Ambasador Ukrainy: zapraszamy polskie firmy na Ukrainę [WYWIAD]

Jakub Borowski, Defence24.pl:  Wojna w Ukrainie trwa ponad trzy lata. Czego Ukraina potrzebuje w tej chwili najbardziej. Co mogą zrobić Europa, Polska i USA?

Ambasador Wasyl Bodnar: Wojna tak naprawdę trwa nie od trzech, ale od 11 lat. Od trzech lat skutecznie odpierana jest pełnoskalowa agresja, do której przygotowywaliśmy się wcześniej. Może nie do odpierania najazdu na pełną skalę, ale do możliwości zwalczania większego wroga. Podstawą tej skuteczności jest wola walki, wysokie morale wojska i społeczeństwa, zdolność do obrony - samodzielnie i przy wsparciu partnerów międzynarodowych. Bez tego wsparcia byłoby trudno przetrwać.

Od strony praktycznej to, czego nam najbardziej potrzeba, to w pierwszej kolejności zaopatrzenie obrony powietrznej, informacje wywiadowcze, artyleria, wozy bojowe, amunicja, której zużycie jest ogromne, i łączność. Chciałbym serdecznie podziękować Polsce za dostawy czołgów, wozów bojowych i innego sprzętu, od przekazanego na początku od wojny po dzisiejsze wsparcie w postaci 46. pakietu, za finansowanie Starlinków i wsparcie w wielu innych dziedzinach. To bardzo ważne dla przetrwania w tej wojnie.

Bardzo nam zależy na dobrych relacjach z administracją prezydenta Donalda Trumpa. Pracujemy nad budową dobrych, konstruktywnych i skutecznych relacje, które oczywiście mają swoje zasady prawne. Szykujemy się do nowej umowy, pracujemy nad jej treścią. Udało się nam zbudować podstawy do rozmowy o poszukiwania pokoju. Uzgodnienia z Arabii Saudyjskiej i ZEA przyniosły efekty w postaci wznowienia pomocy wojskowej w różnych formułach czy podejścia do prób poszukiwania rozejmu, pokoju czy innych rozwiązań, które strona amerykańska uważa za bardzo ważne.

Oczywiście bardzo zależy nam , żeby także Europa odczuwała konieczność mobilizacji zarówno w sprawach praktycznej pomocy Ukrainie, zacieśnienia sankcji wobec Rosji – nadal nie są stuprocentowo skuteczne – jak również wykorzystania pieniędzy z rosyjskich rezerw walutowych, które znajdują się w europejskich bankach i są potrzebne dla wykorzystania jako kompensacja za zniszczenia, które Rosja spowodowała w Ukrainie.

Czy niepokoją pana działania obecnej administracji USA, jej retoryka i sposób prowadzenia rozmów w sprawie wstrzymania ognia w Ukrainie? W rocznicę inwazji mówił pan o ryzyku, jakim w rozmowach USA z Rosją byłoby przyznanie pierwszeństwa amerykańskim interesom biznesowym nad celami geopolitycznymi.

Porozumienie z Amerykanami jest konieczne, żeby kontynuować obronę, przetrwać naciski i ataki Rosji, ale również po to, by pokazać, że jesteśmy wiarygodnym partnerem. Partnerem, który ma coś do zaproponowania, wnosi wartość dodaną zarówno dla naszego regionu, jak i dla całego bezpieczeństwa euroatlantyckiego. Ukraina pracuje nad tym, aby wypracować zasady win-win z administracją Trumpa.

Widzimy, jaki jest dyskurs, wiele rzeczy jest nowych, ale nie mamy innego wyjścia niż poszukiwanie dobrych rozwiązań ze stroną amerykańską, ponieważ front mamy na wschodzie, na zachodzie musimy mieć partnerów.

Powiedział pan, że na zachodzie Ukraina musi mieć partnerów. Jak pan ocenia dotychczasowy przebieg rozmów amerykańsko-rosyjskich? Czy Stany Zjednoczone mają skuteczne narzędzia nacisku na Rosję?

Wydaje mi się, że obecna administracja jest w trakcie poszukiwania rozwiązań, które najlepiej odpowiadałyby priorytetom Trumpa głoszonym podczas jego kampanii wyborczej. Z mojego punktu widzenia to wstępne rozmowy o interesach, o możliwościach rozwiązania problemu zakończenia wojny Rosji przeciwko Ukrainie.

Wydaje mi się, że amerykański rząd nie do końca rozumie, że Putin przez ostatnich kilkanaście lat postępuje nie jak wiarygodny przywódca państwa, tylko jak kłamca, który łamie prawo, umowy, porozumienia. Sytuacja wokół Ukrainy jest tu przykładem. Nie do końca rozumiemy, jak można zaufać komuś, kto zrobił już tyle złych rzeczy, ma tyle krwi na rękach; komuś, kogo ściga Międzynarodowy Trybunał Karny. Wydaje mi się, że wszystkie próby resetu, jakie ostatnio widzieliśmy, kończą się fiaskiem. Jesteśmy w jednej z tych faz, gdy musimy zrozumieć, co i jak wpływa na jego wypowiedzi. Wypowiedzi się zmieniają, a dynamika podejścia do rozwiązania kwestii wojny Rosji przeciwko Ukrainie pozostaje. Jest natomiast większe zrozumienie, kto jest sprawcą, kto ofiarą i jak to rozwiązać – że przez naciski na ofiarę nie da się osiągnąć większych rezultatów.

Jak Ukraina może zabezpieczyć własne interesy w rozmowach z Amerykanami o dostępie do metali ziem rzadkich?

To teraz jedna z głównych kwestii do rozstrzygnięcia, w pierwszej kolejności przez stronę ukraińską. Podpisaliśmy pierwsze memorandum w tej sprawie. Teraz mamy drugą umowę. To, co dostaliśmy do opracowania, to propozycja strony amerykańskiej. Widać, że to tekst przygotowany na podstawie prawa amerykańskiego. To nie tyle umowa międzynarodową, ile inwestycyjna. Pierwsze rozmowy już się odbyły, nasze ministerstwo gospodarki i inne resorty są zaangażowane w merytoryczne opracowanie tego tekstu. Naszym zadaniem jest, żeby strona amerykańska widziała w tej umowie wartość dodaną, żeby firmy z USA po zakończeniu wojny weszły na rynek ukraiński i na nim zarabiały. Żeby złoża, które można w nowoczesny sposób wykorzystywać, służyły obu narodom. Bo dla wielu obserwatorów i ekspertów wygląda to jak próba narzucenia Ukrainie niekorzystnych warunków.

Jak Pan widzi perspektywy integracji europejskiej Ukrainy i wstąpienia do NATO, w sytuacji, kiedy różnice i napięcia wewnątrz Sojuszu wiążą się także ze zmianą amerykańskiej administracji?

Słyszeliśmy niedawną wypowiedź sekretarza stanu Marco Rubio, że Stany Zjednoczone pozostają w NATO, są ich trzonem, ale proszą sojuszników o zwiększenie wydatków na obronę i o to, by nie liczyli wyłącznie na Amerykę. To odpowiada obecnym trendom w Europie, której państwa zaczęły się budzić i rozumieć, że bez ochrony własnych granic, Europa nie może być silna bez samodzielnej obrony. Bez względu na potencjał gospodarczy, teraz niestety liczy się siła pocisków, czołgów, dronów. I bez silnego przemysłu obronnego, bez silnego wojska obronić wartości europejskich się nie da. I nie zawsze strona amerykańska będzie tu siłą wiodącą. A takie kraje jak Estonia, Litwa i Łotwa - ale również Polska – są blisko państwa agresywnego, Rosji, i mogą być zagrożone. Polska doskonale to rozumie, o czym świadczy poziom jej wydatków obronnych.

Dla Ukrainy NATO to najlepszy sposób na zapewnienie sobie bezpieczeństwa, jego główna gwarancja. Integrację euroatlantycką zapisaliśmy w Konstytucji. Popiera ją ponad 82 proc. ukraińskiego społeczeństwa, to strategiczny kierunek dla Ukrainy, nie schodzimy z tych torów. Już chyba od 17 lat słyszymy, ze drzwi do NATO są otwarte, ale nie możemy tam wstąpić z powodu różnych przeszkód. Jednym z zadań dla ukraińskiej dyplomacji jest przekonanie partnerów, że Ukraina nie jest ciężarem, lecz tak naprawdę broni NATO. Bo nikt w Europie nie ma milionowej armii. Nikt nie ma przemysłu obronnego zdolnego do szybkiej mobilizacji i zaspokojenia dużych potrzeb wojska, nie ma nowoczesnej technologii IT czy AI używanej na polu walki i wielu innych rzeczy, którymi możemy nie tylko się podzielić, ale które możemy wspólnie wykorzystywać dla obrony Europy i NATO. To jest wartość dodana, którą oferujemy naszym sojusznikom. Myślę, że w każdej stolicy dojdzie do zrozumienia, że nie sam artykuł 5 jako zapis chroni i broni NATO, ale siła wojska, odporność społeczeństwa i kooperacja transatlantycka. Dla nas NATO to narzędzie, które jak wierzymy, może zapewnić również nasze bezpieczeństwo. Oczywiście mówimy o przystąpieniu do NATO po zakończeniu działań wojennych.

Jeżeli chodzi o Unię, to chyba nazwałbym ją instytucją w większym stopniu odpowiadającą na wyzwania, które niosą nasze czasy, która zadziałała energiczniej i bardziej adekwatnie do problemów, które pojawiły się w Europie. Która nie tylko zmobilizowała się do pomocy Ukrainie, ale również otworzyła drzwi – rozpoczęła rozmowy o przystąpieniu i dostosowała przepisy do kandydowania Ukrainy. I Ukraina, w której jeszcze przed wojną nikt nie myślał, że jutro może stanąć znaleźć się w przedsionku Unii i rozmawiać o szczegółach taktyki negocjacyjnej, a nie o możliwościach otrzymania statusu kandydata, jest już zaawansowana w rozmowach. Unia także sprawdziła swoje zdolności, ocenia czego dziś potrzebuje, usprawnia procedury podejmowania decyzji, które może sprawdzałyby się w czasach pokoju, ale dzisiaj wymagają zmian. To korzystny dla obu stron proces. Z jednej strony rozpoczęcie negocjacji z Ukrainą otwiera możliwości w samej Unii, z drugiej strony pomaga Ukrainie przeprowadzić reformy i wprowadzić nowoczesne ustawodawstwo sprzyjające tym reformom. Dla nas UE jest czymś wartościowym, to wybór cywilizacyjny, sposób na dodanie społeczeństwu wiary w dobrą przyszłość naszą i naszych dzieci.

Czy projekty dozbrajania UE mogą przyspieszyć proces akcesyjny, w sytuacji, gdy Europa dostrzega z jednej strony potrzebę inwestowana w obronność, a z drugiej doświadczenie Ukrainy i jej odporność?

Jak najbardziej. Ukraina ma wiele możliwości wspierania niezbędnych zmian w systemach obronnych różnych państw. I jeżeli z punktu widzenia legislacji czy gospodarki mamy jeszcze dużo do zrobienia, to tutaj odwrotnie. To wartość, którą możemy wnieść w zamian.

Jak Europa może wesprzeć ukraińską produkcję zbrojeniową, ukraiński przemysł, który – jak wskazują unijne opracowania - wymaga dofinansowania, by w pełni wykorzystać swój potencjał? Jakie są perspektywy współpracy z Ukrainą, np. w ramach spółek typu joint ventures?

Odczuwamy ten potencjał na linii frontu, bo niezależnie od tego, jak znaczne jest wsparcie z zagranicy, 75-80 proc. celów na linii frontu niszczą drony. Użycie dronów, głównie produkcji ukraińskiej, pomaga naszym siłom powstrzymywać siły rosyjskie i skutecznie walczyć z przewagą wroga w powietrzu, na morzu i na lądzie. Najskuteczniejszym, najprostszym rozwiązaniem jest oczywiście dofinansowanie produkcji w Ukrainie, czyli model tak zwany duński, w którym państwa partnerskie pomagają przemysłowi ukraińskiemu w rozwijaniu produkcji.

Drugi model to joint ventures. Tu jesteśmy na początku drogi. Część krajów zaangażowała się w takie działania. Publicznie wymienia się np. nazwę Rheinmetall. Nie wykluczam, że są inne firmy, które zakładają wspólne przedsiębiorstwa produkujące i remontujące sprzęt na miejscu w Ukrainie. Jedna z firm tureckich założyła swoją fabrykę, spodziewamy się, że niebawem ruszy produkcja z oznaczeniemMade in Ukraine i z wykorzystaniem części wytwarzanych w Ukrainie.

Bardzo byśmy chcieli, aby na ukraiński rynek wchodziły polskie przedsiębiorstwa. Niektóre mają już swoje przedstawicielstwa i sprzedają swoje wyroby, nie mam jednak informacji, by odbywała się wspólna produkcja. Myślę, że z pożytkiem dla strony polskiej byłaby produkcja takiej broni jak Piorun, Grom, które są skutecznie wykorzystywane przez ukraińskie pododdziały. Ukraina byłaby dobrym rynkiem na zorganizowanie tej produkcji, na taką skalę, która służyłaby także obronności Polski. Wiele rzeczy wymaga omówienia, dlatego tak ważny jest dialog, któremu służą takie przedsięwzięcia jak ukraińsko-polska konferencja «Poland - Ukraine Roundtable for Strategic Understanding and Engagement», która odbyła się 8-9 kwietnia we Lwowie z udziałem polskich i ukraińskich firm. Mam nadzieję, że MON, MAP, a po naszej stronie ministerstwa obrony i przemysłu strategicznego będą zaangażowane w ten dialog. Ważną rolę odgrywają też ukraińskie firmy prywatne, które dostarczają wojsku wiele sprzętu. Ich doświadczenie, technologie, innowacje mogą przynieść korzyści nowoczesnym armiom europejskim.

Jak pan ocenia obecne relacje polsko-ukraińskie. Czy po trzech latach od inwazji dostrzega pan osłabienie polskiego stanowiska w sprawie wsparcia Ukrainy? Jaki na wzajemne stosunki wpływają debaty historyczne?

Przyjechałem do Polski, gdy debata o ekshumacjach i poszukiwaniach ofiar rzezi wołyńskiej była w szczytowej fazie, paliło się wszędzie. Już niemal po kilku dniach przyjęliśmy deklarację polityczną, później uruchomiliśmy grupę roboczą, która omawia kwestie historyczne – które bezwzględnie istnieją. Zagospodarowaliśmy temat, poszliśmy do przodu, staramy się krok po kroku rozwiązywać problemy, które zaistniały, ale również zależy nam na nowym otwarciu, aby współpraca przeszła ze sfery rozmów politycznych do konkretów na miejscu. W dniu 24 kwietnia br. ruszyły pierwsze prace ekshumacyjne w obwodzie tarnopolskim, w dawnej wsi Pużniki. Grupy wyjechały w teren, rozpoczęły prace, przejdą do przechowywania szczątków, utworzenia mogił i cmentarzy oraz uczczenia pamięci ofiar masakry. Na prace poszukiwawczo-ekshumacyjne czeka także wiele miejsc w Polsce, gdzie ofiarami byli Ukraińcy. Ich szczątki wymagają uhonorowania i upamiętnienia. Stanowisko, które wyrażał Jan Paweł II „przepraszamy i prosimy o przebaczenie” to jedyny sposób, innego nie wymyślimy. Konieczna jest także dyskusja merytoryczna, która by później formowała opinię publiczną. Rzeź wołyńska nie jest dziś szeroko znana na Ukrainie, ponieważ obecnie trwa wojna rosyjska przeciwko Ukrainie, bo zabijają nas codziennie teraz. Z drugiej strony niewiele wiadomo o masakrach ukraińskich cywilów na terytorium Polski. To temat, który musi być omawiany, rozłożony w czasie, by ludzie zrozumieli, co się stało. Ale to wszystko sprawy do rozstrzygnięcia przez polityków, historyków, społeczeństwa, bez ukrywania informacji czy przedstawiania tylko stanowiska jednej strony. I mi się wydaje, że taki otwarty dialog rzeczywiście się rozwija w dzisiejszych realiach.

Czy teraz, kiedy Ukraina musi się bronić, jest dobry czas na takie rozmowy?

Zawsze można znaleźć powód, żeby czegoś nie robić. Ale temat został dość silnie wyeksponowany w polskich mediach, społeczeństwie i my jako przedstawiciele ukraińskiego rządu rozumiemy, że niezbędne dla dobrych stosunków z Polską są starania, żeby ten problem rozwiązać w duchu partnerstwa, otwartości; iść drogą nie zamykania się, ale otwierania możliwości rodzinom, które mają prawo do upamiętnienia swoich przodków. Musimy wspólnie pochylić głowę, prosić o przebaczenie i iść dalej, Bo niewykluczone, że wspólny wróg będzie teraz zagrażał nie tylko Ukrainie. A zawsze było tak, że kiedy nas dzielono, obce siły przejmowały nad nami władzę. To lekcja z historii, którą być może zapomnieliśmy, a teraz musimy ją odrobić.

Jeśli chodzi ogólnie o stosunki dwustronne, to mamy dość dobrą sytuację polityczną. Prowadzony jest intensywny dialog na wielu poziomach. Ministrowie spotykają się dość często. Mamy rozwiniętą współpracę gospodarczą, handel rośnie. Szykujemy się do odbudowy, zachęcamy polskie firmy, żeby zgłaszały swoje zapotrzebowanie, propozycje. Jest przygotowane podłoże merytoryczne – BGK szykuje się do finansowej pomocy polskim firmom w realizacji projektów na terytorium Ukrainy. Oczywiście, gdy trwają działania wojenne, bezpieczeństwo jest zagrożone. Jednak ryzyko nie wszędzie jest jednakowe. Zachęcam do otwarcia się na współpracę gospodarczą i inwestycyjną, ponieważ uważamy, że po zakończeniu walk na rozpoczęcie rozmów może być za późno. Niektóre firmy i kraje zajmują się tym już od pewnego czasu dość intensywnie, mają swoje przedstawicielstwa, nawiązały partnerstwa z podmiotami ukraińskimi, podejmują już starania na rzecz prac na miejscu. I może dojść do sytuacji, że te obszary, w których polskie firmy najchętniej by działały, zostaną zajęte. Polska ma najlepsze warunki, jest w uprzywilejowanej pozycji w tym sensie, że pomagała Ukrainie od początku, pomaga także teraz, i musimy się odwdzięczyć otwarciem na współpracę. Nie bez znaczenia są też geograficzna bliskość i logistyka. Nietrudno dojechać do Lwowa czy innych miast, założyć firmę i przynajmniej zacząć testować, co można zrobić. Tym bardziej, że szykują się pieniądze na odbudowę w ramach Ukrainian Facility Fund, trwają przygotowania do konferencji w Rzymie, gdzie także duże firmy i państwa będą zgłaszały swoje propozycje i źródła finansowania. Są mechanizmy zarządzania ryzykami wojennymi przez firmy zagraniczne. Chcemy podjąć działania na rzecz przyciągnięcia zagranicznych firm. Biznes musi zarabiać. Chodzi o to, by warunki współpracy były korzystne, by spółki mogły sobie dobrze radzić z wykonaniem tych projektów.

Jak pan przyjął zapowiedź, że polskie wojska nie zostaną wysłane do Ukrainy?

Niedawno moją wypowiedź dla radia w sposób nieuzasadniony zinterpretowano jako szantaż, że bez wysłania wojsk nie będzie udziału w odbudowie. Moje słowa zostały nieprawidłowo zinterpretowane Chodziło o to, że do Kijowa udaje się misja w sprawie ewentualnego rozlokowania wojsk alianckich czy partnerskich po zakończeniu działań wojennych. Te wojska najprawdopodobniej oczywiście nie wyjadą na linię frontu, nie będą bronić Ukrainy przed Rosją, ale będą pełniły funkcję pomocniczą.

Będą wykorzystywane do wsparcia ludności cywilnej, do obrony/osłony w razie wznowienia działań wojennych. Powiedziałem prostą rzecz: za wojskami pójdą firmy z tych krajów. I zadałem proste pytanie, co na to polski biznes, kiedy Francuzi pojadą nad Dniepr to z nimi pojadą ich przedsiębiorcy.

Mamy całkowite zrozumienie dla tego, że dzisiaj ani opinia publiczna, ani sytuacja wyborcza, ani inne uwarunkowania nie pozwalają pojąć decyzji o jakimkolwiek zaangażowaniu się wojennym, ale bez Polski żaden kraj unijny, natowski nie będzie mógł dowieźć wojska i rozlokować go na Ukrainie. To w Polsce jest baza logistyczna, sprzęt niezbędny do zaopatrzenia, obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej.

Wojsko Polskie, jak i armie innych państw partnerskich, są mile widziane na Ukrainie. Jednak decyzje w tej sprawie należą wyłącznie do władz tych państw.

Czy więc te powtarzane przez polityków deklaracje, że nie będzie polskich żołnierzy, są przedwczesne?

Politycy pokazują to, co myślą obywatele. Tak myśli społeczeństwo. Wszystko zależy od tego, czy da się zakończyć wojnę, na jakich warunkach, jaka będzie podstawa do rozlokowania wojsk, co te wojska będą robiły. Nikt nie mówi, żeby wysyłać te wojska do walki z Rosjanami. Tutaj wiele obaw jest teoretycznych. Jakakolwiek decyzja zapadnie, będziemy ją respektowali.

Jedna sprawa to wspierać walczącą Ukrainę - która przyjmuje na siebie i powstrzymuje agresję rosyjską i zmniejsza gotowość Rosji do agresji na inne kraje - dostawami sprzętu, amunicji, logistką, a czym innym jest wysłanie wojsk na misję. Pytanie brzmi jaką, na czym ona będzie polegać? Zadaniem na dziś jest określenie, czy ma to być misja szkolenia wojsk, zaopatrzeniowa, wspomagania na jakichś odcinkach granicy morskiej, gdzie może być potrzebna reprezentacja innego państwa, rozminowania, lub stawiania zapór przed ewentualna agresją z północy, z Białorusi. Chodzi o to, żeby te siły były wykorzystane właściwie i w bezpiecznych warunkach. Ale musimy się także przygotować już teraz do zwalczania narratywów rosyjskiej propagandy. Tu duża rola przypadnie dziennikarzom, w tym Defence24.