Geopolityka

„Odessa ciągle szykuje się na szturm – nie mamy komfortu lekceważyć żadnego ze scenariuszy” [WYWIAD]

MT-LB burned
Spalony transporter MT-LB.
Fot. Sztab Generalny SZ Ukrainy

Dr Robert Czulda rozmawia o obecnej sytuacji na Ukrainie z profesorem Wołodymyrem Dubowykiem, wykładowcą Katedry Stosunków Międzynarodowych i dyrektorem Centrum Studiów Międzynarodowych Odeskiego Uniwersytetu Narodowego im. Ilji Miecznikowa, byłego badacza między innymi Centrum Studiów Międzynarodowych i nad Bezpieczeństwem Uniwersytetu w Maryland.

Jak obecnie prezentuje się sytuacja na Ukrainie?

Sytuacja jest oczywiście okropna. Ukraińskie wojska znajdują się w trudnym położeniu. Od wczoraj niewiele się zmieniło i wygląda na to, że nadal toczą się walki o Charków i Sumy. Rosjanie przygotowują się do kolejnego uderzenia na Kijów. Na południowym wschodzie Rosjanie mają więcej swobody, co wynika chociażby z tego, że znaczną część sił Ukraina przerzuciła do obrony Kijowa. Jest nas tam za mało, by zatrzymać pochód Rosjan, aczkolwiek nawet i tam postęp jest wolniejszy niż zakładano. Rosjanie niestety zajęli Chersoń, ale na zachód od Chersonia już nie mogą mówić o postępie. Istnieją podejrzenia, że mogą próbować ominąć Mikołajów i dalej iść wzdłuż morza aż do Odessy – mojego rodzinnego miasta.

Co do pięknej Odessy – to tam poznaliśmy się kilka lat temu. Jak obecnie prezentuje się sytuacja w tym mieście?

Niektórzy zakładali, że Odessa będzie jednym z głównych celów podczas pierwszej fazy ataku. Tak się jednak nie stało, choć nadal szykujemy się na szturm. Trudno jednoznacznie wyjaśnić, dlaczego póki co Odessa nie stała się celem ataku. Najpewniej to połączenie kilku przyczyn. Rosjanie zapewne chcą najpierw od wschodu podciągnąć pod miasto wojska lądowe, ale nie są w stanie tego zrobić. Zatrzymali się na Mikołajowie, które od Odessy dzieli jakieś 150 kilometrów.

A uderzenie od strony morza?

O operacji amfibijnej mówiło się dużo, to prawda. Jak wiemy, do niej nie doszło i również nie wiadomo, dlaczego. Możemy jedynie podejrzewać. Po pierwsze, wskazuje się, że tego rodzaju operacje są bardzo ryzykowne i mogą pójść źle. Po drugie, plaże wokół Odessy zostały ufortyfikowane – jest tam artyleria, stanowiska karabinów maszynowych, okopy i umocnienia. Każdy, kto będzie próbował się przebić musi brać pod uwagę porażkę. Po trzecie, pojawiły się doniesienia o buncie wśród rosyjskich sił zgromadzonych na okrętach, które nie chcą brać udziału w lądowaniu. Po czwarte, chociaż Rosjanie mają przewagę w powietrzu to nie osiągnęli pełnej dominacji. Muszą brać pod uwagę, że wokół miasta rozmieszczono obronę przeciwlotniczą.

wojna na Ukrianie
Fot. Twitter

Należy też pamiętać, że Odessa miała tę przewagę, że otrzymała czas na przygotowanie się. Wiele osób nie spodziewało się otwartej i pełnej agresji. Oznacza to, że miasta, na które napadnięto na samym początku, nie były przygotowane do obrony. W przypadku Odessy mówimy o niemal dwóch tygodniach przygotowań obronnych. Zaminowano niektóre drogi i plaże. Ściągnięto i rozmieszczono wojsko. To może być jeden z powodów, dla których nie doszło póki co do ataku. Niemniej jednak ciągle może dojść do szturmu na moje rodzinne miasto. Ta wizja rozrywa mi serce. Nie tylko mnie – ludzie przygotowują się na najgorsze.

W pierwszych dniach rosyjskiej agresji na Ukrainie pojawiły się pełne obaw głosy o możliwym uderzeniu Rosjan na zachodzie, by w ten sposób odciąć Ukrainę od Polski. Oznaczałoby to zamknięcie korytarzy humanitarnych i kanałów z pomocą dla walczących i cywilów.

Nie widzimy żadnych działań, które mogłyby do tego zmierzać. Zapewne gdyby miało do tego dojść to Rosjanie potrzebowaliby zdecydowanego wsparcia ze strony Białorusi, ale – jak wynika z dostępnych raportów – białoruskie siły zbrojne nie garną się do udziału w wojnie. Rosyjskich sił jest natomiast za mało, by mogli rozpocząć takie uderzenie. Nie sądzę, aby mieli odpowiednie rezerwy na takie działania. Co więcej, jestem przekonany, że Rosjanie mają świadomość, że na zachodzie Ukrainy napotkaliby potężny opór. Cała Ukraina jest obecnie nacjonalistyczna, ale zachód wybija się ponad średnią. Zobacz, co dzieje się na wschodzie – w Chersoniu czy Mariupolu, jak silny jest tam opór, jak protestują mieszkańcy. Pomnóż to dziesięć razy i dostaniesz odpowiedź, jak wyglądałoby to na zachodzie.

Po drugie, uważam, że Rosja nie chce wdawać się w jakikolwiek konflikt zbrojny z państwem NATO. Nie jest na to przygotowana, a dodatkowo widzi, jakie problemy ma na Ukrainie. Konflikt z dowolnym członkiem NATO to zapewne zbyt dużo jak na ich możliwości.

Co do wymiaru humanitarnego, jak wygląda obecnie dostęp do żywności, wody, czy prądu?

Jest ciężko, ale wiele zależy od tego, gdzie się znajdujesz. W takich miejscach jak Mariupol jest naprawdę źle. To również Charków czy Chersoń. Co do Chersonia to doszło tam do ciekawego zdarzenia. Rosjanie próbowali zainscenizować rozdawanie pomocy humanitarnej mieszkańcom. Większość z nich odmówiła jej przyjęcia. Zgromadzono się na placu i uniemożliwiono Rosjanom sfilmowanie tej ustawki.

Czytaj też

W miastach, w których sytuacja jest dramatyczna, mam wielu znajomych. Jeden z nich, w Sumach, spędził trzy dni w piwnicy z noworodkiem. Nadal jest w mieście. Z kolegą w Mariupolu straciłem kontakt – nie odpisuje na moje wiadomości. Mam nadzieję, że po prostu nie ma takiej możliwości, ale nie mam pewności. Niestety Rosjanie niektóre miasta wzięli sobie na cel, niszcząc je – w ten sposób chcą złamać ukraiński opór. Chociaż przelewana jest krew to póki co Kreml nie osiągnął swych celów.

Profesor Władymyr Dubowyk
Fot. Archiwum W. Dubowyka

A tak zwane korytarze humanitarne? Jak wygląda ich funkcjonowanie z ukraińskiej perspektywy?

W przypadku Mariupola mamy do czynienia z negatywnymi przykładami. Większość korytarzy została ostrzelana. Są przykłady ostrzeliwania artylerią punktów zbornych. Rosjanie próbowali wykorzystać korytarze, aby wedrzeć się do Mariupola. Drogi są bowiem oczyszczane z min. Usuwa się również zapory. Wszystko po to, by cywile mogli bezpiecznie wyjechać. Z drugiej jednak strony – i mam nadzieję, że to prawdziwe doniesienia – we wtorek rano informowano o bezpiecznych korytarzach z Sum i Charkowa.

Czy nie zaskakuje cię naprawdę złe prowadzenie operacji przez Rosjan?

W niektórych miejscach Rosjanie radzą sobie lepiej, w innych gorzej. Zawsze wiedzieliśmy, że wśród około 150 tysięcy zgromadzonych na granicy żołnierzy Rosjanie nie mają zbyt dużo dobrze wyszkolonych. Zakładaliśmy, że to garstka. Teraz mamy tego potwierdzenie. Do tego doszły błędne plany wojenne i szowinistyczne lekceważenie Ukraińców. Kreml mógł uznać, że w razie kryzysu Zełeński ucieknie jak tylko Rosjanie przekroczą granicę, a zorganizowanego oporu nie będzie.

Na Ukrainie jest obecnie niezwykle wysoki poziom gniewu wobec Rosjan. Nikt już nie rozróżnia na Rosjan i Putina. Po 2014 roku wiele osób mówiło, że to nie wina Rosjan jako takich, że musimy odróżniać społeczeństwo od Putina. Teraz już tak nie jest – to wojna Ukraińców z Rosjanami. Jeśli zobaczysz, gdzie Rosjanie napotykają teraz największy opór to jest to obszar wschodniej i południowej Ukrainy. To chociażby Charków, który zawsze miał duży odsetek mieszkańców o prorosyjskim nastawieniu. Nawet ci wcześniej najbardziej prorosyjscy politycy teraz bronią ojczyzny przed rosyjskimi agresorami. Nasz rząd działa. Wszystko to zaskoczyło Rosjan.

Rosjan zgubiła ich własna arogancja i przekonanie, że jacyś tam Ukraińcy nie będą mogli nic zrobić przeciwko zmodernizowanej rosyjskiej armii, którą od lat finansowano. Koniec końców teraz nie radzą sobie zgodnie z oczekiwaniami. Powiem więcej – od kilku dni Rosjanie unikają starć z naszymi siłami wojskowymi, mało kiedy atakują. Ich uderzenie i siła ognia została skierowana na cele cywilne. Nie jestem ekspertem od wojskowości, lecz politologiem, ale uważam, że obecna sytuacja jest w pewnym sensie dla nas źródłem nadziei, ale jednocześnie przed nami okres krwawych walk. Niestety nie widzę na horyzoncie ich zakończenia.

Dlaczego Rosja napadła was teraz, a nie wcześniej?

To zagadka, ale obecnie to kwestia czysto akademicka. Teraz nie ma to bowiem już żadnego znaczenia, chociaż my nadal czasem o to pytamy. Gdy rozpoczęła się eskalacja napięcia wiele osób, w tym ja, prowadziło na ten temat dyskusje. Dlaczego akurat w tym momencie? To zapewne połączenie kilku czynników. Złożyły się na to kwestie wewnątrz Ukrainy i w samej Rosji. To także sytuacja w Donbasie i dominacja „jastrzębi" w rosyjskich kręgach władzy. To również kwestia samego Putina, który ostatnie dwa lata spędził niemal w izolacji, bowiem tak bardzo boi się covida. Teraz już wiemy, że krąg ludzi wokół Putina, który wiedział o nadchodzącej inwazji, był niezwykle wąski. To zapewne również rosnące niezadowolenie Rosji z tego, że NATO zaczęło aktywnie współpracować z Ukrainą, a siły wojskowe państw Sojuszu pojawiały się na Ukrainie.

To również zapewne kwestia wspomnianego Zełenskiego. Sądzę, że Putin uznał go za łatwego do pokonania nieprzyjaciela – za zbyt niedoświadczonego i politycznie niedojrzałego. Taką opinię mógł wzmacniać fakt, że Zełeński uchodzić za „gołębia", szukającego porozumienia. Z czasem to się zmieniło – doprowadził do zdjęcia kilku prorosyjskich kanałów telewizyjnych. Bardzo mocno naciskał na Wiktora Medweczuka, a więc głównego „człowieka Putina" na Ukrainie. Koniec końców Putin ostatecznie mógł uznać, że pora dać Ukraińcom lekcję. Tym bardziej, że zakładał, iż Zachód się nie zjednoczy i raczej w ogóle nie zareaguje. Mógł lekceważyć samego Bidena. Teraz wiemy, że były to błędne założenia, a Rosjanie są nieprzyjemnie zaskoczeni.

Zapewne nigdy nie dowiemy się, jakie tak naprawdę były przesłanki. Jak wiele zostało w Putinie racjonalności? Kiedyś patrzono na niego jak na polityka racjonalnego, ale czy nadal nim jest?

No właśnie, jest nim?

Mam nadzieję, że nadal potrafi trzeźwo myśleć. Jeśli jednak nie to wówczas mam nadzieję, że są wokół niego ludzie, którzy coś z tym zrobią. Bez wątpienia Putin jest teraz rozsierdzony – naciskał na pewne ustępstwa i ich nie uzyskał. Udawał gotowość prowadzenia negocjacji dyplomatycznych, ale teraz wiemy, że szykował się do wojny. Teraz, gdy nasze służby przechwyciły rosyjskie dokumenty, wyraźnie widzimy, że przygotowania do agresji zaczęły się dawno temu. Amerykanie mieli więc rację, gdy zaczęli o tym mówić pod koniec października, chociaż wiele osób odrzucało taki scenariusz.

Zdaje się, że Putin przekroczył swój Rubikon, zza którego nie ma powrotu, a na pewno nie jest to proste. Walczy o swoje życie, co może być dla Ukrainy złą wiadomością, nie sądzisz?

To zapewne prawda. Putin został zepchnięty do narożnika, a otoczona bestia jest zawsze groźna. Jednocześnie nadal może przedstawić swym rodakom dowolne rozstrzygnięcie na Ukrainie jako sukces. Albo jako udaną operację pokojową, albo zabezpieczenie Krymu i Donbasu. Może to być również narracja o rozbrojeniu Ukrainy. Rosyjskie media zrobią wszystko, by taką narrację wtłoczyć ludziom do głów.

Nie wiemy jednak co Putin myśli – na pewno jest osobą, która łatwo się nie poddaje. Konieczność rezygnacji z osiągania celów, które sobie wyznaczył, to scenariusz, który na pewno go irytuje. Z drugiej jednak strony, jeśli została w nim jakakolwiek doza racjonalności to w pewnym momencie może zrozumieć, że może stracić więcej, jeśli nie zrobi kroku w tył. To chociażby straty gospodarcze – może to potrwać wiele miesięcy lub lat, ale w obecnej sytuacji rosyjska gospodarka skazana jest na klęskę.

Redukcja napięcia byłaby dla Putina dużym wyzwaniem. Tym samym nie można wykluczyć jego gotowości do wysłania na wojnę kolejnych żołnierzy i zwiększenia aktywizacji społeczeństwa, choć – tak jak wspomniałem – na Ukrainie próżno mu szukać zwolenników. Bez wątpienia nie stoją przed Putinem łatwe wybory.

Pojawiły się informacje o przygotowywaniu Janukowicza, który miałby pod osłoną rosyjskich bagnetów przejąć władzę w Kijowie. Jak skomentujesz te doniesienia?

W tym kontekście pojawiło się kilka nazwisk, w tym Jurija Bojko, który miałby zostać premierem. To również Jewhen Murajew, o którym wspominał swego czasu brytyjski wywiad. Nie wiemy, czy ten scenariusz jest faktycznie rozważany na Kremlu – być może został puszczony w eter, by wybadać nastroje i tylko temu na służyć. Jeśli jednak Rosjanie biorą go pod uwagę to mielibyśmy do czynienia z przykładem całkowitego niezrozumienia Ukrainy. Bez okupacji Ukrainy nie uda się zainstalować marionetkowego rządu – w momencie wyjazdu Rosjan taki rząd by upadł. Czy Rosja może rozpocząć pełną okupację? Nie wiem – to zależy od tego, ile jeszcze sił Kreml jest w stanie rzucić na Ukrainę. Chociaż może brzmieć to mało prawdopodobnie to nie mamy komfortu ignorowania nawet takich scenariuszy.  

Póki co władzę dzierży Zełeński – stał się wspaniałym prezydentem czasów wojny. Ma wielką charyzmę. Mówię to jako osoba, który nigdy nie darzyła go sympatią i przez większość czasu podchodziłem krytycznie do jego prezydentury. Teraz jednak, w ostatnich tygodniach, jego praca jest niesamowita i zwiększa społeczne nastroje.

Czego spodziewasz się w nadchodzących tygodniach?

Spodziewam się trwania wojny. Jak długiego? Nie wiem, mogą to być dni, tygodnie, miesiące. Rosjanie będą próbowali dostać się do Kijowa i innych miast. Mam nadzieję, że nie uda im się zająć nawet kawałka naszego terytorium.

Na koniec naszej rozmowy chciałbym znaleźć jakiś pozytyw, być może naiwnie. Wojna to oczywiście tragedia, ale nawet w niej czasem można znaleźć coś dobrego. Dostrzegam dwa elementy, które będą trwać po zakończeniu wojny. Pierwszy aspekt to głębokie zacieśnienie współpracy pomiędzy Polską a Ukrainą. Mamy wspólną i trudną historię, wiele osób w Polsce niepokoją takie kwestie jak Azow, czy pielęgnowanie pamięci Bandery. Te kwestie na pewno wrócą w dialogu, ale w przyszłości – pomiędzy niepodległą Polską a niepodległą Ukrainą. Teraz, w sytuacji wojennej, nasze narody mocno się zbliżyły.

Po drugie, wydaje mi się – i popraw mnie, jeśli się mylę, że teraz w krwi wykuwa się ukraińska tożsamość narodowa. Przez długi czas z ust Rosjan słyszałem, że Ukraińcy nie są osobnym narodem – są Rosjanami. Czasem można było usłyszeć podobne słowa od niektórych Polaków – Ukraińcy to Rosjanie, chociaż wydaje im się, że nimi nie są.

Pozwól, że odniesieniem do Polski zakończę naszą rozmowę, bowiem jesteśmy świadkami znaczącego zbliżenia. Obecnie na Ukrainie nie ma rządu i opozycji, nie ma frakcji i odmienności – wszyscy wspierają wojnę obronną, która mam nadzieję stanie się w pewnym momencie wojną wyzwoleńczą. Ukraina od setek lat marzyła o niepodległości, ale stało się to dopiero w 1991 roku i to w sposób pokojowy. Teraz mamy do czynienia z czymś, co można nazwać opóźnioną wojną o niepodległość. Liczyliśmy, że uda nam się jej uniknąć, ale jak widać nie było nam to dane.

Efektem wojny jest narodowa konsolidacja. Wszyscy dostrzegli, kto jest naszym wrogiem, a kto przyjacielem. To dla nas wielki krok do przodu. Mam nadzieję, że wpłynie to na kolejne pokolenia, a my będziemy pamiętać o naszych poległych. Powinny powstać muzea i miejsca, w których młodzi ludzie będą mogli poznać tę historię. Po drugie, Rosja wyjdzie z tej wojny słabsza. Może być to dla niej pyrrusowe zwycięstwo. Nawet jeśli wygrają – choć oczywiście mam głęboką nadzieję, że tak nie będzie – to cena, jaką przyjdzie im zapłacić, będzie gigantyczna. Zmieniło się nastawienie do Rosji. Przykładowo, według badań opinii publicznej, większość Hiszpanów zaczęło uważać Rosję za czołowe zagrożenie. 48% osób stoi na stanowisku, że Hiszpania powinna wysłać żołnierzy do walki, jeśli będzie to konieczne. Mówimy o Hiszpanii, a nie o Polsce, czy Litwie! To wielka zmiana.

Na koniec chciałbym bardzo podziękować narodowi polskiemu. Poziom gościnności i wsparcia jest niezwykły, a przecież mam świadomość, że to dla was duże obciążenie. Mam nadzieję, że Unia Europejska pokryje te koszty. Polskie wsparcie jest dla nas niezwykle ważne.

Dzisiaj rano widziałem audycję telewizyjną, w której pokazano pierwszych polskich ochotników, którzy są już na ulicach Kijowa i włączyli się do obrony. Nikt z nas nie oczekuje dziesiątków tysięcy ochotników, aby walczyli za nas, ale nawet niewielka grupa jest dla nas niezwykle cenna.

Nie wiem, jak zakończyć naszą rozmowę... mam ci życzyć powodzenia? Dobrego dnia? Każde zdanie będzie nie pasować do sytuacji.

Dziękuję ci Robercie, że dajesz nam możliwość przekazywania światu naszego przesłania. To dla nas naprawdę bardzo ważne.

Komentarze (3)

  1. Gulden

    Tak na dobrą sprawę,to ukraińcy stosują bardzo podobną taktykę,jak rosjanie swego czasu na Krymie i w Donbasie.Mianowice zorganizowanymi ad hoc oddziałami(lub działającą w analigiczny sposób regularnymi oddziałami wojska),co rusz"szarpią"regularną armię z zasadzki,i zadają im całkiem spore straty.Znają teren,chce się im walczyć,mają broń dostosowaną do zwalczania choćby kolumn zaopatrzenia za pomocą rpg, artylerii,czy tam możdzierzy.No,do tego dochodzi wsparcie wywiadowcze,i ataki z powietrza za pomocą choćby tych tureckich dronów.Które moim zdaniem chyba się w postępie wręcz geometrycznym mnożą, plus amunicja do nich.Swego czasu były artykuły na d24,i coś mi się widzi,że oni tego w setkach sztuk nie kupowali.

  2. Radzyn1985

    Zapewne Odessa jak i Kijów zostanie zrównany z ziemią. Intensyfikacja brutalizacji wojny przez ruskich będzie miała potworny skutek :(

  3. ashez

    "Sytuacja jest oczywiście okropna. Ukraińskie wojska znajdują się w trudnym położeniu. ". Jak to? Przecież na Defence , na Onecie i w TVN Ukraina wygrywa?

    1. zbigtramp

      Sytuacja jest okropna, bo na Ukrainie giną kobiety i dzieci, miasta zamieniają się w gruzowiska. Dzisiaj Rosjanie zbombardowali szpital położniczy w Mariupolu. Zginęły kobiety w ciąży, noworodki i ich mamy. Co one zrobiły Rosjanom ? Sytuacja jest okropna, bo ukraińska armia nie mogła ich obronić i zapewne tego on żałuje. Ukraińcy bohatersko się bronią i nikt nie może im tego odmówić.