Ekspert: Trump jest brutalnym realistą. Wydatki wojskowe "sprawą ponad polityczną" [WYWIAD]

Lidia Gibadło: Ponad miesiąc po zaprzysiężeniu Donalda Trumpa na prezydenta USA wciąż nie ma jasności co do kierunku polityki zagranicznej prezydenta. Czy w takim razie wewnątrz administracji toczy się ostra rywalizacja?

Tomasz Wróblewski, prezes Warsaw Enterprise Institute: Prawdopodobnie trwa w tej chwili okres tarcia. Dopiero po jego zakończeniu zostanie zdefiniowany kształt administracji. Donald Trump, mając swoje 70 lat, doszedł do miejsca, w którym jest, posiadając wypracowany, bardzo jednoznaczny system funkcjonowania. We wszystkich podmiotach, w których zarządzał, mianował jego zdaniem najlepsze osoby, ale zawsze zarządzanie opierało się na zasadzie rywalizacji i konkurencji. Niekoniecznie efektem tego miała być wygrana jednej z osób, ale dodatkowy doping i mobilizacja do pracy i poszukiwania lepszych rozwiązań.

W biznesie jest to niewątpliwie pożyteczną cechą i buduje wartość dodaną dla firmy, ale w polityce zagranicznej jest dużym niebezpieczeństwem, ponieważ poszczególne osoby w określonych częściach państwa mówią różnym głosem. Było to widoczne w przypadku Mattisa czy Tillersona, którzy dystansowali się mocno deklaracji Flynna, jeśli chodzi o w relacje z Rosją. Teraz mamy sytuację, gdzie w ubiegłym tygodniu Donald Trump spotyka się z konserwatywnymi politykami brytyjskimi i nie dopuszcza do rozmów Tillersona, który siedzi przy stole obok.

Czy może to zagrozić realizacji amerykańskich interesów w polityce zagranicznej?

Pojawiło się mnóstwo takich głosów. "The Hill" pisał o tym, że jest spora grupa osób, która odpowiada za funkcjonowanie państwa, a nie do końca wie, co się w nim dzieje. Dwie czy trzy osoby najbliższe prezydentowi jak jego szwagier czy Steve Bannon mają pewne wizję i poszczególne rozwiązania odnoszące się na przykład do środowiska czy gospodarki, które nie współgrają z poszczególnymi departamentami w państwie. 

Do tego dochodzi brak konsultacji. Prezydent nie zwraca się do instytucji, np. do departamentu stanu o wsparcie. To było widoczne w kontaktach z Izraelem, jeżeli chodzi o to, jakich relacji arabsko-palestyńsko-żydowskich chcą Stany Zjednoczone. W tej sprawie nie doszło do żadnych konsultacji z departamentem stanu, który ma nie tylko ogromną wiedzę i doświadczenie, ale zapewnia ciągłość prowadzenia polityki zagranicznej.

Trump prowadził rozmowy z premierami Izraela, czy Japonii, co sprawiało wrażenie kontynuacji polityki zagranicznej.

Spotkanie z premierem Netanjahu w rzeczywistości było zamknięte nie tylko dla sekretarza stanu, ale w ogóle dla osób, które na co dzień uprawiają politykę zagraniczną. Rozmowy z premierem Abe, kiedy poruszano kwestie obrony czy relacji gospodarczych, odbyły się w ramach zamkniętych rozmów między prezydentem a premierem w klubie golfowym. Taki styl bycia i zarządzania będzie niezwykle trudny dla funkcjonowania państwa i nie sądzę, aby zmienił się w przyszłości.

Charles Krauthammer w artykule dla "Washington Post" pisał, że Trump może stosować tzw. mad man theory (pol. strategia/teoria szaleńca), czyli pozorować nieracjonalne zachowanie w celu uzyskania ustępstw. Wcześniej posługiwał się nią Henry Kissinger w czasie prezydentury Richarda Nixona.

Mad man theory, która była u Nixona, a nawet na większą skalę u Reagana, była elementem gry, tak jak sławne spotkania amerykańskich dyplomatów z ich rosyjskimi odpowiednikami. Wtedy Amerykanie rozkładali ręce i mówili, że nie są w stanie przewidzieć decyzji prezydenta Reagana. 

Z tym, że w czasach Nixona Kissinger był sekretarzem stanu i miał silną pozycję. Wypracowywał z nim wspólną linię polityczną. W administracji Reagana taką postacią był James Baker. To były postacie, które tworzyły politykę zagraniczną - ona była z jednej strony nieprzewidywalna, ale z drugiej spójna. 

W przypadku Trumpa mamy do czynienia z polityką nieprzewidywalną i niespójną. Mamy przykład wypowiedzi prezydenta na temat Chin, kiedy on kontaktuje się z premier Tajwanu, a niecały miesiąc potem, mówi, że jednak uznaje politykę "jednych Chin". Z drugiej strony zaczyna budować wrażenie, że USA chcą mieć bardzo przyjazne relacje z Rosją, a z drugiej daje do zrozumienia że sankcji nie da się znieść, a Krym nadal należy do Ukrainy. To jest ta nieprzewidywalność.

Poza tym poszczególni członkowie administracji komunikują różne rzeczy. Bannon, uważany za ważnego, nieformalnego wiceprezydenta, a może nawet głównego, jeśli chodzi o wizję państwa, nadal wykonuje przyjazne gesty w stosunku do Rosji. Nie tyle nieprzewidywalność, co brak spójności jest dodatkowym problemem.

A czy Kongres albo Senat dysponują wystarczającymi instrumentami, aby wpływać na decyzje prezydenta?

Jeśli Kongres raz poczuje, że jest w stanie zmieniać decyzje prezydenta czy to za sprawą własnych decyzji, niezależnego sądownictwa lub presji społecznej, to będzie z tego korzystał. Dziś mamy informację o tym, że republikańska część kongresu już zapowiada, że będzie problem z przyjęciem budżetu w formie zaproponowanej przez prezydenta. Chodzi głównie o skalę wydatków. Mają one dotyczyć zarówno inwestycji w infrastrukturę, ale także nakładów na obronę. 

Republikanie zdecydowaliby się ograniczyć wydatki na wojsko?

Wydatki na zbrojenia są w USA kwestią polityki lokalnej. Jeżeli popatrzymy, jak porozmieszczane są poszczególne zakłady produkcyjne, to są rozlokowane w najważniejszych stanach. Jest to też sprawa ponad polityczna, jeżeli spojrzymy na osoby wspierające poszczególne działania.

Linia podziału będzie bardzo silna w przypadku wydatków na infrastrukturę. Demokraci będą gotowi wesprzeć jej rozbudowę, a Republikanie będą domagali się cięć. Jak na razie są jedynie zapowiedzi zmian gospodarczych. Rozumiem, że Biały Dom uciera to z republikańską częścią kongresu, żeby móc wdrożyć swoje plany.

Na ostatniej Conservative Political Action Conference (CPAC) Trump powiedział, że nie jest prezydentem świata, ale prezydentem Amerykanów. Ta wypowiedź została odczytana jako skierowana głównie do twardego elektoratu prezydenta.

CPAC skupia grupę osób ideologicznie najbliższą dawnej Tea Party. To są ludzie najbardziej liberalni gospodarczo i najbardziej konserwatywni obyczajowo. CPAC skupia członków Tea Party, które po jej rozpadzie pozostały po republikańskiej stronie sceny politycznej. To właśnie to środowisko doprowadziło do spychania Republikanów bardziej na prawo. 

Podczas wystąpienia prezydenta sala klaskała najbardziej w dwóch momentach. Jedno to wspomniana wypowiedź o byciu prezydentem Amerykanów, a nie globu. Drugie to fragment, kiedy mówił, że będzie walczył przede wszystkim o amerykańskich pracowników i ludzi pracy w USA. 

Czy zatem Amerykanie chcą wycofać się z roli, którą odgrywają na świecie?

Aby zrozumieć dlaczego te dwa elementy cieszyły się największą popularnością, trzeba pamiętać, że Ameryka jest po 15 latach wojny. To jest umęczony naród, w którym w co trzeciej, co czwartej rodzinie jest ktoś, kto był na wojnie. My cały czas wspominamy członków rodziny, którzy walczyli w czasie II wojny światowej. Proszę sobie wyobrazić, jak to jest w USA. To jest społeczeństwo, które mówi: „Dosyć! co my z tego mamy?”. Po 15 latach wojny nadal są terroryści, którzy chcą się do nas dostać, straciliśmy Bliski Wschód i wpływ na to, co się tam dzieje, a do tego nieprzyjazną nam Europę.  

W amerykańskim myśleniu receptą na uspokojenie świata była redystrybucja dóbr. I rzeczywiście nastąpiło bogacenie się Chin, Indii, nawet Ameryki Południowej. Nie spowodowało to zubożenia USA, bo w Stanach Zjednoczonych wartość PKB per capita wzrosła, ale zubożeli Amerykanie. Wielkie korporacje dzięki globalnej ekspansji i osoby uczestniczące w zyskach zarobiły niepowtarzalne w historii fortuny. Z drugiej strony, większość Amerykanów straciła miejsca pracy. 

Wzrost gospodarczy nie przełożył się na zamożność dużych grup obywateli.

Wygodnie jest stwierdzić: "Ameryka może wybierać lepszą drogę - automatyzację, nowe technologie, robotykę", ale co powiedzieć mieszkańcom zachodniej Virginii, gdzie pozamykano właściwe wszystkie kopalnie ze względu na wizję energetyki odnawialnej Obamy? Co powiedzieć pracownikom zamykanych fabryk samochodów w Detroit? Ci wszyscy ludzie nie będą pracować w usługach czy dla rządu. Trzeba pamiętać, że oni nie znaleźli dla siebie miejsca i mają poczucie krzywdy. Prezydent podczas CPAC mówił do tego środowiska.

Czy Trump może zrezygnować z globalnej polityki? Chyba nie za bardzo, bo amerykańskie interesy to jest eksport, bezpieczna dostawa energii, zabezpieczenie frontów. Jeśli popatrzymy na odwieczną strategię obronną USA, to zobaczymy, że w interesie Ameryki jest, aby nie było nikogo, kto dominuje na Atlantyku i Pacyfiku. Stany Zjednoczone nie mogą dopuścić do powstania jednej siły polityczno-wojskowej w Europie, która zdominuje cały kontynent i podobnie, żeby żadne państwo w Ameryce Południowej nie odgrywało wiodącej roli. To wszystko są kwestie, do których sprowadza się bezpieczeństwo interesów USA. 

Obecnie Stanom Zjednoczonym zależy raczej na przemodelowaniu relacji, negocjowaniu najlepszych „dealów” w duchu myślenia Trumpa.

Ostatnio wiele mówi się o zmieniającym się porządku międzynarodowym. Jak odnajdą się w nim Stany Zjednoczone? Czy należy oczekiwać, że USA ograniczą swoją aktywność w konkretnych regionach świata, a przeniosą swoje siły do innych?

Pewne okoliczności już nastąpiły: zaangażowanie USA na Bliskim Wschodzie, rewolucja łupkowa, która będzie postępować, do tego nowe koncesje na wydobycie ropy i gazu, otwarcie Alaski na przemysł wydobywczy. Te wszystkie czynniki spowodują coraz mniejsze uzależnienie USA od Bliskiego Wschodu. Stany Zjednoczone będą teraz mniej interesowały się tym, co tam się dzieje, będą mniej zaangażowane. 

To nie znaczy, że USA nie będą chciały zapewnić sobie pozycji w tych regionach. Pozostaje jednak pytanie o priorytety. Nie wygląda na to, żeby Stany Zjednoczone chciały sobie odpuścić relacje z Chinami. Tutaj raczej będą chciały budować pewien bufor bezpieczeństwa, ale już Bliski Wschód może mniej interesuje. Może będą chciały tam wepchnąć Rosję.

Czy USA będą nadal odgrywać wiodącą rolę w organizacjach międzynarodowych?

Jeśli chodzi o instytucje międzynarodowe to tutaj mamy poważny problem z samymi instytucjami. Ostatnie wypowiedzi ambasador USA przy ONZ sugerują, że Stany Zjednoczone mogą w ogóle wycofać się z Komitetu Praw Człowieka ONZ, ponieważ instytucja stała się tubą antyizraelskiej polityki. Taka sama sytuacja jest w przypadku WHO - ze względu na bardzo restrykcyjną politykę antytytoniową USA też mogą stracić zainteresowanie.

I wreszcie najpoważniejszy problem - NATO. Sojusz powstał, żeby ochronić Europę przed imperialnymi zakusami Rosji. Po zakończeniu zimnej wojny nikt nie zmienił traktatów, celów i strategii, na co zwracają uwagę Trump i Bannon. NATO dalej działało samo z siebie i nagle głównym przeciwnikiem stało się tzw. Państwo Islamskie. Czy to wynikało rzeczywiście z poczucia zagrożenia w Europie? Operacje w Libii, w Syrii, angażowanie się lub też nie w wydarzenia arabskiej wiosny miało także swoje konsekwencje. Błędne działania i zaniechania poprzednich rządów USA, a także europejskich członków NATO doprowadziły do powstania największego niebezpieczeństwa dla Europy od 1991 r. I teraz znowu pojawiło się zagrożenie ze strony Rosji. Nikt nie zastanowił się, jak przemodelować NATO po zakończeniu Zimnej Wojny.

NATO odgrywa przecież bardzo istotną rolę w powstrzymywaniu Rosji.

Amerykanie widzą, że w kwestii Rosji nie ma spójności politycznej. Co innego mówi Francja, co innego Włosi, co innego Polska, Niemcy wewnętrznie nie mogą dojść do porozumienia w tej sprawie. Trump nie może zdecydować się, jak ma wyglądać ta polityka. Wszyscy deklarują, że chcą NATO, ale tak naprawdę czego chcą? Potrzebujemy nowej definicji ONZ i NATO. 

Trump jest brutalnym realistą. "Po co mamy działać w tych instytucjach, skoro one nie rozwiązują problemów" - mówi prezydent USA. Problemy rozwiązuje Trump z premierem Abe, zamykając się w swoim kurorcie i grając w golfa. 

Chiny do pewnego stopnia występują w obronie obecnego systemu międzynarodowego, co wybrzmiało w Davos i w Monachium. Z drugiej strony mamy Trumpa i członków jego administracji, którzy krytycznie wypowiadają się o chińskiej aktywności w regionie Morza Południowochińskiego. W jakim stopniu prezydent jest w stanie wypracować sobie relacje z Pekinem?

Intencje w przypadku relacji amerykańsko-chińskich są dość klarowne. USA chcą utrzymać z Japonią kontrolę nad Pacyfikiem. Stany Zjednoczone chcą nadal kontrolować szlaki handlowe. Obecnie Waszyngton jest w stanie odciąć Chiny od świata. Z punktu widzenia Pekinu to jest walka o życie lub śmierć. Z kolei Waszyngton ze względów gospodarczych nie może pozwolić sobie na pozbawienie kontroli nad tymi szlakami. Ta rywalizacja się nie zmieni. Czy rozstrzygnie się w sposób zbrojny czy pokojowy, pozostaje otwarta.

Dlatego pojawiały się w Pentagonie koncepcje porozumienia się z Rosjanami, aby zbudować wielką bazę lotniczą w Mongolii i sprawić, żeby Chiny czuły amerykański oddech na plecach i mieli świadomość, że uderzenie może nastąpić z dwóch stron. Wtedy może odpuszczą na Pacyfiku. Długofalowo Stany Zjednoczone postrzegają ChRL jako bardzo poważne zagrożenie, dlatego podobne koncepcje będą wracać. Niezależnie od postawy Trumpa Amerykanie traktują tą kwestię bardzo poważnie.

Czy obecnie relacje pomiędzy USA a europejskimi członkami NATO będą przypominały bardziej stosunki biznesowe? 

To jest chyba jednak bardziej skomplikowane. Jeśli spojrzymy na strukturę wydatków w NATO, to zobaczymy, że 50 proc. to są pieniądze na wspieranie systemów zatrudnienia. USA wydają niecałe 22 proc. na koszty osobowe. Gros wydatków idzie jednak na budowanie nowych technologii. Należy pytać nie o to, czy Europa będzie wydawała więcej pieniędzy, tylko gdzie one pójdą? Już w wypowiedziach niemieckiego rządu i pani minister obrony narodowej pojawiły się sugestie, że fundusze zostaną przeznaczone na wzmacnianie sił pokojowych, walkę z terrorem itd. Istnieją obawy, że nawet jeśli niemieckie wydatki na zbrojenia wzrosną, to nie jest powiedziane, że Niemcy będą od tego silniejsze wojskowo. 

Z punktu widzenia administracji Trumpa wciąż nie ma wizji, czym ma być NATO. Przecież to Stany Zjednoczone dają największy wkład w zdolności Sojuszu – militarnie, organizacyjnie, finansowo, a kraje europejskie nie traktują niebezpieczeństw, znajdujących się u ich granic zbyt poważnie. Może zagrożenie ze strony Rosji jest wciąż za słabe? Może temperatura musi podnieść się jeszcze bardziej, żeby Niemcy poczuli, że rzeczywiście kraj, z którym mają największe obroty handlowe, o wiele większe niż z Rosją, jest zagrożone? Niemcy nie mają dziś takiego poczucia. Wręcz przeciwnie - gdy słuchamy niektórych dyskusji w ramach UE, można odnieść wrażenie, iż istnieje większa obawa przed nowym rządem w Polsce niż przed Rosją. Pytanie, czy kraje Unii Europejskiej będą chciały dalej zwiększać wydatki socjalne, czy też zdecydują się na realne wzmocnienie własnej obronności.

Jak obecnie odczytywane są zarzuty wobec Rosji o ingerencję w kampanię prezydencką – jako słabość instytucji, które nie były w stanie zapobiec tym manipulacjom?

Jeżeli chodzi o odbiór wydaje mi się, że samo otoczenie Trumpa, osoby skrajnie konserwatywne jak Bannon, są w mniejszości. Tradycyjna partia republikańska, która jednak wciąż dominuje w Kongresie jest bardzo silnie antyrosyjska. Partia demokratyczna, która była skłonna szukać z Rosją kompromisów, stała się w dużej mierze antyrosyjska ze względu na przekonanie, że Hilary Clinton przegrała nie przez swoje ułomności charakterologiczne, tylko przez działania Kremla.

Myślę, że presja na konserwatystów w sprawie Rosji jest ogromna, co widać po wypowiedziach Mattisa i Tillersona, którzy są zdania, że Moskwa jest bardzo poważnym zagrożeniem. Ale Donald Trump patrzy na świat jako na grę finansów, gdzie Rosja nie liczy się i nie jest żadnym zagrożeniem - jest niedofinansowanym, gospodarczym karłem bez własnych marek i możliwości, gdzie najbogatsi obywatele ulokowali swoje pieniądze w amerykańskich bankach. Jest niczym stacja benzynowa, która dostarcza dużo gazu i ropy, ale tak naprawdę niewiele może.

Dziękuję za rozmowę.

Tomasz Wróblewski - prezes Warsaw Enterprise Institute. Twórca takich tytułów jak „Newsweek Polska”, „Forbes Polska” . Były wiceprezes wydawnictwa Polskapresse, redaktor naczelny Dziennika Gazeta Prawna i Rzeczpospolitej.