Francja to istotny gracz na obszarze Indo-Pacyfiku [WYWIAD]

Robert Czulda: Na Francję patrzymy na ogół jak na europejskie mocarstwo z interesami głównie w Afryce, podczas gdy Paryż realizuje swoje cele również na obszarze Indo-Pacyfiku. Czy takie stwierdzenie jest uprawnione?

Barthélémy Courmont: Nie jest przesadą stwierdzenie, że spośród wszystkich państw Unii Europejskiej to właśnie Francja ma najszersze interesy na obszarze Indo-Pacyfiku, co wynika z licznych terytoriów, jakie Paryż kontroluje. Przejawia się to chociażby w aktywności wojskowej w regionie, co stanowi odbicie szerokiej geograficznej obecności Francji. Żadne państwo Unii Europejskiej nie może się z Paryżem pod tym względem równać.

Czy mógłby Pan przedstawić francuski obszar oddziaływania w tym regionie?

Częścią Republiki Francuskiej jest Polinezja Francuska, a także Nowa Kaledonia, gdzie w 2018 roku, a następnie w 2020 roku odbyły się niepodległościowe referenda. Obszar pozostał jednak częścią Francji. Mamy również dwie małe wyspy na południowym Pacyfiku – Wallis i Futuna. Dość wymienić francuską wyspę Reunion niedaleko wybrzeży Madagaskaru. To również Majotta, która znajduje się pomiędzy Madagaskarem a wschodnią Afryką. Majotta również głosowała nad własną niepodległością, ale ostatecznie wybrano pozostanie częścią Francji. Teraz ma status departamentu. Na tym obszarze mieszka około 1,5 miliona osób – to więcej francuskich obywateli niż w niejednym departamencie Francji metropolitalnej. Kontrola na tymi obszarami tworzy podstawę strategii na obszarze Indo-Pacyfiku.

Tym samym widać, że francuskie terytorium rozciąga się od wschodnich wybrzeży Afryki do Polinezji – to gigantyczny obszar, idealnie odzwierciedlający koncepcję Indo-Pacyfiku. Nie można zapominać o aspekcie historycznym, przede wszystkim czasach francuskich kolonii w regionie. Wietnam, Laos i Kambodża pozostawały przez długi czas pod kontrolą Paryża, co skutkowało francuskim zaangażowaniem w wojny w latach 1946-1954. Francja po dziś dzień utrzymuje ważne związki nie tylko polityczne i strategiczne, ale również językowe i kulturowe. Najwyraźniejszym przykładem jest Kambodża, w której język francuski nadal jest wykorzystywany. Znaczenie francuskiego w kambodżańskiej kulturze oczywiście maleje, ale wpływ nadal można dostrzec. Czynnik ten stanowi kolejny element zwiększający francuskie zainteresowanie regionem.

Prócz tego Francja intensyfikuje współpracę z nowymi partnerami, prawda?

To chociażby pogłębiające się relacje z Nową Zelandią, ale przede wszystkim z Australią. Paryż i Canberra zacieśniły w ostatnim czasie współpracę w zakresie bezpieczeństwa na Pacyfiku. Przejawia się to chociażby we wspólnych ćwiczeniach wojskowych, planowanych działaniach antypirackich oraz utrzymywaniu swobody nawigacji na akwenach. Fakt, iż Australia zakupiła francuskie okręty podwodne wskazuje siłę partnerstwa i wolę jego umacniania. Obecnie największe siły na obszarze południowego Pacyfiku to Australia i właśnie Francja.

Czy Francję można określić potęgą Indo-Pacyfiku? Wszak aż 93% francuskiej wyłącznej strefy ekonomicznej znajduje się na Oceanie Indyjskim i Spokojnym.

Bez wątpienia – przykład wyłącznej strefy ekonomicznej pozwala to udowodnić. Francja ma największą wyłączną strefę ekonomiczną na świecie. Już chociażby z tego powodu zainteresowanie Francji regionem jest bardzo duże. Dotyczy to szczególnie kwestii gospodarczej, w tym eksploatacji surowców. Dobrym przykładem jest Nowa Kaledonia, na której znajduje się istotny dla Francji przemysł wydobywczy, w tym przede wszystkim niklu. Francja wykorzystuje kwestie gospodarcze, geograficzne i demograficzne, by usprawiedliwiać swoje działania w regionie. Co więcej, pozwalają one być Paryżowi aktywnym wojskowo. Tym samym można stwierdzić, że Francja to potęga Indo-Pacyfiku.

Jakie są najważniejsze cele Paryża w tym regionie?

To przede wszystkim ochrona swych interesów, w tym zapewnienie bezpieczeństwa swym obywatelom i przepływu surowcom. Przykładowo, działania francuskiej marynarki wojennej w regionie koncentrują się przede wszystkim na ochronie wyłącznej strefy ekonomicznej, szczególnie łowisk. Indo-Pacyfik służy Francji również do realizowania globalnej strategii. To jeden z głównych celów Francji, która – mając na uwadze swoje stałe miejsce w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, a także potencjał nuklearny oraz konwencjonalnych sił zbrojnych – chce pokazywać, że w skali świata odgrywa istotną rolę. Francja bez wątpienia ma interesy nie tylko regionalne, ale również globalne.

Jakie państwa region są dla Francji szczególnie istotne?

To chociażby państwa Azji Północno-Wschodniej, z którymi Francja współpracuje między innymi dzięki porozumieniom wynegocjowanym przez Unię Europejską. Z Wietnamem, Singapurem, Koreą Południową utrzymywane są preferencyjne warunki handlowe. Z Tajlandią prowadzone są podobne negocjacje. To gospodarczo bardzo istotni partnerzy dla Francji, która jednocześnie rozwinęła współpracę także z innymi państwami, w tym ze wspomnianą wcześniej Australią. Dostrzec można pogłębianie relacji z Indiami, z którymi podpisano szereg umów zbrojeniowych. Współpraca dopiero się wykuwa i nie można porównać jej do francusko-australijskiej, ale w przyszłości może ulec ona pogłębieniu. Ciekawie rozwijają się relacje Francji z Singapurem, a szczególnie z Japonią. Paryż zwiększa liczbę wspólnych ćwiczeń wojskowych z tym państwem oraz prowadzi spotkania w formule „dwa plus dwa” – odbywają się one co roku albo w Paryżu, albo w Tokio. Biorą w nich udział ministrowie spraw zagranicznych oraz ministrowie obrony.

Jak Francja podchodzi do coraz wyraźniejszej rywalizacji Chin i Stanów Zjednoczonych?

Oficjalnie Francja nie stoi po żadnej ze stron i deklaruje neutralność, a wyjaśnieniem obecności w regionie jest chęć ochrony swych interesów. Niemniej jednak celem Paryża jest utrzymywanie swobody nawigacji, w tym na Morzu Południowochińskim, co sprawia, że Francja nie jest może rywalem, ale znajduje się w opozycji do Chin i ich działań. Nie oznacza to, że Francja jednoznacznie staje po stronie Stanów Zjednoczonych. Paryż, przynajmniej dotychczas, odrzucał możliwość dołączenia do współpracy w ramach QUAD (Stany Zjednoczone, Indie, Australia, Japonia), ale oczywiście jest zaangażowany w regionalne problemy. Przykładem niech będzie spór Wietnamu z Chinami. Wietnam współpracuje z Francją, bowiem wietnamski rząd swoje stanowisko opiera na dokumentach przygotowanych jeszcze przez Francuzów w czasach kolonialnych. Innymi słowy, Francja jest oficjalnie neutralna, ale w praktyce jest zaangażowana.

Francuzom bliżej jednak  do Amerykanów?

Tak jak wspomniałem wcześniej, Francuzi nie postrzegają Chin w takim sam sposób jak Amerykanie – widać to wyraźnie w rozmowach ze stroną amerykańską. Niemniej jednak Francuzi uznają działania Pekinu za problem i rozumieją, dlaczego wiele państw Indo-Pacyfiku obawia się Chin. Dla Francji to chociażby wspomniane ryzyko dla swobody nawigacji na akwenach. Gdy więc Francja wysyła swoje okręty wojenne na Morze Południowochińskie to nie tylko po to, aby patrolowały ten akwen. Ma to na celu również wysłanie Stanom Zjednoczonym komunikatu – po pierwsze, możecie na nas liczyć, a po drugie – nie możecie podejmować wszystkich decyzji samemu, my też tutaj jesteśmy.

Jak politycy w Paryżu podchodzą do ekspansjonistycznych działań Chin? Chińskie działania odbierane są jako gigantyczne wyzwanie. Pogląd Francji nie różni się zbytnio od oficjalnego stanowiska Unii Europejskiej, która zwraca uwagę na ryzyko związane z tak zwaną „systemową rywalizacją”. W tym kontekście należy pamiętać, że Francja ma bardzo dobre relacje z Chinami, dużo lepsze niż Pekin ze Stanami Zjednoczonymi. Paryż uznał ChRL już w 1964 roku. Od tego czasu zbudowano silne relacje bilateralne, oparte nie tylko na współpracy gospodarczej, ale również kulturalnej i dyplomatycznej. Francja postrzega Chiny jako kluczowego partnera, choć jednocześnie widzi związane z tym państwem wyzwania dla bezpieczeństwa w regionie. Dotyczy to również rosnących obaw co do narastającej chińskiej obecności na południowym Pacyfiku. Paryż w coraz większym stopniu zastanawia się jak zabezpieczyć Nową Kaledonię przez chińskim apetytem.

Amerykanie dekadę ogłosili „pacyficzny piwot”. Czy w polityce Paryża również można dostrzec zmianę podejścia względem tego regionu?

Tak, w przypadku Francji jak najbardziej możemy o takim skręcie mówić. Piwot ku Azji został ogłoszony w 2012 roku przez ministra spraw zagranicznych Laurenta Fabiusa – podczas prezydentury socjalisty Francoisa Hollande`a. Deklaracja była podobna do tej amerykańskiej, choć oczywiście zakres skrętu jest inny – francuskie zdolności nie mogą równać się amerykańskimi. To oczywiste. Stany Zjednoczone rozpoczęły skręt ku Azji w wymiarze strategicznym, podczas gdy dla Paryża oznacza to koncentrację na dyplomacji i kulturze. Fabius określił to wówczas mianem aktywizacji działań z zakresu soft power.

Czy wszystkie grupy polityczne we Francji prezentują podobne stanowisko względem Chin?

We francuskiej polityce generalnie istnieje zgoda co do istnienia chińskiego wyzwania. Nie dostrzegam żadnej politycznej grupy, która we Francji miałaby w tej sprawie odmienne zdanie, choć oczywiście istnieją różnice co do tego, jak na to wyzwanie reagować. Nie ma jednak obozów „jastrzębi” i “gołębi”, które kłóciłyby się w sprawie Chin. Widać jednak, że Chiny próbują zbudować sobie we Francji polityczne wpływy. To powód do zaniepokojenia. Pekin ma wpływ na francuską politykę, choć na poziomie lokalnym, a nie centralnym. Chiny oddziałują także na byłych oficjeli. Warto wspomnieć taką osobę jak Jean-Pierre Raffarin, premier Francji w czasie rządów prezydenta Jacquesa Chiraqa. Raffarin jest bliskim przyjacielem Chin, dokąd często jest zapraszany. Prowadzi również fundację, której celem jest wzmacnianie francusko-chińskiego partnerstwa. Nie twierdzę, że Raffarin prowadzi działania w imieniu Chin, ale jest jednym z narzędzi chińskiego wpływu we Francji.

Niedawno „The Economist” napisał, że „francuskie siły zbrojne są w trakcie generacyjnej transformacji”, a „francuski sztab powołał dzień grup zadaniowych do zbadania gotowości państwa do prowadzenia wojny o dużej intensywności”. Czy w tym kontekście mowa o zagrożeniu rosyjskim, czy może jednak chińskim?

Tę kwestię można zanalizować na dwóch płaszczyznach. Po pierwsze, każda duża potęga wojskowa – szczególnie będąca członkiem NATO i Rady Bezpieczeństwa ONZ – musi być stale przygotowana do reakcji na szereg różnych zagrożeń. To bez wątpienia obejmuje Rosję – dla Francji wymiar europejski jest najważniejszy. Z drugiej strony to również szersza kwestia polityczna. Emmanuel Macron pozostaje pod dużym wpływem dziedzictwa Charlesa de Gaulle`a i Francoisa Mitteranda. Macron prezentuje określoną wizję samodzielności strategicznej Francji. W odróżnieniu od swych poprzedników – Sarkozy`ego i Hollande`a – jest dużo bardziej krytyczny wobec NATO, co stanowi odbicie poglądów i działań de Gaulle`a w latach sześćdziesiątych i Mitteranda w latach osiemdziesiątych. W ośrodku władzy dominuje przekonanie, że mając określony potencjał militarny należy być gotowym do jego wykorzystania w dużym konflikcie.

Zdaniem wielu “Macron chce odbudować potęgę Francji”. Czy może stać się drugim de Gaullem?

Nie. De Gaulle to przywódca, który pojawia się co stulecie lub dwa. Reprezentował on bardzo określoną wizję – najpierw oporu wobec niemieckiego najeźdźcy, a potem powojenną odbudowę. De Gaulle był osobą, która potrafiła głośno odmawiać, w tym Brytyjczykom i Amerykanom. Dziedzictwo de Gaulle’a to również bardzo szybki wzrost gospodarczy – reprezentuje on złoty okres w historii powojennej Francji. Macron nigdy nie będzie odbierany tak samo jak de Gaulle – na pewno sam dobrze to wie. Macron podkreśla, że nie należy do żadnej partii i że nie opiera się ani na myśli lewicowej, ani prawicowej. Dotyczy to także odwoływania się do spuścizny de Gaulle`a. Niedawno we Francji obchodziliśmy pięćdziesiątą rocznicę jego śmierci. Macron nie próbował wówczas odnosić się do jego myśli, co nieczęsto we Francji widzimy. Przykładowo, zarówno Jacques Chirac jak i Nicolas Sarkozy podkreślali swoją inspirację de Gaullem. Wielu prawicowych polityków czyni podobnie. Macron nie odrzuca tego dziedzictwa, ale bezpośrednio o nim nie mówi.

Dziękuję za rozmowę.

Barthélémy Courmont – starszy badacz w IRIS i kierownik Programu Azja-Pacyfik. W swych badaniach zajmuje się problematyką politycznych i strategicznych kwestii w Azji, Chinach jako potęgi, polityką zagraniczną Stanów Zjednoczonych, wyzwaniami nuklearnymi oraz nowymi zagrożeniami. Courmont to również profesor Wydziału Historii Uniwersytetu Katolickiego w Lille.