Wojna na Ukrainie
Jak skończy się wojna na Ukrainie? Ramstein nie wie [KOMENTARZ]
Grupa Ramstein podczas swojego kolejnego spotkania 19 września 2023 roku nie zdecydowała się na określenie konkretnych warunków, których spełnienie oznaczałoby zakończenie wojny na Ukrainie i wprowadzenie pokoju w Europie. Nadal więc nie wiadomo, czy wystarczy jedynie wypchnąć rosyjskich żołnierzy z południowej Ukrainy, czy też uwolnić od Rosjan Krym i Donbas. A może końcowym celem działań NATO powinno być jeszcze usunięcie rosyjskich żołnierzy z Mołdawii i Gruzji?
Grupa Kontaktowa ds. Obrony Ukrainy (nazywana również grupą Ramstein) zrzesza w sobie 54 kraje wspierające Ukraińców konkretną pomocą wojskową i humanitarną. Co ważne w tej grupie współdziałają wszystkie państwa NATO (31). Zadaniem tego forum, zbierającego się praktycznie każdego miesiąca, jest przede wszystkim koordynowanie sposobu i zakresu przekazywania pomocy dla Ukrainy.
W czasie tych spotkań podejmowane są jednak również deklaracje polityczne i niekiedy mogą mieć one o wiele większe znaczenie, niż konkretna partia uzbrojenia, czy też amunicji. We wrześniowym posiedzeniu grupy Ramstein oczekiwano szczególnie na określenie, że pomoc będzie udzielana do „zwycięstwa" i doprecyzowanie czym to „zwycięstwo" ma naprawdę być. Ostatecznie jednak tego nie zrobiono, podobnie zresztą jak w czasie szczytu NATO w Wilnie w lipcu 2023 roku.
Czytaj też
Dlaczego jest to takie ważne? Ponieważ gdyby zdefiniowano dokładnie, co w NATO uważać się będzie za zakończenie wojny na Ukrainie Rosjanie doskonale wiedzieliby, na co mogą liczyć w przyszłości. Z kolei Kreml zrozumiałby, że nie ma szans na doprowadzenie do jakichkolwiek ustępstw u polityków zachodnich – np. jeżeli chodzi o los już zagrabionych ziem na Ukrainie.
Jeżeli by więc w NATO ustalono, że celem wojny jest zmuszenie rosyjskiego wojska do opuszczenia ukraińskiego terytorium sprzed 2014 roku to wszelkie negocjacje pokojowe związane byłby tylko z określeniem warunków, na jakich to wyjście Rosjan ma nastąpić. Byłby to też jasny przekaz dla Kremla, że NATO nie ustąpi ani o krok od założonego celu i będzie wspierało Ukraińców do momentu całkowitego wyzwolenie ich kraju.
Niestety takie „decyzyjne niezdecydowanie" pozostawia Putinowi nadzieję na ustępstwa i przynosi konkretne problemy mogące wydłużyć cały konflikt. Przykładowo brak jasno określonego stanowiska w sprawie końca wojny wprost prowokuje rosyjskie służby specjalne do działań mających rozbić obecną jedność grupy Ramstein i wzbudzać sprzyjającą Rosji niepewność.
Czytaj też
Sprawa jest o tyle niebezpieczna, że w poszczególnych państwach nadal istnieją politycy sprzyjający Rosjanom. Mogą więc oni wykorzystać zmęczenie, jakie niewątpliwe powoduje wojna na Ukrainie i próbować wymusić koniec wojny na warunkach nieakceptowalnych przez Ukrainę. Jasny przekaz ze strony państw NATO i grupy Ramstein zamknąłby te spekulacje i pozwolił na długofalowe planowanie pomocy.
Sprawa jest ważna, ponieważ wcale nie chodzi tylko o powrót do granic sprzed 2014 roku. Już teraz należy bowiem myśleć, jak później wrócić do w miarę normalnych stosunków z Rosją i na jakich warunkach. Trzeba konkretnie ustalić, co Rosjanie powinni zrobić by do tej normalności mogło w ogóle dojść. A spraw jest wiele: jak chociażby rozliczenie zbrodniarzy wojennych, zwrot zagrabionego mienia, dóbr kultury i dzieł sztuki, ustalenie wysokości odszkodowań wojennych, oddanie porwanych, ukraińskich dzieci, rekompensata za kradzione zboże i energię elektryczną, itd., itd.
Ale te warunki wcale nie muszą dotyczyć tylko Ukrainy. Być może Rosja powinna zostać zmuszona do zabrania swoich żołnierzy z Mołdawii i Gruzji, wprowadzając ostatecznie pokój do tych państw i scalając ich terytoria. Może warto również rozmawiać o zmianie narracji w odniesieniu do historii. Warto np. starać się o zmianę obecnego przekazu dotyczącego rzeczywistej roli Związku Radzieckiego w wybuchu II wojny światowej, jak również agresywnych działań Sowietów w odniesieniu do sąsiednich państw.
Czytaj też
Trzeba bowiem pamiętać, że tak duże poparcie dla ataku na Ukrainę w rosyjskim społeczeństwie wynika z wieloletniego „praniu mózgów" - właśnie przez propagandowe wypaczanie historii europejskiej za pomocą podręczników, filmów a nawet muzyki. Jeżeli można się było uporać z faszyzmem we Włoszech i w Niemczech to na pewno można to również zrobić z raszyzmem w Rosji, nawet gdyby to był proces wieloletni i realizowany przez samych Rosjan.
Jednak by to zrobić, trzeba zgody i wspólnego planu działania.
Wuc Naczelny
Kalkulacja że nie będziemy zaogniać wojny tylko wykrwawiać przeciwnika ze strony zachodu jest głupia. Po pierwsze Rosja zaatakowała militarnie bo skończyły jej się możliwości gospodarczej dominacji. PO załatwieniu ich możliwości wojny konwencjonalnej, sięgną po to co im zostało, czyli po broń niekonwencjonalną. A to nei nastąpi z ostatnim czołgiem, to nastąpi w momencie gdy stwierdzą że wszystkie opcje im się wyczerpały, Zachod pozwala sobie na taką gierkę z jednego barbarzyńskiego powodu: wiedzą, że pierwsza atomówka będzia na postrach na zadupiu na Ukrainie, w najgorszym razie w Rzeszowie. Wtedy stweirdzą że wystarczy a nam przyznają fundusz odbudowy...
Wuc Naczelny
Przezornie nie zadeklarowano do CZYJEGO zwycięstwa.
andbro
Ci tzw eksperci z NATO to bajkopisarze oderwani od realiów i geopolityki. Rosja nigdy z Ukrainy nie zrezygnuje bo to jest istota jej bytu. Ukraińcy jako społeczeństwo już zrozumieli, że zostali wepchani przez Zachód w maszynkę do mięsa i cała nienawiść po wojnie skieruje się nie przeciw Rosji a przeciwko tym którzy ich do tej maszynki wpychali kolejnymi dostawami broni.
Para@bellum
Niemcy czy Austria nie zostały w żaden realny sposób zdenazyfikowane. Wielu wysokich dygnitarzy nazistowskich pełniło po II wojnie światowej funkcje w samorządach, dużych firmach a nawet czasami w kręgach zbliżonych do rządu federalnego RFN. Niemcy i Austria nie wypłaciły Polsce należnych reparacji wojennych do tej, pory, zatem w punkcie "uporanie się z faszyzmem" teza artykułu jest bezprzedmiotowa. Przecież Polska nie ma nawet podpisanego traktatu pokojowego z Niemcami! Obawiam się, że podobnie będzie z Rosją - nie będzie realnie żadnego sposobu, aby zmusić ją do wypłąty reparacji czy też np. oddania wysiedlonych dzieci. Po prostu nie będzie po temu żadnych narzędzi politycznych, a Kreml nie bez powodu od miesięcy orientuje się na współpracę z Chinami, a nie z krajami zachodnimi; pseudowartości dyktatury chińskiej są tym, co pociąga włodarzy bandyckiej Rosji.
Jan z Krakowa
@wert (08:59). Masz rację. Oprócz tego rzeczywiście Niemcy często zaciągali sie do wojska USA. I nawet dzisiaj wśród żołnierzy, pilotów, wysokich oficerów, dużo jest typowych nazwisk niemieckich. Jest zabawne zdjęcie: na pokładzie lotniskowca stoi jego dowódca : kobieta Bauernschmidt, a obok stoi oficer z podobnym ale angielskim nazwiskiem Smith.
Szczupak
Większość Polityków zachodnich nie chce upadku Rosji- chodzi o atomówki.. Więc dają kroplówkę Ukrainie by mogła się bronić ale tak by nie wygrała. wojna będzie trwała jeszcze długo a wykrwawi się i Ukraina I kacapia. Z tym że Ukrainę zachód odbuduję a w mateczce Rosji dalej jak było- ruski mir. Ukraina raczej nie odzyska ziem okupowanych od 2014r. Pożyjemy zobaczymy niestety każdy dzień to krew Ukrainców
bezreklam
Szczupak - z tymi kiblami to proaganda. Za duzo filmow ogdasz - Realnie kazda wojna to lupy - dlatego USa wywiazlo z Iraku zloto Saddama. Teraz kradna Rope w Syrii (bez manadtu ONZ - oficjanie ich tam nie ma nawet) albo w PAnamie - kontraowali transprt miedzntdowy . Syn Bidena - skorumwany na UK - to wielkie pienadze. A Ruski Mir- polega na tym ze te wsztskie narody - Jakuci, Buriaci, Ingusze, Czeczni< Ukraincy, KAzachowie, Lotysze - i dzisatki innych - zyly razem obok siebie i nie zabijali sie. Ludnosc ich rosla. Jezyki trfaly. Jesli porownasz pax Americka - i wybicie indian - FAKY!!! polecam
wert
bezreklam@ łupy każdy tak ale systemowa grabież czy rabunek to cecha dwu nacji: kacapów i gebelsów. Jankesi całych fabryk nie wywozili, całych lini kolejowych również. Z Wrocka do Jeleniej kiedys szła elektro, dziś- a ja jadu szagaju pa maskwie. Jakoś się tak dziwnie skłąda że WSZYSTKIE wolne kraje, nie komunistyczno/nacjonalistyczne dyktatury, wolą "okupację" jankesów zamiast kacapskiego "mira" więc daruj sobie te "panegiryki". Zawsze tam możesz jechać, wiesz gdzie ambasada, Paszport dadzą, bilet i kałacha/mosina też. Dostaniesz szansę walki z rotschildami. Na marginesie: jankesi to imigranci a wojsko w znacznej części było zdominowane przez gebelsów którzy, gdy tam przyjeżdżali, chętnie się zaciągali
bezreklam
Wert - Po obronie Wiednia - za Sobieskieg0 - jakis Szlachcic zdobyl na Turkach tony kawy. Nie wiedzili co to jest - ale jeden byl kiedys w Tureckiej niewoli i wiedzial i wyjednal u Sobieskiego ze lub jest jego i zalozl w Polsce pierwsza w Europie kawiarnie. Kiedys nawet jakis poltyk wypomnil to francji - ze to my pierwszy mielsmy kawiarnie i sztucce:) hehe
bezreklam
Sokrates - powiezial "Wiem ze nie wiem" i to czesto jest najmedzejsze co mozna powiedziec. W tym przadku sa 3 glowne scenarusze a) Przegrana Rosji - i tu roznie -np jej rozpad, w tym dostanei sie 7000 atmowek jakims zboujom, lub zmiana wladzy kto wie. b) wojna trfajaca 20 lat - jak inne te gdzie USa chcialo zaprwadzic "demokracje" - ludzie beda ginac milionami jak w Iraku czy Surii c) Zwyciestwo Rosji - ochrona ludnosci DObasu i Krymu, Ukraina jako panstwo neutralne - z tym ze tysiace kalek - wiec bez sensu ze sie nie dogadali i woleli walczyc.
Szczupak
Jak mieli się dogadać? Była jakaś propozycja Rosji? Nie. W nocy napadli na sąsiedni kraj jak nas Niemcy i ruskie w 1939. Rosja to stan umysłu zatrzymany za czasów Carów. A wojna przejdzie do książek na całym swiecie gdzie krajem agresorem będzie Rosja a filmy ze skradzionymi kiblami i pralkami będą świadczyć na wieki o ruskim mirze
bezreklam
Oczywiscie ze byla - cale 2 miesiace wczsiej liczne listy, i rozmowy miedzy USa i Rosja, LAwrwem i Blikiemem. Pewnie nie sledziles. Rosja propanowala 7 puntow - np "neutralnosc Ukrainy" - niektre punktu szarzowali i wtedy trzeba bylo sie targowac. Tak jak z KUba - nie bedzie waszych rakiet - ale za to Kuba bedzie niepodegla. Itp idt. No nie wiesz jak sie Rzady dogaduja? Jelsi nie pocztaj o Kubie. Ale USa na kazda propzcje mowio "Zero negocjacjI" po tygdniu "Zero negocjacji"{ i "Zero negocjacji" - Oni widzili ze Rosja nie moze odpusc. Tak samo jak wiedzili ze z Kuba da sie wypracowac. To nie sa gupi ludzie. PLAN!
wojghan
Szczupak, Rosja próbowała rozmawiać z USA na temat systemu bezpieczeństwa w Europie Środkowej od kilkunastu lat. Nie było chętnych do podjęcia rozmów. Było tylko zwodzenie takie jak w Mińsku co potwierdziła nawet Merkel. W Stambule w kwietniu 2022 był już podpisany pokój, wystarczyła akceptacja przez ichni parlament i Zełeńskiego ale przyleciał wysłannik Rothschildów i było po pokoju.
wojghan
Jak to jak? Bezwarunkową kapitulacją Ukrainy i NATO. I to już niedługo.
Odyseus
Cały ten konflikt można skomentować i podsumować tylko jednym słowem 'Bezsilność" Bezsilność Ukrainy która przez 8 lat nie byłą wstanie się zreformować i przygotować do tej wojny uruchamiając też np. produkcję własnych czołgów które przecież mają i wszystkie zakłady do tego, Bezsilność Rosji która mimo całej swojej "potęgi" nie była w stanie szybko tego konfliktu zakończyć , Bezsilność krajów Europejskich które nie potrafiły się zaangażować, porozumieć i zadbać o pokój w Europie, Bezsilność USA które mimo całej swojej "potęgi" nie jest w stanie ani odpowiednio dozbroić Ukrainy ani zwalczyć gospodarczo Rosję i na koniec co najważniejsze całkowita Bezsilność organizacji międzynarodowych jak ONZ , MTS , UE które nawet się nie postarały o wyegzekwowanie prawa międzynarodowego czy egzekwowania sankcji. Konflikt ten po prostu obnażył wszystko i wszystkich...
"Pułkownik" Michał
@Odyseusz masz rację!
bezreklam
Ja tu nie widzę bezsilności tylko wspaniała organizacje ,,wojny proxy,, wręcz idealna . Lepij- być nie może. Jeśli jakaś instytucja jest bezsilna ( np ONZ) to wynika z wielu nacisków i działań by tak było i świadczy o doswdczeniu i super działaniu. Nie bezsilności naewno
Jan z Krakowa
2/2 W Polsce zachodzą dziwne rzeczy i brzmią jeszcze dziwniejsze oświadczenia, kwestionujące adekwatność kierownictwa politycznego ważnego dla Ukrainy sojusznika. Mamy nadzieję, że po zakończeniu wyścigu wyborczego w “Pis” [napisane jest w tej postaci tj. ''ПиС”, moja uwaga] zrezygnują od polityki populizmu i przypomną sobie, że nazwa ich partii rozszyfrowuje się jako “prawo i sprawiedliwość”. Także należ mieć nadzieję, że Prezydent usa Biden i jego administracja na koniec się obudzą i przypomną sobie o własnej sile i roli, żeby wykorzystać fakt obecności liderów Ukrainy i Polski w Ameryce dla wyjaśnienia konieczności wspólnej pracy dla zwycięstwa”. To jest mój dokładny przekład 1:1. Tak mnie mnie zmęczyło tłumaczenie tego artykułu że nie dałem już żadnego komentarza od siebie, oprócz stwierdzenia, że to bardzo ciekawe.
Jan z Krakowa
1/2 Ciekawe jest co na Ukrainie piszą, o nieodbytym spotkaniu prezydentów Dudy i Zielenskiego. Poniżej tłumaczę dokładnie (1:1) tekst o tym podany dzisiaj na ukraińskiej stronie24tv.ua “Demarche Dudy albo przypadek. Teraz na polach 78 Zgr. Ogóln. ONZ nie odbyło się jeszcze spotkanie Zelenśkieho i prezydenta Dudy (oficjalnie je przenieśli). Nie, nie z powodu zdrowia fizycznego, a mentalnego pogorszenia pod nazwą “wybory”. Raczej, w rządzącej w polsce partii idą va banque i nie myślą co będzie dalej. Tylko tak można ocenić ujawnienie tajnych planów obronnych poprzedników, a także strzał w nogę w postaci planów o odmianie pomocy ukraińskim uchodźcom w Polsce, dzięki którym [uchodźcom, moja uwaga] gospodarka kraju w końcu zaczęła rosnąć po długotrwałym kryzysie.
staryPolak
martwmy się o siebie. Co zrobimy jak zwycięży hasło "jak nie ma to nie ma' i wróci koncepcja obrony na linii wisły?
Ślązak mały
Ciekawe
MiP
Jak to powiedział całkiem niedawno były dowódca wojsk USA w Europie - Zachód nie chce zwycięstwa Ukrainy w wojnie z Rosją - gen. Ben Hodges.. I patrząc na to z jaką opieszałością rząd USA i Niemiec wysyła broń na Ukrainę to generał ma rację i Ukraina straci część swojego terytorium.
nato<down
Zachód nie jest zobligowany do udzielania pomocy wojskowej Ukrainie. NATO nie chce bezpośrednio angażować się w konflikt zbrojny z Rosją. Bez tego Kijów jest na straconej pozycji i skazany na militarną porażkę. Przegrana nie musi oznaczać totalnego rozpadu Ukrainy, ale zapewne spowoduje znaczne jej osłabienie!
Sorien
Przez niechęć społeczeństwa zachodu do tej wojny ua przegra . Pytanie tylko w jakiej skali . Spodziewam się ze niedługo znowu ruskie zaczną mieć inicjatywę- UA że znalezieniem nowych sil na kolejną ofensywę będą miali bardzo ciężko zdobyć o ile będzie to wogule możliwe
rwd
To nieprawda, że Stany i Zachód nie chcą wygrać tej wojny. Oni chcą wygrać tylko jak najmniejszym kosztem, a tak się nie da, bo to nie jest jakaś rozróba gdzieś w Afryce czy na Bliskim Wschodzie. To jest wojna z Rosją, i nie będzie ani łatwo ani tanio.
szczebelek
Niektórzy zapomnieli, że Włochy i Niemcy zostały doszczętnie pokonane i to umożliwiło uporanie się z faszyzmem i nazizmem, a ja jednak wątpię, że Ukraina dojedzie do Władywostoku...
Sorien
By Rosja została zdruzgotana nie trzeba iść do wladywostoku . Wystarczy że wygoni się ich z każdego zakątka Europy i Azji na swój teren i już jest po nich - będą sobie żyli u siebie ale nawet nie jako lokalne mocarstwo ale taka Azjatycko Europejska Kanada bez siły i znaczenia . Dlatego ruskie walczą tak uparcie
Odyseus
@szczebelek nie to że jestem jakimś wielkim pesymistą ale jak tak dalej będzie im ta kontrofensywa szła to nie wiem czy kiedykolwiek do Krymu dojdą że o takim chociaż Briańsku nie wspomnę ;)
DBA
Druga część analizy to juz zupełny "odlot" autora, bo liczenie na dobrowolną rezygnację Rosji z wpływów w Gruzji i Naddniestrzu jest zupełna mrzonką. Ale dośc ciekawa jest kwestia "przyczajonych" przyjaciół Rosji na Zachodzie, którzy zrobia wszystko, aby Putlerland nie doznał uszczerbku. Bo jak na razie od pewnego czasu Ukraińcy włażą znów na te same grabie tzw formatu normandzkiego choćby poprzez skuteczne zrażanie do siebie faktycznych sojuszników, jak Polski kluczeniem w sprawie zbrodni wołyńskiej oraz obecną burlerska ze zbożem i skarżeniem się wszystkim dookoła. Liczą, że jak pójdą na rękę zachodnim agroholdingom, chcącym zrobić interes stulecia na "zbiciu" cen zbóż w środkowej Europie, to zachodni przyjaciele Rosji będą przychylniejsi Ukrainie. Nie lubie Millera, ale dość rozsądnie zaproponował dla ochłody oddanie do remontu jednego pasa lotniska w Jesionce. A jak się wojna zakończy - "zgniłym" kompromisem z utratą części ziem
Odyseus
@DBA ten artykuł to tak trochę przypomina dzielenie skóry na niedźwiedziu , który nie dość że dycha to ma się jeszcze coraz lepiej ...
rwd
Trudno dyktować warunki zakończenia wojny, gdy sytuacja jest niejasna i nie ma wyraźnej przewagi żadnej ze stron. Określenie już dziś warunków może skutkować tym, że jutro trzeba by je zmieniać czy uzupełniać albo z niektórych punktów wycofywać się a na to poważne państwa nie mogą sobie pozwolić. Jeżeli na Kremlu nic się nie zmieni, to wojna będzie trwała 5-7 lat i dziś jest za wcześnie, by przewidywać jak to się skończy. Pozostaje jedynie wspierać Ukrainę finansowo i sprzętowo, póki jeszcze warunki polityczne w państwach sponsorskich są sprzyjające i liczyć, że szybciej na Kremlu dojdzie do jakiegoś przełomu niż w nastrojach Zachodu.
Odyseus
Nie to że nie wie bo wszyscy doskonale wiedzą jak ta wojna się zakończy tylko nikt nie może i nie chce tego oficjalnie powiedzieć to raz a dwa to nie Nato ani ta grupa kontaktowa będzie kiedyś negocjowało pokój tylko Rosja i Ukraina bo to ich wojna a te spotkania można nazwać kółkiem wzajemnej adoracji przy kawie bo tylko tyle fizycznie z nich wychodzi a Ukraina dostała tak naprawdę ułamek tego całego sprzętu który im wszyscy obiecywali ale o tym że politykom łatwo składać obietnice bez pokrycia wszyscy doskonale wiemy