze ziemie. Z czasem zorientowaliśmy się, że sytuacja jest dużo trudniejsza i bardziej kompleksowa, aczkolwiek jednocześnie widzimy, że Rosjanie w Donbasie – który w większości to my kontrolujemy – nie są w stanie czynić dużych postępów.

Ciągle mamy do czynienia ze zniszczeniem, bólem i cierpieniem. To również duże straty wśród ukraińskich sił zbrojnych, dużo większe niż na początku wojny. To zasadniczy problem – nie tylko z perspektywy czysto humanitarnej, bowiem tracimy ludzkie życia, ale także strategicznej. Wysoki poziom strat w Donbasie rodzi pytania o przyszłość obrony i dalszą zdolność wojska do prowadzenia działań. Obecny poziom strat jest nie do utrzymania w dłuższej perspektywie.

Jak obecnie z perspektywy Ukrainy prezentuje się sytuacja na froncie?

Nadal mamy do czynienia z bardzo mobilnymi działaniami po obu stronach. Sytuacja jest dynamiczna. W Donbasie Rosjanie nacierają, ale bardzo powoli. Czasem udaje im się zająć jakieś miasto, które potem tracą. Wydaje się, że mają dwa cele – to zarówno Siewierodonieckjak i Lisiczańsk (wywiad został przeprowadzony przed zajęciem tych miast - red.). Rosjanie atakują tam nasze pozycje wszystkim, co mają w swojej dyspozycji. Trudna sytuacja jest również wokół Charkowa. Naszym wojskom przez długi czas udawało się utrzymać rosyjską artylerię z dala od miasta, ale niestety znów Charków jest ostrzeliwany przez wroga.

Na południu, które – z racji tego, że jestem z Odessy – interesuje mnie szczególnie, mamy przykłady ograniczonych kontrofensyw ze strony Ukraińców w rejonie Mikołajowa i Chersonia. Tak jak powiedziałem, wszędzie sytuacja jest dynamiczna. Ktoś wyliczył, że wszystkie odcinki frontu mają łączną długość 2,5 tysiąca kilometrów. To tyle, co z Polski do Hiszpanii. A przecież musimy utrzymywać wojska także na tyłach. Chociażby dlatego, że ciągle pojawiają się doniesienia o możliwym przyłączeniu się do wojny Białorusi. Tak jest chociażby w przypadku Odessy – chociaż ryzyko inwazji zdecydowanie spadło to w mieście nadal są oddziały wojskowe, chociaż większość z nich walczy już w rejonie Mikołajowa. To jest pierwsza linia obrony Odessy. Gdyby Rosjanie przerwali tam nasze pozycje to Odessa znów byłaby zagrożona.

Jakie nadzieje mają obecnie Ukraińcy?

Ludzie mają nadzieję, że Rosjanie wkrótce stracą impet i nie będą mogli walczyć już na taką skalę, jak teraz, podczas gdy my otrzymamy dodatkowy sprzęt wojskowy, co pozwoliłoby – być może – odwrócić sytuację i przejść do kontrofensywy. Innymi słowy, obecnie nie ma na Ukrainie euforii – rozumiemy, że wojna może trwać jeszcze długo, a przed nami zapewne różne jej fazy. Raz będzie lepiej, raz gorzej. Nie ma jednak też i skrajnego pesymizmu. Widzimy wszak, że Rosjanie rzucili na te odcinki wielkie siły i mimo tego nie są przez tak długi czas osiągnąć swoich celów. Po czterech miesiącach walk kontrolują raptem 20% naszego terytorium.  To oczywiście dużo, ale można na to spojrzeć z drugiej strony – nie udało im się zająć pozostałych 80%. Co więcej, w tych 20% jest także obszar, który kontrolowali przed 2022 rokiem, a więc część Donbasu i Krym. Straty w naszym wojsku oraz zniszczenia ukraińskiej gospodarki to dwa elementy, które martwią nas najbardziej.

Czy ukraińskie służby specjalne obawiają się kolejnej dużej, rosyjskiej ofensywy?

Nie spodziewamy się takiego scenariusza. Do Ukraińców, także od naszych sojuszników, docierają informacje o niewystarczających zasobach, zarówno sprzętowych jak i osobowych. Rosja co prawda prowadzi ukrytą mobilizację, ale według ukraińskiego wywiadu nie jest to operacja zbyt owocna. Osoby, które trafiają do jednostek, są często niedoświadczone i niezbyt chętne, by trafić na Ukrainę. Tym samym taki scenariusz nie jest w naszym odczuciu zbyt prawdopodobny.

Znaczna część Ukrainy nie jest dotknięta wojną, przynajmniej nie bezpośrednio. Jak wygląda tam codzienne życie?

Każdy z nas w jakimś stopniu dotknięty jest tą wojną, chociaż oczywiście sytuacja jest różna w zależności od miejsca. Każdy ma w rodzinie albo kogoś na froncie, albo osobę, która stała się uchodźcą. Ja obecnie przebywam na zachodniej Ukrainie, gdzie bez problemu mogę wyjść do kawiarni i posiedzieć w parku. W większych miastach, takich jak Lwów, sytuacja jest podobna, chociaż mieszkańcy mają świadomość, że w każdej chwili może nastąpić atak. Żadne miejsce na Ukrainie nie jest wolne od ryzyka ostrzału rakietowego.

Wojna dotyka nas także gospodarczo – niektórzy stracili pracę i w obecnej sytuacji nie mogą znaleźć nowej. Swoją drogą jestem zaskoczony, że nasza gospodarka w ogóle jeszcze funkcjonuje tak względnie dobrze, ale zakładam, że to do pewnego stopnia efekt zagranicznego wsparcia. Nasz system bankowy nadal sprawnie działa.

Ceny produktów podskoczyły, na stacjach benzynowych tworzą się długie kolejki, bowiem jest niedobór paliwa. Ludzi nękają syreny alarmów przeciwlotniczych. Nie ma jednak większych problemów z dostępem do żywności, choć – tak jak wspomniałem – ceny wzrosły, aczkolwiek nie jakoś drastycznie. Oczywiście wiele zależy od tego, z kim się rozmawia. Jedni mają oszczędności, podczas gdy inni nie.

Jakie są rosyjskie cele na tym etapie wojny?

Sądzę, że Rosjanie zmieniają je dynamicznie. Nadal próbują zmaksymalizować swoje dotychczasowe sukcesy – oznacza to jak największe poszerzenie kontrolowanego przez nich obszaru, szczególnie w Donbasie. W pewnym momencie mogą uznać to za wystarczające osiągnięcia i usiąść do rozmów z Ukraińcami.

Putin niezmiennie stara się stworzyć przekonanie, że wojna idzie dobrze i rosyjskie siły zbrojne zmierzają w stronę osiągnięcia zakładanych celów. Po części może to być efekt tego, że nie otrzymuje w pełni prawdziwych informacji z frontu, a po części chce zachować twarz, chociaż jednocześnie zapewne już dobrze rozumie, że tej wojny wcale nie wygrywa. Nie spodziewajmy się, że wyjdzie do rodaków i publicznie przyzna, że przegrał. Nie mam żadnych wątpliwości, że rosyjskie media będą w stanie – niezależnie od realiów – utrzymać narrację zwycięstwa, w co wiele osób uwierzy.

Niewątpliwie ważny cel wiąże się ciągle z Zachodem – Kreml ma nadzieję, że mieszkańcy Zachodu w pewnym momencie będą mieli dość wspierania Ukraińców i borykania się z takimi problemami jak inflacja. Do tego dochodzą nowe problemy, jak ceny żywności. Co ważne, część osób na świecie wini za nie Ukrainę. Takie osoby sądzą, że powinniśmy przestać się bronić, a wówczas Rosjanie zdejmą blokadę z naszych portów. Taka narracja nie jest oczywiście dominująca w Europie i Ameryce, ale trafia na podatny grunt na tak zwanym Globalnym Południu.

W ostatnich tygodniach zwiększyła się częstotliwość ostrzeżeń, co do możliwego uderzenia Rosji na jakiegoś członka NATO. Czy w obecnej sytuacji – biorąc także pod uwagę rosyjskie straty na Ukrainie – to realny scenariusz?

Bez wątpienia nadal nie można lekceważyć ani Rosji, ani jej sił zbrojnych. Rosjanie wyciągnęli wnioski z początkowej fazy wojny i wprowadzili pewne zmiany. Nadal posiadają duże zapasy sprzętu i żołnierzy. Mają arsenał rakietowy – niewątpliwie zubożyli jego wielkość, ale niektórzy przekonują, że część arsenału zachowano na wypadek wojny z silniejszym niż Ukraina nieprzyjacielem.

Nie można wykluczyć, że Rosjanie będą nadal wykrwawiać się, przez co ich groźby staną się jeszcze bardziej puste. Niemniej jednak przestrzegałbym przed wykluczeniem innego scenariusza – Rosjanie mogą chcieć odwrócić dynamikę wojny poprzez zaatakowanie innego państwa, także z NATO. Byłby to oczywisty błąd, ale również bardzo konkretna próba dla Sojuszu – inną sprawą jest mówienie w czasie pokoju o swym wsparciu dla Wschodniej Flanki, a czym innym konkretne zaangażowanie po stronie zaatakowanego. Sytuacja byłaby wówczas diametralnie inna. Być może Rosjanie są gotowi podnieść stawkę i sprawdzić, czy NATO zareaguje. Wówczas Kreml miałby łatwiejszą sytuację propagandową – zyskałby mocny argument na poparcie swojej narracji, że Rosja walczy z całym NATO i w wojnie wcale nie chodzi tylko o Ukrainę.

Następny wątek został już poruszony, ale pozwól, że do niego wrócę. Od pewnego czasu toczą się dyskusje ekspertów – także tych prawdziwych – na temat tego, kto w tej wojnie wygrywa. Jedni mówią, że Ukraina, podczas gdy inni wskazują Rosję. A może to kwestia kryteriów, jakie przyjmiemy?

Dokładnie tak. Osoby, które mówią o zwycięstwie takiej, czy innej strony, na ogół nie definiują, co rozumieją przez zwycięstwo. Każdy poważny ekspert powinien od tego rozpocząć. Szala przeważa się co jakiś czas. Na samym początku wojny, gdy w stronę Kijowa ruszyły rosyjskie czołgi z różnych kierunków, wizja ocalenia kawałka Ukrainy i powołania rządu na uchodźctwie jawiła się jako całkiem dobra. Zaledwie kilka tygodni później, nie mówiąc o miesiącach, znów walczymy w Donbasie. Ani tej wojny nie przegrywamy, ani nie wygrywamy – sytuacja jest póki co czymś pomiędzy.

Minimalistyczny scenariusz naszego zwycięstwa to ostateczne zaprzestanie utraty dalszego terytorium. Zapewne większość Ukraińców na zachodzie kraju byłaby z niego zadowolona. We wschodniej Ukrainie poparcie byłoby z oczywistych powodów mniejsze. Tutaj więcej osób uważa, że powinniśmy odzyskać chociaż część ziem. To zakłada scenariusz umiarkowany – odbicia większości terytorium. W zależności od sytuacji na froncie i zakresu wsparcia międzynarodowego, a także kondycji naszych sił zbrojnych, można także mówić o scenariuszu maksymalnym, a więc odbicia Donbasu, a nawet Krymu.

Jeszcze dwa miesiące temu wielu Ukraińców popierało ten ostatni scenariusz. Teraz entuzjazm spadł, co wynika ze wspomnianych dużych strat w Donbasie. Mamy oczywiście rezerwy osobowe, ale nie chcemy rzucać niedoświadczonych żołnierzy na pierwszą linię. Wiele zależy również od analiz wojskowych, a także rozmów Kijowa z naszymi partnerami zagranicznymi. Nie wiemy, ile sprzętu jeszcze dostaniemy, ani też jak daleko Zachód jest gotów się posunąć. Ciekawym jest przy tym artykuł Bidena w „The New York Times", w którym ten nie wspomniał o odbudowie przez Ukrainę pełnej nienaruszalności granic i terytorium.  

Niedawno na Ukrainie gościł Emmanuel Macron i Olaf Scholz. Jak odbieracie ich wizyty?

Wizyta ta została odebrana lepiej niż oczekiwaliśmy. Wiedzieliśmy, że obaj przywódcy mogą naciskać na nas, abyśmy ustąpili, nie poniżali Rosji i zgodzili się na warunki pokojowe. Podczas ich pobytu w Kijowie takiej retoryki nie było. Wręcz odwrotnie – Macron prezentował się jako „jastrząb". Fakt, że to na Ukrainie poparto nasze starania o członkostwo w Unii Europejskiej też dla wielu z nas dużo znaczy. Potwierdzono dalsze dostawy uzbrojenia. Co więcej, wspomniani przywódcy pojechali do takich miejsc jak Irpień, co stanowiło niezwykle ważną i mocną wiadomość z ich strony. Oczywiście nie wiemy, co obaj powiedzieli Zełeńskiemu za zamkniętymi drzwiami, gdy nie było kamer.

Czy tym samym doniesienia o głębokim rozczarowaniu Ukraińców Niemcami i Francją są nieco przesadzone? W Polsce można spotkać głosy, wedle których ukraińska niechęć do Niemiec szybko minie. W efekcie – wedle tej narracji – Polska straci na tak bliskim wspieraniu Kijowa, który w ostatecznym rozrachunku wybierze bliską współpracę z Niemcami.

Potrzebujemy wielu przyjaciół i nie ma potrzeby, aby wybierać, kogo „lubi" się bardziej. Nie jest tajemnicą, że ukraińska opinia publiczna jest rozczarowana niemieckimi działaniami, a właściwie ich brakiem. O ile sama wizyta w swej treści i przebiegu była pozytywna, o tyle to nie sposób nie dostrzec, że po powrocie do Paryża Macron niezwłocznie powrócił do swojej dawnej retoryki. W przypadku Niemiec sytuacja jest podobna.

Musimy pogodzić się z faktem, że niektóre państwa nie zmienią swojego podejścia co do dostaw uzbrojenia. Nie oznacza to jednak, że możemy się na nie obrażać – tym bardziej, że są gotowe pomagać w inny sposób, chociażby humanitarnie lub finansowo. Takie są obiektywne ograniczenia i trzeba z tym żyć.

Dziękuję za rozmowę.