Abramsy dla Polski w pigułce [Defence24 TV]

23 lipca 2021, 12:05

Wicepremier Jarosław Kaczyński oraz minister obrony Mariusz Błaszczak ogłosili w 1. Brygadzie Pancernej w Wesołej plan zakupu 250 czołgów M1A2 SEP v3 Abrams. Czołgi, wraz z pakietem wyposażenia dodatkowego, obejmującym pojazdy wsparcia, takie jak wozy zabezpieczenia technicznego czy mosty, jak i sprzęt szkoleniowy z symulatorami oraz pakiet logistyczny, zostaną pozyskane w procedurze Foreign Military Sales, czyli bezpośrednio od rządu Stanów Zjednoczonych.

Łączny koszt programu może wynieść do 23,3 mld złotych, przy czym kwota ta obejmuje również zakup amunicji czy rozbudowę infrastruktury. Środki na ten cel wyasygnowane zostaną spoza budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, zgodnie z przyjętą uchwałą Rady Ministrów. Wniosek o pozyskanie tych czołgów, tak zwany Letter of Request, został już wysłany do rządu Stanów Zjednoczonych. Na jego podstawie USA przygotują ofertę, której projekt – po uprzedniej notyfikacji Kongresu – zostanie przedstawiony stronie polskiej, jako tzw. Draft LOA.

Następnie prowadzone będą negocjacje, tzw. line by line review, jeśli zakończą się powodzeniem – zostanie podpisana umowa międzyrządowa. Proces ten może potrwać kilka miesięcy.  przypadku myśliwców F-35A, wniosek o pozyskanie wysłano pod koniec maja 2019 roku, o czym minister Błaszczak poinformował podczas konferencji Defence24 DAY, natomiast sama umowa podpisana została w styczniu 2020 roku. Czołgi będą zamawiane przez Departament Obrony USA, a ich produkcja zapewne skoordynowana z tą na potrzeby armii USA, podobnie jak w wypadku Australii, która jest pierwszym eksportowym użytkownikiem tych czołgów.

Powstaną one, tak jak ma to miejsce w wypadku wszystkich innych Abramsów, z wykorzystaniem istniejących elementów czołgów M1A1, jednak zostanie zainstalowane całkowicie nowe wyposażenie, a te elementy czołgów M1A1, które zostaną wyposażone, będą mieć wyzerowane resursy. M1A2 SEP v3 to najnowsza wersja Abramsa, dopiero wprowadzana do armii USA. Od wcześniejszej SEP v2 różni się między innymi nowocześniejszym opancerzeniem, nowszą architekturą systemów generowania energii i systemów elektronicznych, co ułatwia instalowanie nowych elementów. Ma też możliwość użycia amunicji programowalnej i zdalnie sterowane stanowisko strzeleckie CROWS-LP. Czołg jest ponadto dostosowany do integracji z izraelskim systemem aktywnej ochrony Trophy, znacząco zwiększającym ochronę przed pociskami przeciwpancernymi.

Rzecznik Inspektoratu Uzbrojenia mjr Krzysztof Płatek zaznaczył, że na chwilę obecną nie można przesądzać, czy zostaną one zamówione. Amerykanie mają już na wyposażeniu ponad 300 zestawów Trophy. Zakupiono je w ramach pilnej potrzeby operacyjnej, między innymi z myślą o działaniach na europejskim teatrze, na którym nawet silnie opancerzone Abramsy są potencjalnie narażone na ostrzał ppk, także odpalanych z wozów bojowych i śmigłowców. Ponadto, niektóre modyfikacje charakterystyczne dla wersji SEP v3 wprowadzane są też w czołgach SEP v2 (na przykład Ammunition Data Link, pozwalający na użycie amunicji programowalnej), natomiast jednocześnie dla U.S. Army do wersji SEP v3 przebudowywane są wozy M1A1.

Zamówiono już ponad 550 takich czołgów, co powinno pozwolić za kilka lat wycofać starsze Abramsy M1A1 SA nie tylko z jednostek czynnych, ale i Gwardii Narodowej. Dzięki czemu w służbie pozostaną wyłącznie M1A2 SEP v2 oraz najnowsze v3. Warto dodać, że ponad 80 czołgów w wersji SEP v3 ma być rozmieszczonych w Powidzu, w składach Army Prepositioned Stock, a U.S. Army ma wspierać szkolenie polskich czołgistów. Zgodnie z założeniami resortu obrony narodowej i Sił Zbrojnych RP czołgi trafią na wyposażenie nowo formowanej 18. Dywizji Zmechanizowanej. Najpierw zostanie w nie wyposażona 1. Brygada Pancerna w Wesołej, dziś wyposażona w przeniesione kilka lat temu z Żagania Leopardy 2A5 i 2PL.

Ośrodek szkolenia i infrastruktura, jakie pierwotnie budowano dla Leopardów, zostaną wykorzystane dla Abramsów. Po Wesołej otrzymają je także dwa pozostałe bataliony pancerne 18. Dywizji Zmechanizowanej. Obok czołgów do Polski trafią pojazdy wsparcia, w tym prawdopodobnie wozy zabezpieczenia technicznego M88 Hercules i pojazdy inżynieryjne. Jak powiedział Defence24.pl Inspektor Wojsk Lądowych generał dywizji Maciej Jabłoński, czołgi będą też dostosowane do forsowania przeszkód wodnych, co jest zgodne z praktyką stosowaną w Wojsku Polskim. Zdolności pokonywania przeszkód wodnych będą istotne, bo te ciężkie czołgi (masa bojowa to ponad 66 ton) będą musiały utrzymać mobilność w trudnym terenie.

Reklama
Reklama

Zgodnie z deklaracjami MON i rządu decyzja o zakupie Abramsów podyktowana jest pilną potrzebą operacyjną i koniecznością wzmocnienia potencjału obronnego na wschodzie Polski, a w szczególności w 18. Dywizji Zmechanizowanej. Krytycy zakupu wskazują natomiast, że nie przeprowadzono postępowania konkurencyjnego, a w budowie czołgów nie będzie brać udziału polski przemysł. W przyszłości istotne będzie wypracowanie formuły, pozwalającej na jak największy udział krajowego przemysłu we wsparciu eksploatacji czołgów, co ma znaczenie nie tylko z punktu widzenia gospodarczego, ale i bezpieczeństwa dostaw oraz późniejszej możliwości modyfikacji czołgów w odpowiedzi na zmieniające się wymagania pola walki w cyklu życia.

W Polsce istnieją już przykłady dobrych praktyk w tym zakresie. Jednym z nich jest Centrum Serwisowo-Logistyczne czołgów Leopard 2A5 w Wojskowych Zakładach Motoryzacyjnych w Poznaniu. Spółka ta w ramach współpracy z niemieckim partnerem stopniowo zbudowała potencjał do wsparcia eksploatacji, jak i modyfikacji oraz modernizacji tych pozyskanych kilka lat temu czołgów. Miejmy nadzieję, że podobne rozwiązania zostaną przygotowane również dla czołgów Abrams. Jest to tym bardziej istotne, że większość kosztów ponosi się nie w momencie zakupu, ale właśnie w trakcie eksploatacji. O budowie potencjału powinno się więc myśleć już teraz.

KomentarzeLiczba komentarzy: 146
konstrukt-kar
wtorek, 7 września 2021, 18:17

Przypominam po wielokroć, że same Abramsy M1A2 nie wystarczą. Takie machiny muszą być odpowiednio wsparte systemami rakietowymi z lądu i z powietrza. Ponadto istotnym systemem wsparcja powinny być helikoptery bojowe Boeing AH-64 Apache Longbow (w proporcji na dwa Abramsy jeden Apache). W związku z tym polecam artykył w tygodniku "Sieci" (s.83-95): Jaki śmigłowiec dla polskiej armii - jest to wywiad Adama R. Potockiego z George'em "Adamem" Hodgesem (Boeing Defense - Space & Security).

Tomasz
środa, 25 sierpnia 2021, 14:15

amerykanie bombardują Syrię, Somalię, Afganistan, Wietnam... nie wierzę, że jankesi walczą dla pokoju, a czołg to broń ofensywna, więc chcą żebyśmy zaatakowali Moskwę

rezerwa 77r.
wtorek, 10 sierpnia 2021, 21:52

mam pytanie do znawców , czy można wymienić turbinę na silnik diesla / dotyczy ABRAMSA

Marcin
piątek, 6 sierpnia 2021, 08:23

Skoro mamy Leopardy, do tego wielkim kosztem stworzyliśmy centrum serwisowe i modyfikacyjne, jaki jest sens kupowania Abramsów zamiast Leopardów? Symulatory, logistyka, 23mld, to wychodzi prawie 100mln za jeden czołg. Oczywiście bez przetargu i offsetu...

Marcin
czwartek, 5 sierpnia 2021, 10:53

nie ma szans że wam coś sprzedadzą, no może big maca co najwyżej

Rodem
środa, 4 sierpnia 2021, 18:03

Ile amunicji kupia dla Abramsow na lufe 200 ? . Bo nie starczy pieniedzy na wiecej, tak jsk Jevelinami do F 16.

Pjoter
środa, 4 sierpnia 2021, 18:41

Spokojnie jak pis mówi to mówi a co teraz zrobi po piśmie z senatu USA o możliwych problemach w relacjach militarnych i innych ????

ergo
sobota, 31 lipca 2021, 18:04

W stosunku do wersji podstawowej jest cięższy o ca trzydzieści ton czyli o ponad pięćdziesiąt procent. Spowoduje to obniżenie manewrowości i prędkości , większe zużycie paliwa i podzespołów napędowych ; turbiny , przekładni , osi i ich częstą awaryjność . Może się okazać , że będzie bezużyteczny.

Box123
środa, 4 sierpnia 2021, 01:20

Bez kozery powiem milion

Davien
poniedziałek, 2 sierpnia 2021, 08:15

Wow a skad ty te brednei wziałes?:)) M1 masa bojowa 55ton, M1A2SEP3 68 ton kłamco.

szwejk
piątek, 30 lipca 2021, 16:30

Region północno - wschodni to szachownica rzek , jezior , kanałów , wąwozów , wykopów kolejowych z dziesiątkami słabowitych mostów w każdą stronę . Ten kolos Abrams nie przejedzie daleko bo zawali każdy most. Dodatkowo wiele terenów podmokłych łąk , torfowisk , bagien , podmokłej ziemi , itp sprawi , że ugrzęźnie na swoich wąskich gąsienicach co jest znane w historii konfliktów. MON nie wie jak wygląda potencjalne pole walki ?

Mike F15
środa, 4 sierpnia 2021, 18:05

Widocznie nie, skoro je zamawia . Beda walczyc na odleglosc z Wesolej z placu alarmowego.

wtorek, 3 sierpnia 2021, 19:25

A ty to wiesz? Ja tam się urodziłem i wychowałem. A ty?

Mixi
wtorek, 3 sierpnia 2021, 14:26

Trafne spostrzeżenia bo tak jest często w północno-wschodniej Polsce. Kto nie wierzy niech się tam przejedzie

Zbyszek
wtorek, 27 lipca 2021, 23:31

Wiecie może, czy kiedykolwiek jakiś czołg produkcji rosyjskiej/radzieckiej zniszczył bądź poważnie uszkodził Abramsa?

QRF
poniedziałek, 2 sierpnia 2021, 18:01

Nie bo małpie wersję czołgów radzieckich/rosyjskich z małpią amunicja ppanc BM15 nie są zdolne do zniszczenia Abramsa.

Davien
poniedziałek, 2 sierpnia 2021, 08:15

Nigdy, jedyne Abramsy zniszczone ogniem czołgów to friendly fire.

Sailor
środa, 28 lipca 2021, 16:51

Chyba nie z naciskiem na nie.

KUKUŁKA
niedziela, 25 lipca 2021, 22:08

SPOKOJNIE .. jest wola decydentów do doprowadzenia naszych rewitalizowanych T-72 do opcji Goryl tj wzmocnienie pancerza z chwilą gdy nasze T-72 uzyskają zrewitalizowane power- pack i świadomość sytuacyjną nasze T-72 zyskają zmienioną wieżę i grubszy kadłub a tym samym pancerz zwiększony o 1tonę ...Polski T-72 będzie podobny z wieży do Abramsa i będzie tzw lekkim czołgiem na teatrze Europa służący jako wóz wsparcia dla czołgów

QRF
poniedziałek, 2 sierpnia 2021, 18:03

Oby nie, oby je wysłali do magazynów i służyły tylko do uzupełnienia strat na wypadek "W"

Danisz
poniedziałek, 26 lipca 2021, 09:33

a ja słyszałem, że aby uciszyć związkowców zostanie przeprowadzona kampania dezinformacyjna - plotki i bzdury będą przedstawiane jako fakty i nieodległa przyszłość, bo to by stępić słuszny gniew pracowników polskiej zbrojeniówki

Rain Harper
poniedziałek, 26 lipca 2021, 15:15

Leseron z Bumaru stanowcze NIE

Palmel
sobota, 24 lipca 2021, 23:57

a koniec ich będzie taki jak większości niemieckich tygrysów zniszczą je same załogi aby nie wpadły w ręce wroga z braku części i paliwa oraz niemożliwości pokonania rzek i przejechania mostów

QRF
poniedziałek, 2 sierpnia 2021, 18:08

Większość mostów w Polsce może udźwignąć 68 ton. Nie kupujemy tylko czołgów ale też wozy zabezpieczenia w tym mosty towarzyszące. Najnowsza turbina gazowa Abramsa ma niewiele większe spalanie niż diesel o porównywalnej mocy.

Politruk
niedziela, 25 lipca 2021, 23:33

Tak to było z tankami KW w 1941, chociaż one trafiały w ręce Niemców sprawne, zatankowane i z pełnymi magazynami amunicji.

Zbyszek
sobota, 24 lipca 2021, 23:38

Gdyby Ukraina miała 250 najnowszych Abramsów, bez trudu odbiłaby Krym i Donbas.

elesio
czwartek, 29 lipca 2021, 16:07

Sprzęt to jedno a załoga z wyszkoleniem i chęcią walki za Kraj to drugie. Niestety to drugie i nawet pierwsze brakuje Ukrainie. Więc jest jak jest czyli do doopy.

Zbyszek
sobota, 24 lipca 2021, 23:15

To samych Abramów będziemy mieli więcej niż Niemcy Leopardów czy Francja Leclerc'ów. To chyba dobrze...

Victor
poniedziałek, 26 lipca 2021, 20:22

Na razie to są nasze plany. Nikt nie podpisał umowy, a nawet nie spytano USA czy nam te Abramsy sprzeda. Ostatnio nasze notowania spadają.

Pjoter
czwartek, 29 lipca 2021, 11:14

No właśnie

Opel
niedziela, 25 lipca 2021, 11:41

A zamierzasz wojowac z Francja i Niemcami?

Zbyszek
niedziela, 25 lipca 2021, 12:40

Nie zamierzam, ale to pokazuje skalę wzmocnienia polskich wojsk pancernych.

Zirytowany
poniedziałek, 26 lipca 2021, 11:37

Niestety nie,to pokazuje jak nieprzemyślone są nasze zakupy,jak wszystko robione jest na gorąco,tyle różnych "odmian" czołgów to koszmar logistyczny w czasie pokoju a co dopiero w czasie wojny?Historia niestety zatacza koło i znów będzie "powtórka z rozrywki"(oby nie) z dostarczeniem na front nie tych części co potrzeba...

Mixi
wtorek, 3 sierpnia 2021, 14:30

Powinno być dążenie do jednego suwerennego typu czołgu w niedalekiej przyszłości produkcji na licencji w Polsce i fulla serwis w kraju przez kilkadziesiąt lat, zapasy części, logistyka , warsztaty, symulatory i amunicja w dużej ilości

moździerz
sobota, 24 lipca 2021, 20:40

a T-72B3 jest piaskowany czy farba prosto na rdzę? ;)

Werter
niedziela, 25 lipca 2021, 11:42

Ale durny komentarz. A nasze T72m1 sa piaskowane czy bezposrednio na rdze?

xyz
poniedziałek, 26 lipca 2021, 18:34

Nasze tak a rosyjskie?

Maciek
sobota, 24 lipca 2021, 12:03

Co do tego najnowocześniejszego pancerza, mam pewne wątpliwości. Jak dotąd żaden użytkownik Abramsa nie dostał pancerza uranowego. Gdyby polska dostała, to...byłbym pod wrażeniem.

Davien
sobota, 24 lipca 2021, 19:00

Maciek, kupujemy przez FMS ta sama wersję co ma US Army. wiec sam sobie odpowiedz jakie bedą.

jasio
wtorek, 27 lipca 2021, 07:19

sama armia USA ma wiele wersji z dwoma różnymi wieżami , dwoma armatami , i takie mogą służyć w jednej brygadzie Inne armaty ma piechota morska . Nie każdy czołg ma kompozytowy pancerz z elementami ze zubożonego uranu . Jeśli jest prawdą że przebudowie podlegają wersje M1A1 to nie będzie ich miał

QVX
wtorek, 27 lipca 2021, 13:28

Dlaczego?

Marek W.
niedziela, 25 lipca 2021, 15:29

Niestety mylisz się. Nasze Abramsy będą miały prawie taki sam pancerz. Jak to dyplomatyczne określono "będą występowały drobne różnice w opancerzeniu". Podejrzewam, że nie otrzymają dodatkowych płyt że zubozonego uranu na przodzie wieży. Co nie zmienia faktu, że będą to najlepiej opancerzone czołgi na wyposażeniu naszej armii.

QVX
poniedziałek, 26 lipca 2021, 12:20

Akurat tego nie podano wprost, więc zobaczymy.

niedziela, 25 lipca 2021, 11:32

Słowianie

QVX
sobota, 24 lipca 2021, 13:10

Australia dostała i pancerz i pociski, ale ostatecznie nie ezięła, bo to nieekologiczne.

Patryk.
sobota, 24 lipca 2021, 10:23

Jako laik mam pytanie o zerowanie resursów. Co to właściwie oznacza, w praktyce. Gdyby ktoś mógł podać na konkretnych przykładach? ..... ..... Bo mnie jako zwykłemu kierowcy z kat. B takie zerowanie resursów to się kojarzy z kręceniem liczników w samochodach: licznik pokazuje mało kilometrów, ale zużycie podzespołów wskazuje na dwa razy więcej kilometrów.

Davien
sobota, 24 lipca 2021, 19:01

To wyobraz sobie ze twój samochód rozbieraja do ostatniej srubki po czym na bazie tego Golfa 2 powstaje najnowszy Golf zjeżdzając z linii montazowej.

bc
sobota, 24 lipca 2021, 17:04

Ponoć zmiany w wersji SepV3 są tak duże że wszystkie skorupy są nowe, czyli całkowicie nowy czołg. To by się zgadzało musieli zrobić miejsce pod APU, dużo więcej pancerza, mocniejsze zawieszenie itd.(czyli podobnie do tego Bumar musi rzeźbić w Leo 2PL)

Maciek
sobota, 24 lipca 2021, 12:01

Obejrzyj film z fabryki. Rozbierają czołg do gilej blachy, która jest piaskowana w ogromnym pudle, malowana i montowane jest nowe wyposażenie. W przypadku twojego passata TDI to by się nie dało zrobić, bo po piaskowaniu miałbyś dziury -:)

LOLOK
sobota, 24 lipca 2021, 11:26

zostanie tylko obudowa czolgu stara,,, a reszta bebechow wymieniona na nowe

Nikki
piątek, 23 lipca 2021, 21:56

Znakomity wóz bojowy, to jest pewne. Uzbrojenie naturalnie kosztuje. Zapytam retorycznie ile z tych potencjalnie zakupionych pojazdów za 5-6 lat będzie posiadać zdolność bojową i jaka będzie to wartosć bojowa?

...
niedziela, 25 lipca 2021, 13:24

Nie to co wieczny t72b co? To nic że ale y, armata do luftu itd..

Nikki
niedziela, 25 lipca 2021, 17:41

T72 nie mazdnej wartości , nawet jako złom . Jeśli coś chcemy kupić to warto rozpatrywać to w latach a nie miesiącach.

Murf fanem Polski
piątek, 23 lipca 2021, 19:19

Doskonały! Pakiet zawierał najnowszą wersję pojazdu, a także infrastrukturę pomocniczą, taką jak konserwacja, transport i szkolenia. Poprawi to interoperacyjność między armią amerykańską i polską. szczególnie z konserwacją. Obie armie będą mogły korzystać z tej samej linii zaopatrzenia. Najprawdopodobniej w Polsce powstanie wspólny zakład serwisowy. co przyspieszy cykl naprawy. Nawiasem mówiąc, te symulatory to nie kilka laptopów w biurze. to bardzo rozbudowane maszyny, a ponieważ dla niektórych komentatorów ważniejsze jest tworzenie miejsc pracy niż zdolności bojowe, symulatory będą prowadzone przez kadrę polskich techników. W warsztatach utrzymania ruchu będą też w większości Polacy, którzy będą mogli skorzystać z pomocy firmowych technologii. W przyszłości Polska może spojrzeć na licencyjną produkcję własnych Abramsów. Egipt w kraju zbudował swoją flotę 1000 czołgów.

Kazik :)
sobota, 24 lipca 2021, 04:46

Nie ma mowy o żadnym pakiecie obecnie jest "wniosek o pozyskanie tych czołgów, tak zwany Letter of Request" a później będą szczegóły "Następnie prowadzone będą negocjacje, tzw. line by line review, jeśli zakończą się powodzeniem – zostanie podpisana umowa międzyrządowa. Proces ten może potrwać kilka miesięcy. przypadku myśliwców F-35A, wniosek o pozyskanie wysłano pod koniec maja 2019 roku, o czym minister Błaszczak poinformował podczas konferencji Defence24 DAY, natomiast sama umowa podpisana została w styczniu 2020 roku. Czołgi będą zamawiane przez Departament Obrony USA, a ich produkcja zapewne skoordynowana z tą na potrzeby armii USA, podobnie jak w wypadku Australii, która jest pierwszym eksportowym użytkownikiem tych czołgów." Więc po co to ściemnianie co będzie w rzeczywistości.

Davien
sobota, 24 lipca 2021, 19:03

kazik, a ty myslisz że sprawa nie był już dogadana z USA wczesneij? Jak wysłali LoR to juz byli dogadani co do zakupu,

Kazik :)
sobota, 24 lipca 2021, 21:58

Papier czyni cuda od kiedy został wynaleziony!!!!! :) Z gębą to można do TV/dziennikarzy polecieć i wtedy powiedzą, żeś frajer. :)

ryba
sobota, 24 lipca 2021, 15:51

a nie uważasz że Letter of Request to zapytanie czy nam je sprzedadzą ? dopiero potem dochodzi do faktycznych negocjacji !!!

sobota, 24 lipca 2021, 15:30

Mam nadzieję, że procedura potrwa do zmiany rządu. Nawet najlepsze czołgi bez obrony przeciwlotniczej nie przetrwaja zbyt długo, zwłaszcza na wschód od wisly.

Tede
niedziela, 25 lipca 2021, 17:12

...a następny rząd kupi stare Leopardy jak poprzednio i zero opl ...jak poprzednio :)

xXx
niedziela, 25 lipca 2021, 21:47

A który to rząd kupił coś lepszego? Jakoś nie mogę dostrzec. A, i jeszcze jedno. Jakie czołgi na dziś mamy lepsze od Leo? Czyżby mi coś umknęło? Zanim coś napiszesz, przemyśl.

Levi
niedziela, 25 lipca 2021, 13:30

A później będzie można w zamian kupić z Niemiec pancerne tabliczki mnozenia

xXx
niedziela, 25 lipca 2021, 21:50

Jak pokażesz lepsze czołgi, które kupiliśmy po 1945r.do dnia dzisiejszego, to przyznam ci rację. A jak nie, to nie twórz bytów, których nie ogarniasz.

Ciekawy
sobota, 24 lipca 2021, 10:19

Pięknie opisałeś procedurę. Zapomniałeś tylko dodać, że takie rzeczy ugaduje się jeszcze przed nią.

Kazik :)
sobota, 24 lipca 2021, 17:01

Liczy się papier i późniejsze jego wykonanie. Choć i to może być zawodne. :)

Chyżwar dawniej Marek
piątek, 23 lipca 2021, 22:08

Gdyby produkcja K2PL była możliwa do uruchomienia szybko, to bym je wolał. Jest to niemożliwe. W związku z tym M1A2 SEP v3 jest najlepszą opcją. Pod względem militarnym, technicznym i nie tylko.

Blade
środa, 28 lipca 2021, 13:11

Militarnym ? Stawiamy na atak czy obronę. W przypadku obrony przydałby się inne środki. Technicznym ? Kupujemy remontowany model z nowym wyposażeniem. Wprowadzamy 3 platforme czołgów. Zdolności do serwisu ograniczone. Zdecydowanie nie jest to najlepsza opcja - może mierna.

Olo
niedziela, 25 lipca 2021, 11:45

To bzdurny pomysl szczegolnie dla przemyslu. Produkcja K2 jes mozliwa tylko trzeba kupic licencje. Nie wiecie tego w MON?

Rex
niedziela, 25 lipca 2021, 17:14

I niby kto ma je produkować? Zdolności do produkcji czołgów na licencji to straciliśmy 40 lat temu. Wieży, pancerza, napędu itd nie potrafimy robić. Trzeba by wybudować kilka nowych zakładów, przeszkolić całe kadry, kupić licencję, linie produkcyjne....zajmie to z 10 lat i pochłonie kilknascie miliardów....a i tak nie ma pewności czy coś z tego wyjdzie

KILL LOBBY HOBBY
piątek, 23 lipca 2021, 21:54

Już wychodzi że nie nówki tylko remontowane M1A1. "W przyszłości spojrzeć na licencyjną produkcję" - lobbystów, jedzie dalej program Wilk. TYLE W TEMACIE

Qwerty
piątek, 23 lipca 2021, 18:26

Biorąc pod uwagę że związała się nieformalna koalicja Niemcy USA Rosja o Abramsach możemy pomarzyć.

Jabadabadu
poniedziałek, 26 lipca 2021, 14:41

I właśnie dlatego będą Abramsy a nie Leopardy. To bardzo proste.

Sidematic
piątek, 23 lipca 2021, 17:45

Pierwsza i zasadnicza sprawa to świadomość geopolityczna. Polska po rezygnacji USA właśnie przechodzi pod kuratelę Niemiec, które mają być amerykańskim gwarantem spokoju w Europie. Według ustaleń niemiecko-rosyjskich Polska leży w niemieckiej strefie wpływów więc w żaden sposób Rosja nam nie zagraża. Ukrainie czy Litwie tak ale nie nam. Więc zakup tych Abramsów jest kompletnie bezsensowny. Akurat znowu mamy w Europie krótką pauzę historyczną i należało te pieniądze wykorzystać na rozwój własnych zdolności a nie pompowanie przemysłu amerykańskiego.

de łiczer
sobota, 24 lipca 2021, 15:02

Dasz mi to na piśmie, że nic nam nie zagraża? Skąd w ludziach taka pewność w formułowaniu opinii? Znasz szczegóły rozmów na najwyższym szczeblu, zwłaszcza tych po wyłączeniu mikrofonów i kamer? Dlaczego od razu nie proponujesz likwidacji wojska?

bc
sobota, 24 lipca 2021, 10:49

Nic się de facto nie zmienia poza retoryką. Polsce państwu średniemu, potrzebne jest dogadanie się(gospodarcze i militarne) z Francją, Włochami, UK, Danią, Szwecją, Litwą, Ukrainą, Rumunią, Turcją, Iranem oraz rewizja polityki względem Niemiec. Amerykanie szykują się na "rywalizacje" z Chinami i liczą na wciągnięcie Niemiec do koalicji....a to państwo rządzone przez lobby przemysłowe. Polska przy okazji traci ale zadbała o to by NS2 nie miał na nią bezpośredniego wpływu, ma wpływ pośredni bo osłabia jej bufor czyli Ukrainę i wzmacnia Rosję, zyskuje za to bardzo wygodny pretekst... Niemcy nie mają aktualnie potencjału militarnego by równoważyć Rosyjski i być jakimkolwiek gwarantem czegokolwiek ale to Polska aktualnie jest państwem potencjalnie frontowym. Dlatego tak ważna jest budowa zdolności armii tu i teraz a nie za 10 lat.

rydwan
sobota, 24 lipca 2021, 15:55

ładnie to napisałeś - Niemcy sa rzadzone przez lobby przemysłowe ,u nas przemysłu nie ma wiec nie ma nici porozumienia ,na dodaek pieniądze zainwestowane w przemysł wsiąkaja jak gąbka hehehe a chcielismy być gwarantem pokoju w Europie !!!

Realia
sobota, 24 lipca 2021, 00:37

Od kilku lat trwa wypychanie Polski z UE. Wypychanie przez Niemcy. Łańcuchy dostaw w Polsce ograniczone do drobnicy ewentualnie montażu pojazdów dostawczych. Wszelkie zaawansowane inwestycje automobility w Polsce to Japonia.

Ginawa
poniedziałek, 26 lipca 2021, 00:48

Polska wypychana z UE przez Niemcy powiadasz... Mógłbyś mechanizm przedstawić?

bc
sobota, 24 lipca 2021, 16:47

Dokładnie od ostatniej zmiany wajchy, wcześniej mieli eldorado. Opłaca się z nimi współpracować ale trzeba też przestać się łudzić że nie będą chcieli nas sobie podporządkować albo dadzą nam technologie. To się nie ma prawa stać nigdzie pomiędzy sąsiadami. To nie u nich trzeba szukać kapitałów i technologi. Aktualny ład europejski w ostatniej dekadzie wyniósł ich do roli hegemona gospodarczego Europy i wielu się to nie podoba.

Lord Godar
piątek, 23 lipca 2021, 20:55

Jeszcze jakieś mniej lub bardziej wyssane z palca powody dla których mielibyśmy nie kupować czołgów ?

Murf fanem Polski
piątek, 23 lipca 2021, 17:58

Czy budowa wyrzutni balistycznej w Polsce brzmi tak, jakby Stany Zjednoczone gdzieś zmierzały?

Kazik :)
sobota, 24 lipca 2021, 04:50

Budowa wyrzutni to nie to samo co jej użycie - nie takie kontenery stoją puste - wojna to polityka a nie starcia zbrojne. Starcia zbrojne to średniowiecze. Nic nie nauczyliśmy się z historii II WŚ i obecnej rura gazowa NS2 - gaz płynie lub nie płynie - kto ma rurę ten ma władzę - dwie strony medalu. Otrzeźwiej!!!! :)

KILL LOBBY HOBBY
piątek, 23 lipca 2021, 21:55

Raczej do Stanów zmierzają. Z Meksyku. Ludzie i narkotyki

mmm
piątek, 23 lipca 2021, 16:06

Świat stanął na głowie, a większość nadal ustawia się w kolejkach do zagłady.Jest cenzura żeby ludzie się nie obudzili.Bo ludzie mają być niewolnikami mają się bać..

obiektywny
piątek, 23 lipca 2021, 15:05

czy to sie komus podoba czy nie a zwlaszcza wszytkim ujadajacym pseudoznawcom i wszelakiej masci ruskim trollom abramsy bedziemy miec tyle w temacie

Hanys
piątek, 23 lipca 2021, 15:24

Będziecie mieć przereklamowany, propagandowy złom który swój mit zbudował na tym, że był odporny na iracką amunicję z rdzeniem stalowym o penetracji 250 mm RHA, która w ZSRR została wycofana w 1973 r., a przyleci byle jaki Ka-52 albo BWP z kornetem o T-90 i T-14 nie mówiąc i zostanie z waszego abramsa kupka popiołu i będzie zdziwko jakie przeżyło udawane mocarstwo w 1939, czyli II RP :)

MI6
sobota, 24 lipca 2021, 10:11

A może takie zdziwko jak w 1920 pod Warszawą?

Lord Godar
piątek, 23 lipca 2021, 20:58

Nie ma szans bo bwp-y , T-90 i T-14 nie latają ...

...
niedziela, 25 lipca 2021, 13:46

E... Jest kupa filmików jak latały.

wewq
piątek, 23 lipca 2021, 18:29

XDDD T-90 lepszy od M1a2 sep v3. W czym? Chcę usłyszeć.

Davien
piątek, 23 lipca 2021, 18:14

I bardzo zdziwiony Ka-52 lub ten BWP dostanie od Abramsa mały prezent i przejdzie do historii bo już M1A1HA z 1985r były odporne na najnowsze rosyjskei ppk:) A T-90 czy T-14(Wow całe 20 prototypów) to będa następne by się zdziwić:)

Antek Muzykant
piątek, 23 lipca 2021, 19:06

Bajki. Kornety nawet Merkavy szarpały.

Davien
sobota, 24 lipca 2021, 08:58

Kornet-EM 1300mm RHA penetracji. M1A1HA odpornośc na heat 1350mm RHA, cos jeszcze?

Ja
piątek, 23 lipca 2021, 20:40

Merkavy od przodu sa slabo opancerzone. Mit sie trzyma twardo ze silnik z przodu daje jakies dodatkowe zabezpieczenie..

Davien
sobota, 24 lipca 2021, 19:08

Merkava miała słaby pancerz do wersji Mk3 kiedy dostałą pancerz warstwowy.

Vic
piątek, 23 lipca 2021, 20:36

Nie bajki tylko prawda, zresztą Merkava Mk.4 Meil Ruach już od 2011 odnosiły sukcesy w powstrzymywaniu rosyjskich rakiet(rpg-29, kornet, metys-m...) były poprostu nieskuteczne na ten czołg.A wyobraź sobie, że M1a2 sep v3 jest jeszcze lepiej opancerzony i z system obrony aktywnej granatniki i ppk mogą pomarzyć o zniszczeniu tych maszyn.

Rain Harper
piątek, 23 lipca 2021, 17:56

Może to będzie zdziwko jak w 1920. Ładna, prawie okrągła rocznica. Tylko tym razem alianci nie zatrzymają polskiego marszu na wschód. A nawet się przyłączą, wszyscy w twarzowych niebieskich hełmach.

Qwertt
piątek, 23 lipca 2021, 15:59

To nie twoje zmartwienie więc co się tak spinasz ??

yar
piątek, 23 lipca 2021, 17:11

Bo ma ból, że Polska będzie miała lepsze czołgi niż Rosjanie!

andys
piątek, 23 lipca 2021, 14:44

"Czołg jest ponadto dostosowany do integracji z izraelskim systemem aktywnej ochrony Trophy, znacząco zwiększającym ochronę przed pociskami przeciwpancernymi." Za te ochrone bedziemy płacic dodatkowo? A moze zrezygnyjemy z niej?

Antek Muzykant
piątek, 23 lipca 2021, 19:07

Jest najlepszy ale będzie jeszcze lepszy.

Bombo
piątek, 23 lipca 2021, 17:53

Ty zapłacisz.

Polska technologiczne Imperium
piątek, 23 lipca 2021, 14:31

Nawet lufy produkujemy na licencji na importowanych automatach a całą resztę musimy kupić od obcych za dolary chwaląc się potem, że.... "NASZE" Patrioty, F-35, Abramsy, itp zachodni szajs.... to genialna polska myśl technologiczna wyprzedzająca o setki lat rosyjski złom.

Chyżwar dawniej Marek
piątek, 23 lipca 2021, 14:54

Pisz dalej. I tak nie zaszkodzisz. Zarówno F-35 jak Abramsy będą. Tam samo jak będą Ptrioty. Ponadto to, co kupimy jest nasze. Tak samo, jak samochód, który kupujesz od dealera po zakupie jest twój.

Antek Muzykant
piątek, 23 lipca 2021, 19:07

I tylko kolejne części zamienne nie są Twoje. I kody w SKO nie są twoje...

Hanys
piątek, 23 lipca 2021, 15:26

A to dziwne, jak ZSRR kupował shermany i inne śladowe ilości złomu z USA w czasie II wojny, to pisaliście że to amerykańskie, a nie rosyjskie :)

Chyżwar dawniej Marek
piątek, 23 lipca 2021, 22:27

Nie. To wy tłumaczyliście, że USA na pojazdach znaczy "Ubij Sukinsyna Adolfa". Potem posłaliście porządne ciężarówki na złom, bo przeciętny rusek zaczął pytać czemu one nie psują się jak rosyjskie. Na koniec okazało się, że nie zapłaciliście za to, coście dostali. Tak samo, jak przymknęliście do paki całą zmianę w Nowej Hucie, bo jakiś głupek odkręcił tabliczkę znamionową, na której napisano "zdiełano w CCCP" i wyszło, że zrobił ją Krupp.

Lord Godar
piątek, 23 lipca 2021, 21:01

Te Shermany i inny sprzęt z konwojów to uratował Stalinowi dupsko .

Wkurzony
sobota, 24 lipca 2021, 09:56

Większość dostaw w ramach Lend-Lease Act otrzymała Wielka Brytania (3/5 dostaw), ZSRR (1/5 dostaw), pozostałą 1/5 przyznano innym krajom walczącym z hitlerowskimi Niemcami.

QVX
sobota, 24 lipca 2021, 13:14

W finansach. Tyle tylko, że do ofensyw z lat 1944-45 ZSRR starczyły tanie Studebakery, a UK musiało kupować drogie lotniskowce eskortowe.

Bumer
piątek, 23 lipca 2021, 20:00

ZSRR nigdy nie zapłacił za całość lend lease.Skoro to takie śladowe ilości to trzeba było ich nie brać.

piątek, 23 lipca 2021, 17:15

Ten złom ocalił Moskwę, w zimie 41 .Shermany trafiły w ilości 2032 szt.a Valentinki MK walczyły na ul. Berlina w składzie Korpusu Kawalerii.

dropik
sobota, 31 lipca 2021, 08:56

No bez jaj. Sherman to dopiero 42 lub 43 a większość to 44 bo wersji z 76 mm nie było eczesniej W sumie ok 4000 sztuk. Jak to ma się do 50 tyś t34 i kilkadziesiąt tyś innych czołgów i dział samobieznych ? Myślę że Rosjanie nie doceniają tej pomocy , a my Polacy przeceniamy. Gdzie czytałem , że ciężarówki jakie otrzymali z USA odpowiadały ilość i jaka posiadali w 41

Davien
poniedziałek, 2 sierpnia 2021, 08:21

Wersja z działem M1A1 była juz w 1943r. A Shermany w ZSRS słuzywy prawie wyłacznei w jednostkach gwardyjskich wiec jak widac woleli je od swoich T-34. W czasie wojny powstało 55 tys T-34 z czego 44500 zostalo jako wraki na polach bitew . A ile Shermanów zostało zniszczonych?

Wkurzony
piątek, 23 lipca 2021, 22:24

Wot wielka pomoc... Większość dostaw w ramach Lend-Lease Act otrzymała Wielka Brytania (3/5 dostaw), ZSRR (1/5 dostaw), pozostałą 1/5 przyznano innym krajom walczącym z hitlerowskimi Niemcami.

QVX
sobota, 24 lipca 2021, 13:16

A teraz policz ile Studebakerów trzeba dać za jeden lotniskowiec. ZSRR miał szczęście, że potrzebował tanich ciężarówek a nie drogich okrętów.

Davien
piątek, 23 lipca 2021, 18:17

Shermanów akurat pod Moskwą w 1941r nie było, niewykonalne bo nie istniał wtedy. Były brytyjskei Valentine i Matilda Mk II

Telamon
sobota, 24 lipca 2021, 17:06

W ilości śladowej. Praktycznie cały ciężar obrony Moskwy dźwigała zbieranina konstrukcji sowieckich.

Palmel
niedziela, 25 lipca 2021, 00:00

a tych czołgów było wtedy więcej niż podczas operacji Uran

Davien
sobota, 24 lipca 2021, 19:10

Było ich całkiem sporo a obrona Moskwy bi i tak padłagdyby nie dywizje z Syberii które bez pomocy z LL nigdy by na czas nie dotarły.

Telamon
niedziela, 25 lipca 2021, 02:16

Do Moskwy dotarło 96 maszyn, z których części nie zdążono użyć bojowo. Dostawy LL to dopiero październik (konwój arktyczny PQ1, 14 X) i listopad. Przy tysiącach czołgów sowieckich (wliczając uzupełnienia, które docierały stale podczas kilkumiesięcznej bitwy) nie były one specjalnie zauważalne. Widoczny wpływ LL zaczął się w roku 1942, a efekty przyniósł dopiero w 1943. Bitwę pod Moskwą wygrano przede wszystkim dzięki wyczerpaniu sił niemieckich przy jednoczesnym załamaniu logistyki (zużycie sprzętu, zniszczona sieć transportowa, a w końcu błotnista & śnieżna zima). Przy czym to nie tylko Moskwa - do stycznia Niemców zdołano odepchnąć także na południu i północy. W 1941 stało się to samo co później w 1942, pod Stalingradem i na szeroko pojętym Kaukazie. Wehrmacht "zaatakował" się na śmierć, a Sowieci - dzięki krótszej linii logistycznej i sprawniejszej organizacji produkcji - mieli czym go odepchnąć.

Davien
niedziela, 25 lipca 2021, 12:50

Jakich tysiącach telamon?? W 1941r to fabryki dopiero zaczynały sie składac za uralem a rosjanom czołgów po czerwcu 1941r zostało niewiele. LL t nie tylko konwoje ale głównie transport powietrzny i pzrez Kanade i Alaskę do ZSRS. I nei chodzi o czołgi czy samoloty ale o ciężarówki, wagony, lokomotywy , konserwy i tak dalej czyli to co było znacznei wazniejsze niż czołgi.

Telamon
niedziela, 25 lipca 2021, 15:56

*112 Brygada Pancerna, a 58 Dywizja Pancerna. Obydwie jednostki walczyły pod Moskwą. Jeżeli chodzi o liczbę czołgów to należy brać pod uwagę okres od końca września do pierwszych dni stycznia. Stąd owe tysiące.

Davien
poniedziałek, 2 sierpnia 2021, 08:29

112 Dywizja Pancerna to włąsnie jedna z tyh Syberyjskich dywizji, A 15 Dywizja pancerna istniała praktycznei na papierze mając całe 15 czołgów lekkich w tym czasie ,112 dywizja pancerna miała niecałe 200 czołgów T-26. A w Bitwie pod Moskwa Rosjanei meili w 15 armiach maks 3000czołgów( podaja 1032-3000)

Telamon
niedziela, 25 lipca 2021, 15:52

Sowiecki przemysł, pomimo tych trudności, zdołał wyprodukować od czerwca 1941 do grudnia tego roku... pięć tysięcy czołgów. Samego T-34 - 2200 sztuk. Dodajmy do tego prostackiego T-60 (rozpoczęcie produkcji we wrześniu), w którego przypadku produkowano 400 sztuk miesięcznie. Te liczby nie były większe tylko dzięki problemom wynikającym z ewakuacji (np. Charkowa) oraz utraty zachodnich terenów ZSRR (surowce). Takie były efekty dziesięcioletniej budowy przemysłu zbrojeniowego. Do wyprodukowanych wozów doliczmy także te ściągnięte z głębi ZSRR (np. 112 Dywizja Pancerna) - ciągle istniały jakieś rezerwy pojazdów starszej generacji i wozów szkoleniowych. Jak trzeba to mogę podać konkretniejsze dane tylko potrzebuję czasu na przegrzebanie się przez stertę moich książek o bitwie o Moskwę 1941. Co do LL - odniosłem się do całości. W 1942 to wszystko zaczęło dopiero się rozkręcać. Być może nie uzyskano odpowiedniego nasycenia z powodu ciągłych strat (nieudana ofensywa na Charków w 1942 i kolejne równie marne kontrofensywy). Samych ciężarówek ciągle brakowało i właśnie to w ogóle umożliwiło Niemcom rzeź pod Charkowem w 1943. Sowiecka operacja głęboka (jedna z kilku od bitwy stalingradzkiej) stanęła z braku paliwa ponieważ logistyka... ciągle była nędzna. Wyraźny wpływ LL widzimy od połowy 1943. Kursk i kolejne ofensywy sowieckie. Szybkie, dalekie uderzenia i jednoczesne błyskawiczne odnawianie stanów jednostek pancernych - w dużej mierze dzięki owym ciężarówkom, pociągom i przede wszystkim sporej ilości surowców jakie wrzucono w produkcję. Tylko to jest 1943, a my piszemy tutaj o Moskwie '41. Bitwie wygranej zasadniczo dzięki "większym kompetencjom" ZSRR w prowadzeniu wojny na wyczerpanie. Tak było na całym froncie (choć niekoniecznie aż tak bardzo dramatycznie z niemieckiego punktu widzenia).

Palmel
niedziela, 25 lipca 2021, 00:02

chyba je zrobili wtedy z małego modelarza

Kazik :)
piątek, 23 lipca 2021, 15:39

Pomoc USA-nów w czasie II WS była dość specyficzna - "Lend-Lease Act (ang. umowa pożyczki-dzierżawy) – ustawa federalna z 11 marca 1941, zezwalająca prezydentowi Stanów Zjednoczonych „sprzedawać, przenosić własność, wymieniać, wydzierżawiać, pożyczać i w jakikolwiek inny sposób udostępniać innym rządom dowolne produkty ze sfery obronności”.(Wikipedia)

Chyżwar dawniej Marek
piątek, 23 lipca 2021, 22:40

Poza wikipedią. Miałem nieprzyjemność kasowania agregatu prądotwórczego pochodzącego z UNRRY. Zawieruszył się i go przeoczono. Nietypowy był, bo na 110V. Ale sprawny i lepiej zrobiony od tego, co oferowała rosja w PRLu.

Rosja NIGDY nie napadła na ziemie Piastów
sobota, 24 lipca 2021, 10:38

Większość dostaw w ramach Lend-Lease Act otrzymała Wielka Brytania (3/5 dostaw), ZSRR (1/5 dostaw), pozostałą 1/5 przyznano innym krajom walczącym z hitlerowskimi Niemcami.

XVQ
sobota, 24 lipca 2021, 13:17

A teraz przelicz ceny Studebakera i lotniskowca eskirtowego.

Valdore
sobota, 24 lipca 2021, 19:10

Myslisz ze jest zdolny do tak skomplikowanych działań?

Żołnierz
piątek, 23 lipca 2021, 14:29

Powinniśmy kupić z ASOP TROPHY

Czołgista
piątek, 23 lipca 2021, 14:29

Brawo! więcej dla nas Abramsów powinno być ,tak o trzysta ,to by się wycofało t-72 i twarde

22
piątek, 23 lipca 2021, 14:21

Czy ktoś już policzył koszty użytkowania tego sprzętu przez co najmniej 40 lat ? Jaki będzie koszt części zamiennych , pakietów modernizacyjnych, szkoleń załóg i mechaników, budowy logistyki i bazy remontowej. Jakie są całościowe koszty LCC tego systemu uzbrojenia ?

easyrider
sobota, 24 lipca 2021, 21:24

Naród, który nie chce utrzymywać własnej armii, będzie utrzymywał cudzą. Wolę płacić na polskie czołgi niż na ruskie.

Gal Anonim.
poniedziałek, 26 lipca 2021, 21:34

W 1939r Niemcy faszystowskie rozjechaly czołgami Europę. Liczyliśmy na pomoc aliantów i zostaliśmy sami. Zamiast podnosić wynagrodzenie generałów z 2 % lepiej szybko kupić uzbrojenie dla wojska i to szybko bo teraz też nie mamy co liczyć na aliantów w tym NATO. Niemcy od dawna prowadzą politykę przeciwko Polsce, sytuacja nie jest wesoła.

Wojciech
piątek, 23 lipca 2021, 17:40

Co tu liczyć. Nie mniej niż 2x tyle co zakup. I to bez modernizacji. Czyli razem jakieś 100 mld w prezencie dla przemysłu USA.

Sceptyk
piątek, 23 lipca 2021, 14:57

Najważniejszy jest żołnierz jego wyszkolenie, zaopatrzenie , rezerwy, łączność i decyzyjność w zakresie kompetencji poszczególnych szczeblu dowodzenia w wystarczającej ilości. A na końcu kwestia nowoczesnego sprzętu.

Sceptyk
piątek, 23 lipca 2021, 14:53

Będzie tak jak z F -16, brak ciągłego łańcucha dostaw i kanibalizacja dla części, nie dbanie o wyszkolony personel.

Bombo
piątek, 23 lipca 2021, 17:54

Gdzie ta kanibalizacja? Bo w Polsce wszystkie F-16 są sprawne, poza dwoma kupionymi specjalnie w celach szkolenia obsługi technicznej.

sobota, 24 lipca 2021, 06:23

41

Davien
sobota, 24 lipca 2021, 19:11

41 F-16 to w Polsce mamy w pełnej gotowości bojowej, sprawne sa wszystkie 48.

.....
niedziela, 25 lipca 2021, 06:58

Samolot nie wykonujący zadań bojowych jest niesprawny. 7 - to są przeznaczone do lotów widokowych zatem?

16BPanc.
piątek, 23 lipca 2021, 22:48

Wszystkie sprawne -tego jeszcze w armi nie było.A sprawnych w pełnym resursie 39%

Davien
sobota, 24 lipca 2021, 19:12

W Rosji to bardzo prawdopodobne, w Polsce w pełnej gotowosci bojowej jest ponad 70% F-16:)

Sceptyk
piątek, 23 lipca 2021, 14:50

100 miliardów złotych/40 lat

63
piątek, 23 lipca 2021, 14:46

"Naród, który nie chce karmić własnej armii, będzie karmić cudzą."

123
piątek, 23 lipca 2021, 14:42

te 23 miliardy to jakas 1/3 calkowitego kosztu.

liberalno lewicowe szrociarstwo
sobota, 24 lipca 2021, 10:29

W przypadku 2A4 nie chcieliście ponosić kosztów i dlatego teraz moderka się wlecze.

Tweets Defence24