Wojna na Ukrainie pokazała, że liczba wojska ma znaczenie. Szatkowski: Wschodnia flanka jest silniejsza [WYWIAD]

PAP: Minęło kilkanaście dni od początku ataku na Ukrainę. Czy NATO zmieni lub dostosuje swoją doktrynę w związku z agresją Rosji?

Tomasz Szatkowski: Na to jest jeszcze za wcześnie. NATO-wski wywiad jednak cały czas gromadzi informacje o tym, co dzieje się na Ukrainie. Sojusz rozbudowuje także specjalną komórkę oceny strategicznej, która zajmuje się zestawieniem zdolności wojskowych przeciwnika z naszymi zdolnościami. Jest jeszcze za wcześnie na pełną lekcję z tej wojny, ale w Brukseli cały czas omawiamy wydarzenia, które obserwujemy na polu walki. W Kwaterze Głównej NATO powszechne jest duże uznanie dla ukraińskich sił zbrojnych, które – jak widzimy – były lepiej przygotowane na rosyjską agresję niż większość obserwatorów podejrzewała.

Kryzys ukraiński - raport specjalny Defence24.pl

PAP: Czy można mówić o wstępnych wnioskach dot. uzbrojenia i taktyki z tego konfliktu?

Tomasz Szatkowski: Wbrew niektórym teoriom okazało się, że liczba wojska w konfliktach pełnoskalowych ma znaczenie. Konflikt szybko stracił charakter dynamiczny i manewrowy. W tym kontekście została potwierdzona m. in. skuteczność systemów obrony przeciwlotniczej krótkiego zasięgu, czy przeciwpancernych. Co też interesujące, początkowe działania powietrznodesantowych jednostek szturmowych Rosji zakończyły się fiaskiem. To pozwala nam uznać, że śmigłowce mają bardzo trudne zadania do realizacji na współczesnym polu walki, szczególnie te, które operują blisko linii przeciwnika. Desanty sił są bardzo ryzykowane. Widzimy też, że część zadań uderzeniowych śmigłowców przejmują drony. Nie można nie doceniać też roli dronów w naprowadzaniu artylerii na cel. Potwierdza się skuteczność artylerii, która wykorzystywana jest przez obie strony. Trwa dyskusja na temat roli czołgów. Co bardzo ciekawe, siły ukraińskie nadal prowadzą operacje lotnicze przeciwko siłom lotniczym Rosji. Potwierdza się też rola nieregularnych oddziałów w blokowaniu linii zaostrzenia Rosji.

PAP: Wiceprezydent USA Kamala Harris odbyła w ubiegłym tygodniu wizytę w Warszawie. Jakie znaczenia ma ta wizyta dla Polski i NATO?

Tomasz Szatkowski: Wiele rozstrzygnięć jeśli chodzi o obecność wojsk USA w Polsce i współpracę Waszyngtonu z Warszawą zapadło już wcześniej. Podjęto decyzje o dyslokacji dodatkowych sił USA na Wschodniej Flance, jak również o pomocy wojskowej dla Ukrainy. Obecność wiceprezydent USA w Warszawie miała jednak wagę symbolu. Jest wyrazem zaangażowania Waszyngtonu w Sojusz Północnoatlantycki i podkreśleniem znaczenia art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego, który mówi, że zbrojna napaść na jednego z członków NATO będzie uznana za napaść ma wszystkich członków NATO.

PAP: Agresja rosyjska wobec Ukrainy trwa już ponad dwa tygodnie. Na ile wschodnia flanka jest dziś mocniejsza, niż przed rosyjskim atakiem?

Tomasz Szatkowski: Pamiętajmy, że już przed kryzysem amerykańska obecność w Polsce była bardzo konkretna. Stacjonuje u nas trzon pancernej brygady, jak również grupa bojowa w Orzyszu pod flagą NATO. Przeniesiono do Polski wysunięte dowództwo amerykańskiej V Korpusu, czyli najważniejsze amerykańskie dowództwo taktyczne w Europie. W Powidzu stacjonują amerykańskie śmigłowce. Jest też eskadra samolotów F-15 i inne zdolności. Po rosyjskiej agresji do Polski przebazowane zostały siły szybkiego reagowania, elementy 82. Dywizji Powietrznodesantowej i 101. Dywizji Powietrznodesantowej. To siły największej gotowości, które są wysłane w kryzysowych sytuacjach. Po raz pierwsze w Polsce pojawiły się baterie Patriot, które chronią strategiczne obiekty w naszym kraju. Wzmocnione zostały też jednostki brytyjskie w Polsce. Podobne ruchy miały miejsce w państwach bałtyckich i w Rumunii. To wszystko sprawa, że wschodnia flanka jest dziś silniejsza, niż przed konfliktem. To konkretny sygnał dla Rosjan.

PAP: Aktywowane zostały też NATO-wskie plany obronne i odstraszania.

Tomasz Szatkowski: To oznacza ogromną zmianę jakościową i systemową. Wszyscy skupiają się na dyslokacjach nowych jednostek, ale nie możemy nie doceniać znaczenia aktywacji tych planów. Aktywowane zostały też elementy szpicy NATO na terenie Rumunii. Ważna jest też zwiększona aktywność sił powietrznych Sojuszu, które są aktywne w rytmie ciągłym w naszym regionie. Wcześniej tej obecności nie było w takim wymiarze, z jakim mamy do czynienia teraz w obliczu rosyjskiej agresji. Co więcej aktywowanie planów oznacza zwiększenie gotowości wielu jednostek – zarówno ze wschodniej flanki, bądź tam też dyslokowanych, lub wreszcie mogących stanowić potencjalne wzmocnienie. Oznacza to także uspójnienie systemu dowodzenia NATO w kluczowej strefie obszaru odpowiedzialności Dowódcy Strategicznego ds. Operacji.

PAP: Czy kraje NATO będę skłonne zwiększać wydatki na obronności w obecnej sytuacji?

Tomasz Szatkowski: Polska decyzja o zwiększeniu wydatków na obronność do 3 proc. PKB stawia wysoko poprzeczkę dla całego Sojuszu. Wielu sojuszników, którzy szli początkowo za Polską w dążeniu do poziomu 2 proc, potem postępowała za nami w kierunku pułapu 2,5 proc. Myślę, że podobne decyzje mogą zapaść w innych państwach NATO. To już się zresztą dzieje. Kraje NATO zaczynają weryfikować swoje budżety na obronność. Dzisiaj promowane jest hasło, że 2 proc. wydatków na obronność powinno być w Sojuszu podstawą, a nie celem.

PAP: W kontekście tego konfliktu mało się mówi o walce w cyberprzestrzeni. Jak wygląda ta kwesta?

Tomasz Szatkowski: Walka w cyberprzestrzeni odgrywa w tym kontekście swoją rolę, ale nie jest ona tak znacząca, jak niektórzy się spodziewali. Tym bardziej nie ma porównania do wagi działań na froncie. Mam wrażenie, że działania w cyberprzestrzeni koncentrują się w sferze informacyjnej, gdzie przewagę ma stroną ukraińska, lub wspierające ją ochotniczo pospolite ruszenia z całego świata. Gdzieniegdzie jednak, jak na przykład w Afryce, rosyjska propaganda jest wciąż skuteczna. Nie słyszmy natomiast o np. paraliżu systemów dowodzenia czy daleko idącym paraliżu infrastruktury w wyniku ataków cybernetycznych.

PAP: Jaką rolę może odegrać w tym konflikcie Turcja, która posiada silną armię i przed wojną wspierała Ukrainę?

Tomasz Szatkowski: Turcja – zamorski sąsiad Ukrainy, odgrywa tutaj ważną rolę, dość wysoko ocenianą przez Ukraińców. Turcja przez lata wspierała Ukrainę, udzielając jasnego poparcia suwerenności i integralności terytorialnej Ukrainy. Turcja rozwijała także daleko idącą współpracę z Ukrainą i w tym zwłaszcza w obszarze technologii zbrojeniowych, ale nie zawsze chciała aby ta rola była eksponowana. Jest to typowe dla tureckiego podejścia do Rosji. Ankara była jedynym sojusznikiem NATO, który w sposób zbrojny rzucał wyzwanie sojusznikom lub najemnikom Rosji w Libii, Syrii i na Kaukazie. Jednocześnie Turcja dba, aby cały czas mieć otwarte kanały komunikacji z Rosją, i nie przyłączyła się do zachodnich sankcji nałożonych na Rosję. Stara się także wejść w rolę brokera porozumienia między walczącymi stronami.

PAP: Czy jest szansa na przyjęcie krajów skandynawskich do NATO w najbliższych tygodniach?

Tomasz Szatkowski: Współpraca wojskowa i konsultacje polityczne ze Szwecją i Finlandią są obecnie istotnie pogłębione w obliczu wojny na Ukrainie. Na razie rozszerzenie nie stoi jednak na agendzie Sojuszu. Na pewno w tych krajach rośnie poparcie opinii publicznej dla Sojuszu. Polska niewątpliwie wsparłaby przyjęcie tych krajów, jednak ostateczna decyzja należy do Helsinek i Sztokholmu.

PAP: Czy sprawa potencjalnego przekazania Ukrainie polskich myśliwców cały czas znajduje się na agendzie Sojuszu?

Tomasz Szatkowski: Polska w bardzo dalekim stopniu wspiera Ukrainę, ale nie może w tej sprawie prowadzić samodzielnej polityki. Jesteśmy częścią Sojuszu i władze w Warszawie prowadziły w tej sprawie konsultacje z państwami sojuszniczymi, które nie doprowadziły jednak do konkluzji. Komunikaty niektórych polityków państw sojuszniczych postawiły Polskę w ryzykownej sytuacji. Samodzielna decyzja o przekazaniu samolotów nie była możliwa, gdyż byłoby to zbyt daleką ekspozycją na potencjalne ryzyko, a jednocześnie miałoby to konsekwencje dla zdolności Polski w ramach NATO związanych z ochroną nieba. Z drugiej strony postawienie Polski w sytuacji, gdy musiałaby samodzielnie odmówić Ukrainie, stawiałoby nasz kraj w niesprawiedliwej sytuacji. Polska pokazała, że jesteśmy gotowi pomóc, ale musielibyśmy to zrobić z innymi Sojusznikami – zwłaszcza Stanami Zjednoczonymi. Komunikat Pentagonu zamyka na tę chwilę tę sprawę.

PAP: Czego można spodziewać się w tym tygodniu na spotkaniu ministrów obrony państw NATO?

Tomasz Szatkowski: Dyskusja będzie dotyczyła sytuacji na Ukrainie, ale też dalszego wzmacniania wschodniej flanki. Można spodziewać się decyzji związanych z zadaniami dla struktur Sojusz, dotyczącymi wypracowania propozycji decyzji na szczyt NATO w Madrycie. Szczyt w Madrycie będzie zresztą przełomowym momentem dla NATO. Zostanie na nim przyjęta nowa koncepcja strategiczna i nowe rozwiązania dotyczące obrony kolektywnej. Mówimy tu o jakościowym i ilościowym wzmocnieniu Sojusz Północnoatlantyckiego.