"Piorun okazał się najlepszą opcją". Minister obrony Estonii o współpracy z Polską [WYWIAD]

Wojna na Ukrainie - raport specjalny Defence24.pl

Juliusz Sabak, Defence24.pl: Chciałbym zacząć od nietypowego pytania. Rok temu, również podczas WSF rozmawiałem z pana poprzednikiem na stanowisku ministra obrony Estonii, którym był Kalle Laanet. Podobnie jak pan, był on wcześniej ministrem spraw wewnętrznych. Czy to swego rodzaju estońska tradycja?

Hanno Pevkur, Minister Obrony Estonii: To nie jest tradycja, ale to pokazuje, że podejście Estonii do obronności zawsze było kompleksowe. Obronność i bezpieczeństwo łączą się z działaniem każdego ministerstwa. Choć oczywiście najbardziej z ministerstwami obrony i spraw wewnętrznych.

Czy to, że był pan wcześniej ministrem spraw wewnętrznych pomaga na stanowisku ministra obrony?

Oczywiście. Obie funkcje mają ze sobą wiele wspólnego. Wiele obszarów aktywności tych ministerstw zazębia się ze sobą i łączy. Ale staramy się ich nie dublować. Ponieważ funkcje naszej marynarki i straży granicznej są bardzo zbliżone, podjęliśmy decyzję o ich połączeniu ich jednostek w jedną flotę.

Od wielu lat, w zasadzie od odzyskania niepodległości jesteście pod silną presją ze strony Rosji. Czy Estończycy obawiają się Rosji? Sąsiada, państwa dużego i de facto agresywnego.

Nigdy nie obawialiśmy się Rosji. Nie boimy się jej również teraz i nigdy nie będziemy. Estończycy byli zawsze bardzo samoświadomi i wiedzieliśmy czego chcemy, jakie państwo chcemy tworzyć oraz jak je rozwijać.

Obecnie mocno się angażujemy w zwiększenie naszych zdolności do obrony. W tym roku podjęliśmy decyzję o wydaniu dodatkowo ponad 1,2 mld euro. To oznacza, że w przyszłym roku nasze wydatki na obronność przekroczą 2,8 proc. PKB a w 2024 wyniosą ponad 3,1 proc. Jak widać, planujemy duże inwestycje.

A jak mieszkańcy, obywatele Estonii oceniają tak duży wzrost wydatków obronnych?

Estończycy, zarówno obywatele jak i politycy, wspierają tego typu decyzje. To jest coś, co powinniśmy robić wspólnie. Nie powinno być w tym zakresie walki między partiami. Oczywiście, to bardzo dużo pieniędzy, ale bądźmy szczerzy – wolność nie ma ceny. To jest prawda, którą musimy mieć z tyłu głowy myśląc o wydatkach na obronność.

Czyli istnieje tu pewien konsensus również pomiędzy politykami? Wyobrażam sobie, że w czasach obecnego kryzysu, inflacji, problemów gospodarczych, mogą pojawiać się pomysły, aby przekierować środki z obronności na coś „bardziej pilnego".

Co może być pilniejszego w dzisiejszych czasach? Kiedy nie masz wolności, własnego kraju, jaki jest sens inwestować w socjal czy kulturę? Bez wolności nie będziemy mieć własnej kultury. Zagrożony będzie język, samo fizyczne istnienie narodu. Bezpieczeństwo to jedyne co gwarantuje, że będziesz mógł decydować o swojej kulturze, społeczeństwie. Nie widzę innego wyjścia. Jak mówi przysłowie – gdy chcesz uniknąć wojny, musisz być na nią gotowy.

Z tego co pan mówi wynika, że Estończycy mają wysoką samoświadomość. To część waszego i naszego doświadczenia. Historii...

Nie tylko historii. To cześć naszego systemu wojskowego. Edukacji. Wiemy, że aby mieć otwarte podejście do obronności, musimy każdemu uświadomić i wyjaśnić co ma robić w przypadku kryzysu. Nie tylko żołnierzom, którzy będą walczyć na pierwszej linii. Każdy może pomóc, przez swoje doświadczenie w cyberbezpieczeńtwie, społeczne, medyczne. Podczas wojny wszystkie zasoby i zdolności jakimi dysponuje kraj, obywatele, powinny być właściwie wykorzystane.

Unikalna rzecz, jaką mamy w Estonii i Finlandii, to armia rezerwowa. Mamy obowiązkową służbę wojskową i każdy po jej zakończeniu trafia do armii rezerwowej i regularnie bierze udział w ćwiczeniach. Regularnych ćwiczeniach, ale też niespodziewanych. To daje nam pewność, że ludzie, którzy mają bronić naszego kraju są do tego właściwie przygotowani.

To jedna z kluczowych różnic pomiędzy Estonią i większością krajów NATO. Bardzo wielu ludzi jest zaangażowanych w siłach zbrojnych i armia nie stała się odrębnym, równoległym światem dla społeczeństwa. Jest jego nierozerwalną częścią.

Tak, uważam, że to dobrze opisuje to co funkcjonuje w naszym kraju. Mamy żołnierzy zawodowych, dla których wojsko to codzienność. To ich praca i obowiązek. Ale mamy też wielu rezerwistów.

Kilka tygodni temu przeprowadziliśmy niespodziewane ćwiczenia, nie informując nikogo wcześniej. Po to, aby sprawdzić gotowość, również od strony rządowej i administracyjnej. Jak szybko możemy podjąć decyzje polityczne? Jak szybko sformować i wysłać w pole jednostki? Sprawdziliśmy to i mogę powiedzieć, że jesteśmy bardzo zadowoleni z rezultatów. Ale właśnie temu służą ćwiczenia – nie zadowoleniu, ale gotowości na różne, niespodziewane sytuacje.

Będziemy oczywiście nadal ćwiczyć. Przygotowywać, się. Ale jednocześnie daje to sygnał naszym obywatelom: Tak, jesteśmy gotowi! Jesteśmy przygotowani na każdy rodzaj zagrożenia.

Zmieniając nieco temat, ale pozostając przy przygotowaniach. Obserwując wasze ostatnie wydatki widać, że inwestujecie dużo w broń przeciwpancerną, artylerie, systemy przeciwlotnicze.

Faktycznie inwestujemy sporo w bezpieczeństwo, ale robimy to wspólnie z sojusznikami. Dla przykładu, kupiliśmy wspólnie z Polską pociski przeciwlotnicze bardzo krótkiego zasięgu Piorun. Podpisaliśmy umowę zaledwie kilka tygodni temu wspólnie z ministrem Błaszczakiem. Mamy już kontrakt na pociski przeciwokrętowe Blue Spear 5G o zasięgu 250 km. Kupujemy wyrzutnie wieloprowadnicowe HIMARS wspólnie z Łotwą. Również z Łotwą kupujemy systemy przeciwlotnicze średniego zasięgu. Pierwsze oferty otrzymamy już za kilka tygodni. Kupujemy wiele systemów przeciwpancernych jak Spike, Instalanza, miny...

Zwiększamy... de facto podwajamy naszą obronę terytorialną. To oznacza, że musimy kupić niezbędne uzbrojenie i wyposażenie dla nich. Tak więc inwestujemy bardzo wiele w bezpieczeństwo. Ale też jesteśmy zainteresowani kontynuacją przez NATO procesów zapoczątkowanych na szczycie w Madrycie. Zgadzamy się, żeby utworzyć dodatkową infrastrukturę w Estonii. Brytyjczycy mają rozmieścić w naszym kraju dodatkową brygadę. Oczekujemy też, że kolejny szczyt NATO w Wilnie stanie się okazją do zatwierdzenia nowych planów dla regionu. Dla Wschodniej Flanki NATO. Tak więc robimy wiele sami, ale też współpracujemy z naszymi sojusznikami.

Z pewnością cieszy pana również wstąpienie Szwecji, a szczególnie Finlandii do NATO?

Oczywiście cieszy nas to, że Finlandia i Szwecja niebawem znajdą się w NATO. Oba państwa są bardzo wartościowymi sojusznikami. Szczególnie jeśli chodzi o Morze Bałtyckie. Widzieliśmy co stało się z Nord Stream. Uważam, że wszystkie państwa nadbałtyckie powinny potraktować to bardzo poważnie. Musimy zadbać o bezpieczeństwo naszych rurociągów, ale również kabli biegnących na dnie Morza Bałtyckiego. W tej kwestii możemy zrobić bardzo wiele wspólnie ze Szwecją i Finlandią, ale również z Polską.

Po rodzaju zakupionej broni, ale też po tym co mówi pan o współpracy sojuszniczej widać, że mocno stawiacie na odstraszanie. Z perspektywy małego państwa jakim jest Estonia, jest to bardzo dobra strategia.

Odstraszanie jest bardzo ważne. Odstraszanie własnym potencjałem. Z drugiej strony wiemy, że potrzebujemy naszych sojuszników... ale nasi sojusznicy muszą wiedzieć, że jesteśmy w stanie się bronić. Że chcemy się bronić. To jest to, co robimy obecnie. Inwestujemy, aby być w stanie bronić się własnymi siłami.

Należy podkreślić również to, że nasze decyzje, nasze wydatki, są częściowo skutkiem tego, co dzieje się w Ukrainie. Trwającej właśnie wojny. Moim obowiązkiem jest wysłać jasny sygnał do społeczeństwa, że czerpiemy naszą wiedzę i opieramy nasz decyzje na doświadczeniach ukraińskich. To jest miejsce, gdzie dziś czerpiemy widzę o tym jak działają Rosjanie i do czego są zdolni.

Uczycie się, ale też bardzo pomagacie Ukrainie. Mogę spokojnie powiedzieć, że wasza pomoc jest znacznie większa niż wielu większych, silniejszych krajów. Wysyłacie dużo broni, wyposażenia, amunicji, nawet bezzałogowców.

Tak, pomagamy i będziemy to nadal robić. Wszyscy rozumiemy, że jest na to właściwa chwila. Niezbędne jest przyspieszenie dostaw z wszystkich naszych krajów. Kraje bałtyckie, Polska, Czechy, Słowacja – wszyscy jesteśmy bardzo zaangażowani w pomoc Ukrainie. Osobiście bardzo doceniam to, co Polska robi w obecnym trudnym czasie.

Wszyscy musimy zrozumieć, że nie chodzi o walkę o Estonię, Polskę czy nawet o Ukrainę... Walczymy o wolny, demokratyczny świat. Wszyscy, wspólnie walczymy o świat oparty na prawie i porządku. Przeciwstawiamy się agresorowi, dla którego granice wolnych państw i niezależność ich narodów nic nie znaczą. Napastnikowi, który nie respektuje prawa międzynarodowego.

Myślę, że dzielimy z Polską tą świadomość, że to nie jest wojna Rosji z Ukrainą, ale z całym demokratycznym światem.

Myślę, że faktycznie jest to coś, co łączy państwa, które doświadczyły okupacji i rządów Moskwy. To jest coś, czego do końca nie rozumieją albo co powoli zaczynają rozumieć państwa na zachód od nas.

Właśnie dlatego musimy z naszym przesłaniem trafiać do organizacji takich jak Unia Europejska, NATO czy ONZ. Z wiedzą i doświadczeniem tego jak Rosja działa, jak się zachowuje i dlaczego należy się temu przeciwstawić. Należy o tym mówić.

Chciałbym wrócić do kwestii współpracy z sojusznikami i sąsiadami. Z tego co pan mówi wynika, że Estonia patrzy w perspektywie szerszej niż tylko ochrona własnych granic i obywateli.

Oczywiście. Gdy patrzę na Estonię, Łotwę, Litwę a nawet na Polskę, która jest stosunkowo duża i ma sporą armię... a potem spojrzę na to co dzieje się na Ukrainie, to widać jaka jest skala zagrożeń. Widać też, że to jest właśnie przyczyna dla której powstało NATO. Aby wspólnie chronić terytoria naszych krajów. Nie tylko każdy centymetr Estonii, ale każdy centymetr terytorium NATO. O tym jest właśnie art. 5.

Nasza odpowiedzialność polega na tym, aby pokazać wszystkim członkom sojuszu, że Estonia, Litwa, Łotwa i Polska to prekursorzy. Podobnie Słowacja, Węgry i kraje dalej na południe. Jesteśmy frontowymi drzwiami, pierwszą linią NATO. Jeśli nie będziemy chronieni, to całe NATO nie będzie chronione.

To rozumie np. minister obrony Luksemburga, z którym dziś rozmawiałem. Dla niego to jest jasne, że jeśli Wschodnia Flanka nie będzie bezpieczna, to również Luksemburg jest zagrożony.

Ponieważ Wschodnia Flanka to drzwi do NATO?

Tak, to nie flanka ale frontowe drzwi. Jeśli one zostaną otwarte, to wszystkie inne drzwi również. Używając tej metafory – drzwi frontowe są zwykle zaopatrzone w zamki i dobrze strzeżone, znacznie lepiej niż to co jest wewnątrz domu. W NATO jest podobnie, zamki są tylko w drzwiach frontowych – zewnętrznych.

Wracając do początku naszej rozmowy, a w zasadzie do wydarzeń z początku września. Dlaczego Estonia zdecydowała się właśnie na polskie pociski Piorun? Mieliście przecież w czym wybierać. Na uzbrojeniu Estonii jest już kilka typów MANPADS.

Tak, mamy już w Estonii inne systemy. Na przykład Stingery. Ale nie chodziło o to co mamy obecnie. Chodziło o wybór na przyszłość. Dla mnie osobiście Polska jest bardzo silnym, ważnym sojusznikiem. Myślę, że nasza współpraca w zakresie polityki i przemysłu obronnego powinna się zwiększać.

Z naszej perspektywy chodziło o zakup najlepszej jakości za najlepszą cenę i najszybciej jak będzie to możliwe. Tak więc w grę wchodziły trzy czynniki: najlepsza cena, najlepsza jakość i czas. Piorun okazał się najlepszą opcją, również dlatego, że równocześnie polska armia zamówiła pociski Piorun. Było dla nas bardzo ważne, aby stać się częścią tego dużego zamówienia. Obie strony dostaną to, czego potrzebują za odpowiednio niższą cenę.

Widzę, że to część jednolitej filozofii czy też strategii. Kupujecie różne rodzaje uzbrojenia z Łotwą, teraz również z Polską. Czy widzi pan jakieś obszary dla kooperacji przemysłów obronnych Polski i Estonii? Wiem, że Estonia ma bardzo mocno rozwinięte branże związane z cyberbezpieczeństwem czy bezzałogowcami lądowymi.

Faktycznie, nasze firmy osiągnęły tu określone sukcesy. Dla estońskiego przemysłu to bardzo atrakcyjna perspektywa. Nie tylko dlatego, że Polska obecnie dużo inwestuje w obronność. Również z perspektywy rozwoju i badań. Nasze podejście jest bardzo proste – potrzebujemy najlepszych opcji w minimalnym czasie. Dlatego lepiej działać wspólnie, żeby zmniejszyć czas dostaw i zyskać lepszą cenę dzięki skali zamówień, jak w przypadku Piorunów. Im więcej kupujesz, tym lepsza jest cena. W każdej branży, również w zbrojeniowej.

Jakie są kolejne plany na przyszłość? Następne duże zakupy to chyba system przeciwlotniczy średniego zasięgu? Jak tutaj wygląda sytuacja?

Oczywiście wiemy już jakie mamy opcje. Na tę chwilę rozważamy około 5 potencjalnych dostawców. Oczywiście to świetnie znane opcje: firma izraelska, niemiecka, Norwedzy z Amerykanami, Brytyjczycy. To są oferenci systemów średniego zasięgu.

Kiedy planujecie zawrzeć kontrakt?

Najszybciej jak tylko będzie to możliwe. Decyzja rządu już zapadła, mamy na to przeznaczone środki. W sierpniu rozpoczęliśmy postępowanie. Pierwszych ofert spodziewam się w ciągu nie więcej niż dwóch tygodni. Wówczas zaczniemy się zastanawiać, z kim będziemy kontynuować negocjacje.

A jakie następne kontrakty w planach?

Tak samo jak Polska pozyskamy K9 z Korei Południowej. Kolejne będą prawdopodobnie nowe haubice na kołach. Zobaczymy.

Mamy w Estonii dość jasny system planowania. Dziesięcioletni plan dla szerszej perspektywy. Czteroletnie cykle planowania dla konkretnych zakupów. Wiemy co chcemy, kiedy chcemy i jak chcemy uzyskać.

Jak bardzo musieliście zmodyfikować te plany w związku z wojną w Ukrainie? Czy były poważne zmiany?

Oczywiście, że „odrobiliśmy lekcję ukraińską" i wzięliśmy to pod uwagę. Stąd na przykład decyzja o zakupie nie tylko K9, ale również haubic na kołach. Nowa wojna, jaka by nie była, będzie się wiązać z nowym podejściem. Rosyjski „blitzkrieg" nie zakończył się sukcesem. Rosjanie wrócili do starych metod z czasów II wojny światowej z ciężką artylerią i ostrzałem. To musimy brać pod uwagę i zmodyfikować nasze możliwości obronne.

Patrząc na doświadczenie z Ukrainy widać jak ważne, kluczowe okazały się informacje. Szybkie i skuteczne rozpoznanie a potem przekaz danych w bardzo krótkim czasie. Czy rozważanie pozyskanie jakichś systemów zwiększających waszą świadomość sytuacyjną?

Ostrzeganie, wyprzedzanie działań przeciwnika jest bardzo ważne dla obrony. Z drugiej strony musimy zrozumieć, że istnieje jeden, bardzo poważny problem – nie jesteśmy w stanie czytać Putinowi w myślach. W Rosji nie ma demokratycznych procesów decyzyjnych. Putin nie musi martwić się o reelekcję. Musimy zrozumieć, że czas na reakcję może być bardzo krótki.

Dlatego należy zbierać informacje, przewidywać... ale bardzo ważna jest też stała gotowość. Dlatego właśnie NATO powinno przyspieszyć procesy decyzyjne oraz skrócić czas przygotowania sił szybkiego reagowania.

Tak więc pana zdaniem zawsze powinniśmy być gotowi na niespodziewane działania ze wschodu a NATO, musi nauczyć się reagować szybko i zdecydowanie?

Dom zawsze powinien być gotowy na niespodziewanych gości. Nigdy nie wiemy, kiedy zabrzmi dzwonek u drzwi. Estonia, ale też inne kraje graniczące z Federacją Rosyjską, my zawsze musimy być gotowi. Te drzwi powinny być zawsze zamknięte i zabezpieczone.

Myślę, że to bardzo dobre podsumowanie naszej rozmowy.

Dziękuję panu bardzo.