Z polskiego punktu widzenia, niewątpliwie najważniejszym aspektem zbliżającego się szczytu NATO w Warszawie, będą decyzje dotyczące wzmacniania wschodniej flanki Sojuszu. Czego możemy spodziewać się w tym zakresie?

Rzeczywiście, najbardziej dyskutowane w Polsce są kwestie dotyczące zwiększania gotowości do obrony państw członkowskich, w tym państw wschodniej flanki. W ten trend wpisuje się spodziewana decyzja o rozmieszczeniu na wschodniej flance czterech wielonarodowych batalionów.

Mnie bardziej ciekawi jednak to, jak będą wyglądały postanowienia odwołujące się do zwiększania gotowości głównych sił Sojuszu, w tym czy zostaną podjęte konkretne postanowienia dotyczące procesu planowania obrony? Jeżeli tak – będzie to oznaczało, że kraje członkowskie mają świadomość, że wyzwania dla bezpieczeństwa NATO wymagają nie tylko zwiększania zdolności do szybkiej odpowiedzi, ale prawdziwie długofalowej adaptacji i większej uwagi poświęcanej pierwotnej funkcji Sojuszu, czyli zdolności do obrony terytoriów państw członkowskich.

Moim zdaniem jest szansa, że podczas szczytu w Warszawie zapadną decyzje idące w tym kierunku. Przy czym będzie to najpewniej pierwszy krok w długofalowym procesie adaptacyjnym, a nie jakieś spektakularne postanowienia, które radykalnie podniosą gotowość do obrony członków NATO. Pamiętajmy też, że hasło „NATO 360 stopni” jest traktowane w Sojuszu poważnie i proces adaptacji będzie musiał odpowiadać na potrzeby bezpieczeństwa wszystkich jego członków.

Jakie postanowienia szczytu mogą świadczyć o tym, że ten proces długofalowej adaptacji się rozpoczął?

Znaczący będzie język komunikatu końcowego odnoszący się do zobowiązania na rzecz wydatków obronnych (Defence Investment Pledge). To znaczy, czy samo ograniczenie w ostatnim czasie cięć budżetowych na obronę zostanie potraktowane jako satysfakcjonujący Sojuszników sukces, czy też jako zaledwie pierwszy krok na drodze do podnoszenia finansowania obronności.

Po drugie, czy padną deklaracje dotyczące przeprowadzania ćwiczeń dotyczących obrony terytorialnej z udziałem ewentualnych sił wzmocnienia czy też tak, jak teraz będą się one ograniczały raczej do sił szybkiego reagowania. Jeżeli tak, powinien za tym pójść przegląd tych sił, który pozwoli zweryfikować, ile są warte deklaracje państw członkowskich co do liczebności i stanu gotowości posiadanych zasobów do dyspozycji NATO. Bo przecież np. wewnętrzne przeglądy stanu posiadania w części krajów, jak choćby w Niemczech, wskazywały, iż nie cały posiadany przez nie sprzęt jest w pełni sprawny i gotowy do działań, do których miałby być przeznaczony.

Powstaje pytanie o ocenę roli Niemiec w Sojuszu Północnoatlantyckim. Z jednej strony Berlin zadeklarował gotowość do objęcia dowodzenia batalionem na Litwie, z drugiej – słyszeliśmy o problemach z tranzytem przez Niemcy wojsk przed ćwiczeniami Anakonda. 

Należy się przyzwyczaić, że Niemcy będą prowadziły politykę ostrożną, "dwóch kroków w przód i jednego w tył". Zarazem jednak, przynajmniej obecne Niemcy, są stosunkowo solidnym sojusznikiem, choć z pewnością nie są zainteresowane (podobnie jak zapewne i inni sojusznicy) dalszym dramatycznym pogarszaniem stosunków NATO z Rosją. Moim zdaniem Niemcy należy traktować ostrożnie, ale przede wszystkim uważnie przyglądać się, które z ich działań mają charakter bardziej pokazowy  – a takim były według mnie rzekome spory dotyczące kwestii prawno-proceduralnych wokół tranzytu sił Sojuszu przez ich terytorium, które zaś mają realne znaczenie – jak decyzja o dyslokacji batalionu na Litwie.

Zarazem wspomniane kontrowersje związane z ćwiczeniami Anakonda dotyczą poważnego problemu, jakim są wewnętrzne procedury - nie tylko Niemiec - zezwalania na tranzyt wojsk NATO czy ich rozmieszczenia. Planiści Sojuszu zwracają bowiem uwagę, że planowanie wzmacniania wschodniej flanki może być utrudnione, jeżeli np. możliwość przemieszczenia sił przez terytorium części państw NATO zależeć będzie od decyzji ich parlamentów, co w oczywisty sposób może cały proces przedłużać. Co prawda o takich sprawach rozmawiano np. na ostatnim przed szczytem spotkaniu ministrów obrony Sojuszu i ponoć większość wątpliwości rozwiano, ale wydaje się, że mogą one wciąż wymagać doprecyzowania.

Tworzenie i ćwiczenia z udziałem sił szybkiego reagowania są na pewno ważne, ale nie należy zapominać o zwiększaniu gotowości sił wzmocnienia. Dotychczasowe działania dotyczyły podnoszenia  zdolności mobilizacyjnej ok. 40 tys. sił szybkiego reagowania. Nie zajmowano się jednak usuwaniem problemów związanych z ewentualną koniecznością użycia pozostałych sił, w tym wspomnianym tranzytem czy też ich mobilizacją. Nie ma wątpliwości, że doskonale zdają sobie z tego sprawę Rosjanie. Z drugiej strony, rozwiązywaniu tych problemów nie sprzyja świadomość niskiego prawdopodobieństwa wybuch w Europie konfliktu zbrojnego na dużą skalę.

Mówi Pan o niewielkim prawdopodobieństwie wybuch takiego konfliktu. Jednak coraz częściej pojawiają się głosy prognozujące czy też ostrzegające przed wybuchem wojny pomiędzy NATO a Rosją, w tym z ust wysokiej rangi byłych wojskowych. Jak należy postrzegać tego rodzaju wypowiedzi?

No cóż, taka jest nieco rola wojskowych, by ostrzegać przed wojną. Zwłaszcza emerytowani oficerowie mogą nieco korzystać z większej swobody wypowiedzi w tym względzie, niż gdy byli w czynnej służbie. Zarazem myślę jednak, że głosy "jastrzębie" mogą odegrać pozytywną rolę. Do tej pory tylko Rosjanie pozwalali sobie na tego typu wypowiedzi, wprowadzające niepewność pod stronie NATO. Teraz swoją narrację zmienia także Sojusz, a obok głosów mówiących o konieczności dialogu i współpracy, pojawiają się ostrzejsze stwierdzenia. Być może dzięki nim na Kremlu pojawi się cień wątpliwości, że "może ten Zachód nie jest tak miękki, jak nam się wydawało".

Nie zmienia to faktu, że coś, co jeszcze jakiś czas temu wydawało się nie do pomyślenia – czyli konflikt zbrojny w Europie - obecnie już takie nie jest. Wydaje mi się jednak, że członkostwo w NATO i UE pozostaje jednak „czerwoną linią”, za którą  ryzyko rosyjskiej agresji jest znacznie niższe. Niestety, oznacza to zarazem, że członkostwo w tych organizacjach Ukrainy czy Gruzji jest miało prawdopodobne.

Czy wobec tego uważa Pan, że zapowiadane działania NATO, wpisujące się w politykę „uspokajania” sojuszników na wschodniej flance, są wystarczające?

Planowane decyzje są wyrazem woli politycznej i komunikatem wobec Rosji, lecz nie są instrumentami obrony Polski w razie ewentualnej wojny. W tym sensie tylko częściowo odpowiadają na polskie potrzeby. Zarazem, uważam, że publiczne podważanie ich wartości nie leży w naszym interesie.

Wciąż możemy jednak grać o więcej. Jednocześnie trzeba to robić z pewną finezją - w żadnej mierze nie podważając wartości decyzji podjętych w Newport czy niedługo w Warszawie, ale przypominając jednocześnie, że owym decyzjom (przynajmniej tym z Newport) towarzyszy deklaracja, że są to dopiero pierwsze kroki na drodze do wzmocnienia wschodniej flanki. Po drugie, nasze oczekiwania powinniśmy przedstawiać jako dążenie do umocnienia NATO jako organizacji racjonalnej, nie dążącej do niepotrzebnej eskalacji napięć, ale poważnej, jeśli chodzi o zobowiązania wobec swoich członków.

Nie zapominajmy też, że po zimnej wojnie NATO – w aspekcie obrony swojego terytorium – przede wszystkim się „zwijało”, wobec czego fakt, że obserwujemy powolny, ale jednak zwrot w drugą stronę, powinien zostać doceniony. Jeżeli będziemy zaś prezentowali wyłącznie krytyczne stanowisko wobec decyzji sojuszników, mogą w końcu stwierdzić, że niezależnie od czego co zrobią i tak nas nie zadowolą, więc dalsze działania nie mają sensu.

Jednym z tematów szczytu ma być współpraca NATO i UE. Nie jest to z pewnością nowe zagadnienie. Obie strony wielokrotnie deklarowały potrzebę takiej współpracy oraz wspólnotę wartości, co nie przekładało się jednak na konkretne rezultaty. Czy nowa sytuacja w zakresie europejskiego bezpieczeństwa może być impulsem do postępu w tej sprawie?

Dramatycznej zmiany bym się nie spodziewał, chociaż możemy być świadkami małego przełomu w myśleniu o tej współpracy. Unia Europejska osłabła jeśli chodzi o Wspólną Politykę Bezpieczeństwa i Obronę i nie ma już chyba ambicji odgrywania roli potęgi wojskowej. Możliwe, że dzięki temu odejdziemy wreszcie od postrzegania współpracy w kategoriach techniczno-wojskowych i skupimy się na kooperacji o charakterze politycznym, czyli swoistego podziału zadań między tymi dwoma organizacjami. Coś takiego miało zresztą już miejsce podczas kryzysu ukraińskiego, kiedy NATO zajęło się uspokajaniem sojuszników i w ograniczonym stopniu "pokazywaniem kłów", ale prawdziwe uderzenie wyprowadziła UE, wprowadzając sankcje ekonomiczne.

Liczę, że na podczas szczytu pojawi się zrozumienie, że synergię natowsko-unijną można osiągnąć nie poprzez rozwijanie wspólnych programów zbrojeniowych (co nie znaczy, że tego robić nie zależy) albo klaryfikację procedur dowodzenia poszczególnymi misjami – co przydaje się głównie w odniesieniu do misji ekspedycyjnych, lecz właśnie poprzez podział zadań, który wzmocni bezpieczeństwo państw członkowskich. W takiej sytuacji Unia powinna być bardziej skłonna do podejmowania działań polityczno-ekonomicznych, skoordynowanych z ruchami Sojuszu.

Współpraca polityczna, a więc na poziomie ministerstw spraw zagranicznych a nie obrony,  może pozwolić też obejść niejako problem cypryjski, który przejawiał się w braku zgody Turcji na dzielenie się z Unią wrażliwymi informacjami wojskowymi.

Dziękuję za rozmowę.