Defence24.pl - wojsko, przemysł, bezpieczeństwo, geopolityka

W miejsce „Orki” – dwa brazylijskie lub singapurskie okręty podwodne?

Brazylijski okręt podwodny „Tapajó”. Fot. Marinha do Brasil
Brazylijski okręt podwodny „Tapajó”. Fot. Marinha do Brasil

Zamiast rozpocząć program „Orka”, Ministerstwo Obrony Narodowej rozważa kupno dwóch wysłużonych, brazylijskich okrętów podwodnych: „Timbira” i „Tapajó”. Według niepotwierdzonych informacji, do wzięcia mogą być także dwa nieco nowsze okręty podwodne typu Archer, które po odkupieniu od Singapuru podobno mogą być zaproponowane Polsce przez szwedzki koncern Saab. W polskim wojsku zaczął się więc najbardziej ulubiony fragment realizacji planu modernizacji technicznej – faza analityczno-koncepcyjna.

Zdążyliśmy się już przyzwyczaić do drastycznych zmian wprowadzanych do programu modernizacji technicznej Marynarki Wojennej RP. Od marca 2012 r., zaprezentowana wtedy przez ministra Tomasza Siemoniaka „Koncepcji rozwoju MW RP” z planem zakupu dwunastu bojowych okrętów (3x „Orka”, 3x „Miecznik”, 3x „Czapla” i 3x „Kormoran”) była już zmieniana co najmniej trzykrotnie. Przy czym za każdym razem negowano poprzednie ustalenia, rozpoczynano nowe prace analityczno-koncepcyjne oraz zmieniano harmonogramy – przesuwając w czasie wprowadzanie nowych jednostek pływających.

Przy tej okazji w Inspektoracie Uzbrojenia realizowano wielomiesięczne dialogi techniczne, firmy zagraniczne były namawiane do składanie dokumentacji ofertowej (w języku polskim) a polscy oficerowie jeździli po całym świecie oglądając obce okręty i infrastrukturę stoczniową.

Niespełnione obietnice Ministerstwa Obrony Narodowej

Te ciągłe zmiany zdania najlepiej widać w przypadku programu „Orka”, który w 2012 r. zakładał zbudowanie trzech okrętów podwodnych nowej generacji. Przy tym pierwszy z nich miał być wprowadzony do Marynarki Wojennej już w 2017 r., drugi do 2022 r. a trzeci do 2030 r. W międzyczasie pod egidą BBN ukazała się „Strategiczna Koncepcja Bezpieczeństwa Morskiego”, w której uznano, że najważniejsze są fregaty, a więc klasa jednostek pływających, których nie było w „Koncepcji rozwoju MW RP” z 2012 r.

Ministerstwo Obrony Narodowej uzyskało w ten sposób pretekst do porzucenia starych planów uznając m.in., że program „Orka” wcale nie jest priorytetem. Powołano jednak komisję mającą wskazać najlepszego, zagranicznego dostawcę technologii okrętów podwodnych (wybieranych spośród trzech oferentów: Saab, Naval Group i TKMS). Po kilku miesiącach prac i analiz oraz po otrzymaniu wszystkich żądanych dokumentów od zagranicznych partnerów decyzja została podjęta i miała być ogłoszona w styczniu 2018 r.

„Decyzja odnośnie wyboru partnera strategicznego w programie ORKA zostanie podjęta w styczniu 2018 roku”.

Płk Anna Pęzioł-Wójtowicz - rzeczniczka MON – wypowiedź z 29 grudnia 2017 r.

 Z początkiem 2018 r. ministrem Obrony Narodowej przestał być jednak Antoni Macierewicz, a jego następca – Mariusz Błaszczak nie ujawnił wyników prac komisji i zaczął kolejne prace analityczno-koncepcyjne zastanawiając się nawet nad tak podstawową sprawą, jak procedura, która będzie wykorzystana przy zakupie „Orek” z „szerokiego spektrum narzędzi” ustawy Prawo Zamówień Publicznych.

Już wtedy na Defence24.pl zwracaliśmy uwagę, że tak naprawdę oznacza to przerwanie programu zakupu nowego okrętu podwodnego, na co ostatecznym dowodem był podpisany na początku października 2019 r. Plan Modernizacji Technicznej na lata 2021-2035 SZ RP (z uwzględnieniem 2020 roku). Opisując zawartość tego planu w najbliższym latach, minister Błaszczak nie wspomniał bowiem o nowych jednostkach pływających, ale tylko o rozwiązaniu pomostowym. Według MON ma ono pozwolić na pozyskanie dwóch okrętów podwodnych „w najbliższym czasie”, co zapewni ciągłość szkolenia podwodniaków.

„Dla Marynarki Wojennej planujemy pozyskanie zdolności do rażenia celów nawodnych i podwodnych przez okręt podwodny nowego typu w ramach programu „Orka”. Planujemy również rozwiązanie pomostowe, które pozwoli na pozyskanie dwóch okrętów podwodnych w najbliższym czasie i zapewni ciągłość szkolenia podwodniaków.”

Mariusz Błaszczak - Minister Obrony Narodowej

 Wszystko wskazuje na to, że nie chodzi tu jednak wcale o rozwiązania pomostowe proponowane wcześniej przez trzy zagraniczne podmioty (Saab, TKMS, Naval Group) w ramach programu „Orka”. Tamte propozycje miały bowiem zapewnić realizację zadań tylko przez okres potrzebny na zbudowanie nowych jednostek pływających. Tymczasem obecnie Ministerstwo Obrony Narodowej chce zakupić dwa okręty podwodne, które tak jak w przypadku „Kobbenów”, z „pomostowych” staną się „docelowymi” na co najmniej kilkanaście lat.

Brazylijskie Tupi: rozwiązanie pomostowe, czy docelowe?

Zgodnie z informacją przekazaną na początku listopada 2019 r. przez Radio Gdańsk Ministerstwo Obrony Narodowej miało rozważać zakup dwóch używanych, brazylijskich okrętów podwodnych „Timbira” i „Tapajó” – a więc jednostek typu Tupi (niemiecki typ 209/1400), przekazanych do służby kolejno: w 1996 roku i 1999 roku.

Co ciekawe pomysł ten według niektórych specjalistów jest uważany za warty rozważenia. Takie zdanie ma m.in. Sylwester Pietrzak – założyciel Rady Budowy Okrętów, która m.in. współtworzyła Strategiczną Koncepcję Bezpieczeństwa Morskiego. Wskazywał on jednak przy tym, że są to okręty wymagające remontu i modernizacji, jak również rozwiązać trzeba będzie problemy związane z zabezpieczeniem logistycznym i szkoleniowym.

image
Brazylijski okręt podwodny „Timbira”. Fot. Wikipedia

 Trzeba będzie więc na to wyłożyć pieniądze, co oznacza według Radia Gdańsk zabranie z budżetu MON od 200 do 300 milionów dolarów, a według bardziej realnych szacunków co najmniej 500 milionów dolarów (100 mln USD za jeden okręt i kolejne 150 mln USD za jego remont i modernizację). Za dwa używane okręty podwodne można by było więc otrzymać jeden nowy – dodatkowo wyposażony w napęd niezależny od powietrza. Jest to również co najmniej dwukrotnie większa suma pieniędzy niż ta, jaką prawdopodobnie trzeba byłoby wydać na rozwiązania pomostowe proponowane przez Naval Group, TKMS czy Saab.

Wybór jednego z tych trzech rozwiązań pomostowych byłby jednak generalnie jednoznaczny ze wskazaniem konkretnego dostawcę docelowej „Orki”, a rozpoczęcia tego programu Ministerstwo Obrony Narodowej przez kilka najbliższych lat na pewni nie planuje. Oczywiście można zakładać, że uda się obniżyć cenę kupna okrętów podwodnych typu Tupi, jednak nie będzie to duży rabat, ponieważ mamy tu do czynienia z dwudziestoletnimi jednostkami, które tak jak Kobbeny można wykorzystywać co najmniej dwa razy dłużej. I Brazylijczycy doskonale o tym wiedzą.

Nie uda się również ograniczyć kosztów modernizacji, ponieważ te są dobrze znane po pracach realizowanych przez niemiecki koncern TKMS na jednym z indyjskich okrętów podwodnych typu Shishumar (niemiecki typ 209) - INS „Shishumar”. Wtedy prace wyceniono na 151 mln dolarów. Na jednostkach typu Tupi koszty te na pewno nie będą mniejsze, tym bardziej, że nie obejmą one jedynie modernizacji już wykorzystywanego uzbrojenia (tak jak w przypadku Indii), ale również wymianę wyposażenia brazylijskiego i wprowadzenie systemów kompatybilnych ze standardami NATO (w tym dużej części systemu łączności jawnej i niejawnej).

Ponadto Brazylia bardzo mocno wyeksploatowała swoje jednostki. Okręty podwodne typu Tupi nie były oszczędzane i o ile na stosunkowo płytkim Bałtyku zanurzenie poniżej 100 m zdarza się rzadko, to dla Brazylijczyków pływanie na większych głębokościach jest standardem. „Niemieckie” kadłuby sztywne są znane ze swojej wytrzymałości, ale pozostałe wyposażenie pokładowe zostało na pewno w znacznym stopniu wyeksploatowano (choć nie zużyte) i trzeba je: jeżeli nie wymienić, to przynajmniej w całości zweryfikować.

Singapursko-szwedzkie rozwiązanie pomostowe

Biorąc pod uwagę dystans, uwarunkowania oraz wyposażenie brazylijskich Tupi wydaje się, że informację Radia Gdańsk należy traktować tylko jako jedną z kilku opcji możliwych do zastosowania przez Ministerstwo Obrony Narodowej. O wiele bardziej prawdopodobne jest skorzystanie z oferty Szwecji, która podobno zamierza kupić od Singapuru dwa okręty podwodne typu Archer (ex-szwedzki typ Västergötland): RSS „Archer” (ex. HMwMS „Hälsingland”) i RSS „Swordsman” (ex, HMwMS „Västergötland”), wyremontować je i zmodernizować, a następnie odsprzedać Polsce.

Za tego rodzaju opcją przemawia kilka argumentów. Po pierwsze ułatwia się w ten sposób rozwiązanie problemów techniczno-organizacyjnych. Wynika to z niewielkiej odległości pomiędzy państwami (do przepłynięcia jest tylko Bałtyk, a nie Bałtyk i Atlantyk) oraz bardzo dobra współpraca partnerska między polskim przemysłem a szwedzkim koncernem Saab (który na pewno realizowałby to zadanie).

image
Ceremonia wodowania okrętu podwodnego RSS „Archer” (ex. HMwMS „Hälsingland”). Fot. Saab/Kockums AB

Po drugie polska Marynarka Wojenna otrzymałaby wiekowo starsze okręty: wyprodukowane w 1986 (HMwMS „Hälsingland”) i 1987 roku (HMwMS „Västergötland”), ale z nowszym wyposażeniem bojowym (w większości tylko dziesięcioletnim). Okręty te przed przekazaniem do Singapuru w 2009 i 2010 roku przeszły bowiem bardzo głęboką modernizację (do standardu okrętów typu Södermanland) otrzymując m.in. nową sekcję kadłuba z napędem niezależnym od powietrza AIP. I to jest trzeci argument przemawiający dla MON za szwedzką propozycją. Brazylijskie Tupi mogą bowiem pozostawać w zanurzeniu maksymalnie przez trzy doby, podczas gdy w przypadku singapurskich Archerów ten czas wydłuża się do ponad dwóch tygodni.

Czwartą zaletą szwedzkiej propozycji jest możliwość wprowadzenia podczas prac remontowych części rozwiązań (szczególnie jeżeli chodzi o okrętowy system walki), jakie są wykorzystywane na obecnie budowanych dla szwedzkiej marynarki wojennej dwóch okrętach typu A-26. Jednostki te są proponowane dla Polski w ramach programu „Orka”, a więc Archery mogłyby być traktowane jako rzeczywiste rozwiązanie pomostowe. Trzeba przy tym zaznaczyć, że podobnie można byłoby postąpić w przypadku okrętów podwodnych typu Tupi, na których modernizację mógłby przeprowadzić zarówno niemiecki koncern TKMS, jak i …. francuski koncern Naval Group.

Ostatnim argumentem przemawiającym w MON i MW RP za Archerami jest fakt, że szwedzka marynarka wojenna posiada dwa dodatkowe, bardzo podobne okręty podwodne typu Södermanland (który również powstał po zmodernizowaniu jednostek typu Västergötland): HSwMS „Södermanland” i HMwMS „Östergötland”. Potencjalnie jest więc możliwość odkupienia od Szwedów w przyszłości jeszcze dwóch jednostek, a więc finalnie dołożenie do starzejącego się ORP „Orzeł” czterech okrętów podwodnych. Polska flota podwodna znowu byłaby pokaźną siłą, a to, że chodzi o siłę „ilościową” a nie „jakościową” jak dotąd nikomu w MON i MW RP nie przeszkadzało.

image
Szwedzki okręt podwodny HSwMS „Södermanland”. Fot. M.Dura

Dwa pomostowe okręty podwodne a problemu Marynarki Wojennej

Pilne poszukiwanie rozwiązań pomostowych to efekt zaniechań, które było widać od 2009 roku, a więc od momentu, gdy zaczęło być głośno o planach wprowadzenia nowych okrętów podwodnych. Z powodu braku decyzji teraz już nie ma czasu na wybrzydzanie i koszty naprawy sytuacji będą nieporównywalnie większe.

Wadą szwedzkiego i brazylijskiego rozwiązania jest bowiem to, że modernizacja polskiej floty podwodnej nie będzie już taka tania jak w przypadku Kobbenów, otrzymanych od Norwegii praktycznie za darmo. Teraz trzeba będzie zapłacić zarówno za same okręty jak i za ich modernizację. Środki te będą na pewno zabrane z puli przeznaczonej na Marynarkę Wojenną, a więc odsunie się w ten sposób pozyskanie nowej generacji jednostek pływających – i to wszystkich. Przy okazji stracą polskie stocznie, które na budowie okrętów dla MW RP miały nie tylko zarobić, ale również pozyskać nowe technologie. Teraz ich rola (szczególnie jeżeli chodzi o zakłady podlegające pod Polską Grupę Zbrojeniową) znowu ograniczy się do zakładów remontowych.

Dodatkowo zakup dwóch (na razie?) pomostowych okrętów podwodnych nie rozwiąże problemu okrętu podwodnego ORP „Orzeł”. Jest to bowiem jednostka pływająca o dużym potencjale modernizacyjnym i mogłaby po przeprowadzeniu prac modernizacyjnych jeszcze przez co najmniej 10 lat być w pełnej sprawności i gotowości bojowej. Brak decyzji w tej sprawie spowoduje, że jej status stanie się podobny do tego, jaki ma od dawna rumuński okręt podwodny tego samego projektu (877) „Delfinul”, który nie jest operacyjny praktycznie od 1996 roku.

Dodatkowo należy pamiętać, że program „Orka” miał dać nowe zdolności Marynarce Wojennej, a właściwie całym Siłom Zbrojnym RP. Ministerstwo Obrony Narodowej rozważało nawet plany wprowadzenia okrętów podwodnych nowej generacji z rakietami manewrującymi. Polska po raz pierwszy uzyskałaby w ten sposób broń odstraszania, która nie stanowiłaby oczywiście dla nikogo zagrożenia totalnego (tak jak w przypadku rakiet balistycznych z głowicami atomowymi), ale jednak mogłyby zniechęcać do ewentualnej agresji. Przykładem takich możliwości może być Arabia Saudyjska, gdzie atak Jemenu (lub Iranu) jedynie z wykorzystaniem siedmiu rakiet manewrujących (oraz osiemnastu dronów) zmniejszył dostawę ropy na poziomie 5% globalnej podaży.

Odpowiednie wybranie celów (tzw. punktów grawitacyjnych) może więc wprowadzić ogromne zamieszanie, a dodatkowo wymusza wprowadzanie nowoczesnych systemów obrony przeciwlotniczej (które w przypadku Arabii Saudyjskiej i tak okazały się niewystarczające).

Rozwiązania pomostowe zatrzymają Marynarkę Wojenną jedynie na działaniach torpedowych, które są skuteczne tylko w odniesieniu do celów morskich. A te w czasie faktycznego konfliktu zbrojnego na Bałtyku mogą się w ogóle nie pojawić.

Komentarze (155)

  1. Jog

    "zastanawiając się nawet nad tak podstawową sprawą, jak procedura, która będzie wykorzystana przy zakupie „Orek” z „szerokiego spektrum narzędzi” ustawy Prawo Zamówień Publicznych." - można tylko przytoczyć cytat z filmu "Rejs" - " ale jakę metodą wybierzemy metodę głosowania" : )

  2. sum

    Odwlekanie, odwlekanie i odwlekanie to jest priorytet zakupowy WP. W taki sposób plany będą wyglądały OK, kasy będzie coraz więcej ale pożytku żadnego z tego nie będzie. Co do tekstu to propozycja współpracy ze Szwecją najlepsza

    1. dropik

      nie. niemiecka jest jeszcze lepsza. i co teraz ?

    2. Justyn

      Dla mnie najważniejsze jest żeby okręty podwodne miały rakiety manewrowe i jestem z propozycją ze Szwecji, ale to nie oznacza że od Niemiec byłoby gorzej. Potrzebujemy okrętów z pociskami manewrującymi. Francuzi nam dają kody do rakiet, więc byłoby się nad czym zastanawiać.

    3. dropik

      Szwedzka to jedynie modele . To przedłużenie projektu i negocjacji. Rakiety zawsze można kupić później i strzelać z wyrzutni torpedowej co jest bezpieczniejsze dla OP operujących na Bałtyku. Jeśli rakiety mają być ważniejsze niż sam okręt, to chyba nie umiemy myśleć. Układ o nierozprzestrzenianiu rakiet już nie obowiązuje więc teoretycznie możemy myśleć o kupnie lądowych wyrzutni rakiet manewrujących. Jakby taniej.

  3. artur

    po co singapurskie lub brazylijskie okręty podwodne. Można kupić jeszcze taniej od Korei Północnej. Czy MON nie widzi tego, że się kolejny raz kompromituje takimi propozycjami? Op dla naszej MW należy kupować nowe i od tych, co mają największe doświadczenie w ich budowie i eksploatacji i robią to najlepiej i najnowocześniej, czyli od Niemiec. Czy to tak trudne do zrozumienia przez decydentów? Po co kusić wypadek na morzu.

    1. Grochem o ścianę?

      Ty to wiesz, my to wiemy. MON jako jedyny w Polsce tego nie wie. Ale MON nie jest od wzmacniania naszej Armii. MON jest od "bicia piany" , zagranicznych delegacji, szumnych zapowiedzi, seryjnych deklaracji ministrów czego to oni nie kupią... kiedyś, może, coś. Były rzekomo pieniądze na 50-70 śmigłowców, ale MON kupił parę sztuk. Miały być drony klasy MALE, no i MON kupił.... małe, tyle że Warmate. Miało być bodaj 6 korwet rakietowych, ale jest goły słaby patrolowiec, ale też 6 holownikow, okręt logistyczny, hydrograficzny, i jeden trałowiec. Miały być Orki z "cruizami" , a będą i to może brazylijskie "meduzy". A przy tym już od paru lat nie są zdolni zrobić porządku z Orłem? Za to MON wyremontuje nam... torpedy, pytanie jednak do czego nam one?? Miał być potężny Homar, a MON kupił nam...krewetki? Miał być nowy czołg Wilk, a jest odkurzanie i "pudrowanie" wykopalisk z magazynów. Miały być nowoczesne masowe granatniki ppanc, a są wciąż nieskuteczne RPG7" oraz odkurzanie równie starych, też wyciągniętych z magazynów, zabytkowych SPG7, bez skutecznej z resztą amunicji. Miał być system minowania narzutowego Baobab, ale od 2003 trwają nieustające zmiany i redefinicje uniemożliwiające HSW dokończenie tego projektu. Przemysł zrobił Noteć, ale MON zamówił dużo słabszą Pilicę! Miał być Kruk, będzie remont m.in.... Mi2! WB zrobiło FleyEye dla artylerii, MON kupił go dla... WOT! MON kupił Raki i Kraby, "zapomnial" całkowicie o wozach rozpoznania, amunicji, radarach artyleryjskich. Całe z resztą rozpoznanie w WP leży. No i wstrzymał jak widać - prace nad Krylem. MON nie chce też zmodernizować do standardu Langusty2 posiadanych jeszcze bodaj 100 starych wyrzutni BM21. MON kupił rakiety NSM, ale "zapomniał" dać im rozpoznanie odpowiednie do ich zasięgu, a dodatkowo wycofał się nawet z modernizacji radarów na Bryzach, zostawiając ich najstarszą wersję. MON zakupił nawet Leony, ale latami "pilnował" żeby nie miały współczesnej amunicji. Przez 10 lat MON nie dokupił ani jednej nowej wyrzutni Spike. A przez całe 15 lat nie zdołał uzbroić Rosomaka w żaden ppk. Dodatkowo rozbroił także posiadane Mi24 z jakichkolwiek ppk. Dopuścił by jedynymi niszczycielami czołgów zostało kilkanaście blisko 50-o letnich BRDM z archaicznymi "malutkimi"!! Aktualnie zaś zmierza do wycofania bez następcy jedynych mobilnych wyrzutni plot czyli OS. Mam pytanie, czy TAK działa ktoś komu zależy na wzmacnianiu naszych zdolności obronnych. Bo jak ja to widzę, to MON zrobił najwięcej by nas rozbroić!!!

    2. Kamil

      No tak kupić od niemca i potem chodzić na pasku jak w przypadku leopardów. Niestety Polska nic nie powinna kupować w bezpośrednim sąsiedztwie, ponieważ Polska racja stanu nie jest w interesie naszych sąsiadów.

    3. alex

      Ale nie przeszkadza to nam obecnie pływać na niemieckich okrętach, jeździć na niemieckich czołgach, samochodach, ozywać niemieckich karabinów i pistoletów, amunicji, wozów zabezpieczenia technicznego, sanitarnych itp.

  4. Justyn

    Podsumowując rozmowy to powinniśmy mieć w przyszłości, do roku 2025 trzy nowe okręty podwodne wyposażone w pociski manewrujące i dwa okręty pomostowe. Przy wyborze zakupu okrętów powinno się liczyć to, czy będą pociski manewrujące, ewentualna współpraca przemysłowa i logistyczna i swobodny dostęp do kodów pocisków manewrujących. Bez pocisków manewrujących wystarczą na dwa okręty podwodne - rozwiązanie pomostowe. Obawiam się, że nie będzie wystarczających środków finansowych i skończy się na rozwiązaniu pomostowym, które będzie rozwiązanie ostatecznym. Zakupimy 3 fregaty (korwety), które będą uczestniczyć w zespołach NATO, a nowe okręty podwodne nie będą zakupione, a szkoda. Oczywiście jeśli mamy ograniczone środki finansowe, to ważniejsze są inne potrzeby, ale o Marynarce nie powinniśmy zapominać jak to ma miejsce teraz. Rozwiązanie w postaci 3 nowych fregat, jednego patrolowca, który można przerobić na fregatę i 2 stare fregaty i jako rozwiązanie pomostowe plus 6 nowych okrętów rakietowych i 3 kormorany i 2 okręty podwodne (pomostowe rozwiązanie) plus cała reszta to jest minimum Marynarki Wojennej, może nas na tyle stać, ale to powinien ktoś jasno powiedzieć że nie ma na to pieniędzy, a nie mydlić oczu o naszej wielkości, jak nas na to nie stać i mamy inne priorytety.

    1. Napoleon

      Mamy inne priorytety. Jest jasno?

    2. C.W.

      ZMienić ministra, to będzie szansa na jakiekolwiek działania w tym Kierunku. Obecny minister potrafi prowadzić tylko analizy koncepcyjne i na tym upłynie mu cała kadencja.. Problem w tym, że on nie ma czego analizować sądząc po tempie jego realnego działania

  5. BadaczNetu

    Wielki artykuł i gorąca dyskusja na temat niczym nie potwierdzonej plotki. Szkoda

    1. Justyn

      Jest obawa, że rozwiązanie pomostowe będzie rozwiązaniem docelowym tym bardziej, że zakup 2 okrętów podwodnych jest wpisany w PMT, a MON nie mówi nic o przetargu na nowe okręty, i nie ma harmonogramu przetargów, więc obawy są słuszne. Wystarczy przytoczyć przykład śmigłowców dla wojsk specjalnych i marynarki. Zakup śmigłowców nastąpił prawie cztery lata po rezygnacji z Caracali i już wtedy miały być zakupione okręty podwodne, ale nic nie wyszło. Wyraźnie widać, że MW jest na szarym końcu. To pod tym względem wcześniejsze PMT było o wiele lepsze. Brakuje nam czołgów podstawowych i zamiast zakupić czołgi z Hiszpanii to rozpoczęto modernizację T-72, które miały być sprzedane. Dobrze, że polskie zakłady na tym zyskały, a w tej modernizacji nic nie wyszło żeby te czołgi miały większą wartość bojową. Jeśli już ma być modernizacja to taka, żeby wartość bojowa tych wozów była maksymalnie jak największa. Dlatego obawy są słuszne i tych przykładów można mnożyć.

  6. Realista

    Decydenci w MON nie powinni się ograniczać tylko odrazu kupić amerykańskie okręty typu Los Angeles właśnie wychodzą ze służby w US Navy mamy już przecież doswiadczenie z fregatami OHP no i byłby to amerykański okręt to dodatkowo zaciesni już i tak silne wiezy między sojusznikami z NATO.

    1. Beka całą gębą

      To mi poprawiło humor.

  7. Obserwator

    Nie ma Polska szczęścia ( od czasów Władysława IV) do decydentów w sprawie floty wojennej. Albo są to ignoranci albo pancerniacy .. co na jedno wychodzi.

  8. trurl

    Niestety brakuje odważnego w MON, który by powiedział wprost, że na okręty podwodne nas nie stać. Są pilniejsze, krytyczne dla obronności wydatki jak obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa. Jaką role miałyby pełnić te okręty w przypadku konfliktu z Rosją?

    1. Fort

      Czy przypadkiem nie jest dostarczane już 50tys? To do 2022 daje łącznie 70tys karabinów czyli 100% zapotrzebowania WOTu i piechoty, zakładając że ten pierwszy osiągnie 50tys

    2. Justyn

      Okręty podwodne mają istotny wpływ, bo mając pociski manewrowe mogą atakować cele na terenie Rosji (obwód Kalingradzki), blokują Rosyjskie okręty na Bałtyku, a w szczególności okry podwodne i obok nabrzeżnych dywizjonów rakietowych stanowią zagrożenie dla Rosji. Takie okręty mogą podejść bliżej Kaliningradu i odpalić salwę pocisków manewrowych. Jeśli te pociski będą wyposażone np. w materiały promieniotwórcze np. Kobalt, to można nimi skazić sporą cześć terenu, który nie będzie mógł być wykorzystywany przez wojsko. Takie możliwości mają też Rosjanie w stosunku do Amerykańskich portów itp. Oprócz tego okręty podwodne prowadzą rozpoznanie itp. Oczywiście przy ograniczonym budżecie nie jest to najważniejsze, ale myślę że bardzo ważne. Współczesne okręty mogą być w zanurzeniu kilka tygodni, posiadając współprace ze Szwecją można oniżyć koszty remontów itp. więc powinniśmy kupić okręty od Szwedów itp.

    3. trurl

      Pociski manewrowe mogą być również odpalane z nośników lądowych, które dodatkowo byłyby wielokrotnie tańsze w zakupie oraz utrzymaniu (więc mogłoby być ich więcej). Łatwiej też byłby je ukryć oraz zapewnić im bezpieczeństwo niż okrętom podwodnym na Bałtyku. Jeśli kiedykolwiek będą na to pieniądze (w co wątpie) to byłby to o wiele efektywniejszy sposób odstraszania pod względem koszt/efekt.

  9. Rzyt

    Super,ze mają opcje strzelania T orpedami. Proponuję wybudować duże wieże, umieścić na nich te okręty i gdy bedziec padać deszcz wystrzelić torpedy w kierunku wroga...tylko z rakietami manewrujacymi . To jakaś parodia z tą modernizacja.dobry pomysł ,kto normalny uważa,ze to dobry pomysł ...jeżeli potencjalny wróg ma rakiety i Atom oraz 3000 statków powietrznych...

    1. Justyn

      Pociski manewrujące wyposażyć w głowice atomowe lub z kobaltem - brudna bomba - rosyjski pomysł na zablokowanie amerykańskich portów.

    2. Ech Ty

      Które niby pociski manewrujace ?? Mamy jakieś??

    3. Justyn

      Powinniśmy mieć

  10. gnago

    Ostatnio rosomaki pływały mają na tyle niewielki zapas pływalności, że stosunkowo niewielkim kosztem mielibyśmy mini okręty podwodne . Powiadacie do niczego? Politykom liczy się ilość, a ta na papierze przedstawiałaby się wspaniale KILKADZIESIĄT SZTUK

  11. (-)

    "Ministerstwo Obrony Narodowej uzyskało w ten sposób pretekst do porzucenia starych planów uznając m.in., że program „Orka” wcale nie jest priorytetem." >>> W tym czasie w MON ogłoszono SPO 2016, a w nim model MW złożony wyłącznie z okrętów podwodnych, które otrzymały najwyższy priorytet oraz okrętów p.minowych i nadbrzeżnych środków walki. Model floty delikatnie mówiąc niezwykle osobliwy - floty pozbawionej bojowych okrętów nawodnych.

    1. prawda

      Pozbawiony to może nie bardzo bo mamy zobowiązania wobec NATO i wypadało by mieć co wysyłać na misję ale patrząć z perspektywy Bałtyku to ma to duży sens.

  12. ob. md

    Mamy już złom samochodowy z całej UE, teraz będzie złom wojskowy z całego świata. Europejski kraj mieniący się nowoczesną gospodarką. Paran.... !!

  13. Telamon

    Ludzie piszący o flocie II RP i marnotrawstwie środków... przeczytajcie choć kilka książek. W czasie dwudziestolecia nasza flota była budowana z myślą o wojnie ze ZSRR. Stawialiśmy na okręty minowe mogące zabezpieczyć nasze wody, niszczyciele do osłaniania transportowców oraz okręty podwodne. "Orzeł" i "Sęp" (duży zasięg, samodzielność, ilość wyrzutni) miały utrudniać życie sowieckim pancernikom. W realiach wojny ze ZSRR flota była ważna ponieważ miała zadbać o bezpieczeństwo dostaw uzbrojenia do Polski (poczytajcie np. o problemach w czasie wojny polsko-bolszewickiej). Nieszczęśliwie się zdarzyło iż wojnę mieliśmy głównie z Niemcami ale to nie znaczy iż rozwój marynarki był zły. Po prostu nie była ona uniwersalna bo też przy takim budżecie i rozmieszczeniu baz być nie mogła.

    1. BlueLeader

      Paradoksalnie w swoim wpisie podał pan kilka ważnych (choć były i inne) powodów, dla których rozwój floty w IIRP nie miał strategicznego uzasadnienia i był po prostu szkodliwy dla obronności kraju.

    2. Telamon

      Przeczytaj zatem jeszcze raz ten wpis. Całe dwudziestolecie międzywojenne Polska szykowała się do kolejnej wojny ze związkiem radzieckim. Przy czym nadal byliśmy zależni od dostaw z zachodu (choćby silników lotniczych). Dzięki naszej polityce zagranicznej większość sąsiadów nas nie lubiła (może za wyjątkiem Rumunii i Węgier). W 1920 Niemcy i Czesi bez trudu zablokowali tranzyt uzbrojenia do Polski i tylko dzięki życzliwej postawie Węgier otrzymaliśmy wsparcie. W przypadku kolejnej wojny nie mieliśmy podstaw myśleć iż sytuacja się nie powtórzy - zatem jedyny wolny szlak prowadziłby przez morze i to właśnie nim mogliśmy otrzymać wsparcie z zachodu (naszej sojuszniczej Francji). Różnica między tym założeniem, a historią jest taka iż mieliśmy wojnę równocześnie z dwoma sąsiadami. Jednym z nich były Niemcy, z którymi nasze stosunki do końca 1938 były nad wyraz ciepłe. Wojna z Niemcami (która w 1939 otaczały Polskę z trzech stron... bo tak nasz rząd prowadził "politykę czeską") była w ogóle nie do wygrania przy naszej kadrze dowódczej, braku sensownego planu, marnowania środków (ludzie utykają na flotę... poczytajcie jak skończył rezerwowy sprzęt w naszych Składnicach Uzbrojenia) i - ogólnej izolacji. Wystarczyło zastraszyć Rumunię aby żadne dostawy z zachodu (ok. 250 maszyn, 50 czołgów itp) do nas nie trafiły.

    3. BlueLeader

      Na wstępie zgodzę się ze stwierdzeniem, że wojna z Niemcami i ZSRR była nie do wygrania, a los IIRP dokonał się, zanim padły pierwsze strzały - w sierpniu, gdy oba kraje podpisały pakt. Prawda też, że nie byliśmy właściwie przygotowani do wojny, niezależnie od jej spodziewanego wyniku. Nie zgodzę się natomiast, że polska strategia wojenna do samego końca opierała się na planach wojny tylko z Sowietami - aż tak naiwni nie byliśmy: dość sprawnie działał wywiad, wojna w Hiszpanii i kolejne działania Hitlera otrzeźwiły naiwnych, choć nadzieje oczywiście mieli wszyscy (nawet Hitler się przecież wahał). A wracając do głównego wątku: rzut oka na mapę wystarczy, żeby dojrzeć prosty fakt, że droga morska dostaw w przypadku wrogiego stosunku Niemiec była z marszu dla nas zamknięta. I każdy to wiedział. Mieliśmy efektywne połączenia kolejowe z Rumunią, żeby - np. na wypadek wojny z Sowietami - korzystać z południowego szlaku dostaw. W sytuacji konfliktu z Niemcami (postawa sojuszniczej Rumunii była dla nas przykrym zaskoczeniem) i tak zamykały się obie drogi. Natomiast w odniesieniu do floty, uparcie lekceważy pan dominujący, polityczny czy wręcz propagandowy aspekt jej powstania i rozwoju w IIRP. Flota w latach 30. była uznawana powszechnie za prestiżowy i „statusowy” rodzaj sił zbrojnych, wyrażała ambicje i międzynarodowe aspiracje posiadającego ją kraju. Oczywiście punktem odniesienia była Royal Navy. Nie tylko oczywiście polska admiralicja chorowała na tę przypadłość, sen o potędze (z wielką korzyścią dla późniejszego sukcesu aliantów na Atlantyku) śnił także Raeder. Stąd nie miało znaczenia, jakie typy okrętów kupowaliśmy - przy naszych możliwościach i tak nie dawało to żadnego strategicznego efektu. Ale było kosztowną głupotą, bo oczywiście braliśmy z górnej półki - duże niszczyciele (leaderzy, których nie powstydziłaby się żadna ówczesna flota), czy wspomniane, oceaniczne okręty podwodne - ich przydatność w pierwszych godzinach wojny została brutalnie zweryfikowana, czego wyrazem jest ucieczka Orła, zbyt dużego i samotnego, osaczonego przez stosunkowo niewielkie siły Kriegsmarine. Mieliśmy oczywiście więcej przykładów krótkowzroczności i złego planowania, flota pozostanie jednak jego symbolem.

  14. LBN

    Jeżeli mamy kupić okręty podwodne to takie co będą pływać też poza Bałtykiem bo zamknięcie się na Bałtyku nie ma sensu a do tego możemy wypełniać misję natowskie. Aby okręt był przydatny to musi mieć możliwość atakowania celów 1000km plus. Szwedzka oferta jest ok bo oni mają różne typy swoich okrętów i nam by się przydał ten model pośredni mogący pływać też na Atlantyku i Morzu Północnym oraz na Bałtyku.

    1. dropik

      mylisz się. rakietki to tylko metoda na sabotowanie zakupu. one realnie nic nam nie dają. lepiej kupic homara z nowymi rakietami o zasięgu 500km

  15. witte

    Panie Maksymilianie, Dwie uwagi: - pisząc "jest to bowiem jednostka pływająca o dużym potencjale modernizacyjnym i mogłaby po przeprowadzeniu prac modernizacyjnych jeszcze przez co najmniej 10 lat być w pełnej sprawności i gotowości bojowej" na pewno myślał Pan o Orle?. Był Pan na nim ?, zna Pan jego wiek i fakt że Rosjanie nie przewidywali modernizacji tego typu a na pewno nie w tym wieku, wie Pan o tym jak wyglądało remontowanie tego OP? Pisząc to co Pan napisał daje Pan odpowiedź NIE na wszystkie pytania. Utopienie w ten okręt kilkuset mln PLN nie zapewni nam "zdolności pomostowej" zapewni tylko wpływy wykonawcy modernizacji czyt. Naval Group. - co to są "punkty grawitacyjne" ? Czy mowa o "gravity points" ?

  16. LMed

    Ostatnie zdanie nasuwa rozwiązanie problemu.

  17. BlueLeader

    Za tę analizę dziękuję - bardzo rzeczowa i konkretna. Kupowanie OP wyłącznie do realizacji przybrzeżnych działań defensywnych byłoby zwyczajnym głupstwem - w przypadku konfliktu zbrojnego z silnym przeciwnikiem nasze okręty podwodne miałyby nikłe szanse na skuteczną realizację zadania bojowego. Ale mamy w tym długą tradycję, jeśli chodzi o Marynarkę Wojenną. Strategicznie nic nam to nie da, a zmniejszy jedynie potencjał Sił Zbrojnych (mnóstwo źle zainwestowanej gotówki). Żadnym usprawiedliwieniem nie może być chęć utrzymania wyszkolenia podwodniaków - to jest tradycyjne polityczne tchórzostwo. Albo chcemy mieć nowoczesną MW i inwestujemy w nowoczesne technologie, albo rezygnujemy z takich ambicji i rozwijamy inne komponenty SZ, które się przydadzą nie tylko do fotografowania na Święto Morza.

  18. Andrettoni

    Na dzień dzisiejszy powinniśmy wziąć się za naszą armię lądową i po doprowadzeniu jej do stanu używalności całej, a nie tylko części można myśleć o flocie. Przede wszystkim musimy ograniczyć niepotrzebne wydatki. To oznacza np, że stare mosty pontonowe, które wymagają licznej obsługi trzeba zamienić nowymi. Taka wymiana musi zajść w każdym miejscu i na każdym szczeblu. Wojsko musi być wydajne, a nie naprawiać w warsztatach stary sprzęt i udawać, że coś robi. Niestety naszej floty dotyczy to szczególnie - nie można ciągle ponosić kosztów utrzymania niesprawnych okrętów bez zdolności bojowych. Pod polską banderą pływa obecnie 6 pełnomorskich statków handlowych. Wątpliwej jakości okrętów mamy więcej, a na każdego mamy admirała. Każdy admirał ma sztab ludzi na posyłki. To jest przerost formy nad treścią. Dla marynarki o tej wielkości i potencjale 2-3 admirałów to wystarczająco dużo. Wprowadzony do służby patrolowiec jest kwintesencją degrengolady. Potrzebujemy okrętów patrolowych, ale nie takich. Zdolności bojowe ma zerowe. Wielkość fregaty, a uzbrojenie kutra. Zakup kolejnych złomów uzasadni tylko kolejne admiralskie stanowiska. Ten okręt powinien być zezłomowany podobnie jak wiele innych. Trzeba po prostu ograniczyć wydatki i za zyskane pieniądze zaplanować nowe zakupy. Ile potrzebujemy okrętów? 3 lub 6 okrętów do minowania i rozminowania? 6 kutrów patrolowych? To jest minimum i to nie muszą być super nowoczesne jednostki. Pozostałe trzeba kupić nowe z rozsądnym planem zakupów. Przykładowo 3 nowe okręty podwodne po jednym co 5 lat. 3 nowe fregaty po jednej co 5 lat. Jednak złom trzeba zezłomować albo jeśli się da sprzedać, a nie kupować kolejny złom. Okręty się buduje długo, więc planując zakup nowego można zaplanować jego odbiór za 5 lat. Jeżeli kupimy 3 okręty podwodne to ostatni wejdzie do służby za 15 lat - obecni marynarze będą odchodzić na emeryturę. Po co ich trzymać przypisanych do niesprawnego okrętu? Po co im admirał? Po co złom w porcie? Okręt można zdjąć ze stanu, rozebrać i sprzedać co się da przekazując to na nowy okręt. Tymczasowo wystarczy nam jeden okręt podwodny do ciągłości szkolenia. Bądźmy rozsądni admirał przyda się jak będą 3 nowe okręty podwodne za 15 lat, a nie musimy mu płacić 15 lat za ładny wygląd. Tymczasem my płacimy za nic, bo nasza flota nie ma realnej bojowej wartości. Za pilnowanie rozpadającego się złomu powinien odpowiadać stróż, a nie admirał. Przy odrobinie honoru zamiast awansów powinni się oddać do dymisji za stan naszej floty. Jaki honor ma oficer pilnujący składnicy złomu?

    1. andrzej.wesoly

      Dużo tematów opisane, ale co za ile kasy - ani słowa. Z 45 mld przeznaczonych w budżecie na wojsko; ok. 1/3 idzie na płace (żołd) i emerytury. 1/3 na bieżącą działalność itd, a tylko 1/3 (w zaokrągleniu) na zakupy i PMT. Gdy uwzględnimy program Wisła i inne - już realizowane - zakupy to mało co zostaje. Skrócenie wieku emerytalnego spowoduje braki w budżecie na poziomie 50 mld. Rząd PIS już to wie, dlatego wszystkie decyzje mające następstwa finansowe są opóźniane, nie ma tam odważnego, by coś zrobić.

  19. kim1

    MON nie chciał kupić w Australii dwóch zmodernizowanych fregat rakietowych Adelaide a teraz mają zamiar kupić wysłużone okręty podwodne. To są jakieś żarty czy kpiny?

  20. Akanios

    Pan komandor kolejny raz nie może się zdecydować : dobrze że kupujemy "używki" czy źle bo nie budujemy nowych op. Podobnie jak w przypadku nieudanego zakupu fregat Adelaida - najpierw info o potrzebie posiadania takich okrętów a potem krytyka, bo to kosztem nowo budowanych jednostek. Wypadałoby już nauczyć się wyciągać wnioski do czego taka schizofrenia prowadzi. Adelaid nie kupiliśmy ale też nic innego się nie wydarzyło, żadna stępka pod nowy okręt bojowy nie została położona mimo upływu blisko dwóch lat - nie rozpisano nawet przetargu by kupić cokolwiek. Wnioski z tej sytuacji powinny być oczywiste ... Jeśli zatem pozyskanie pierwszego okrętu podwodnego może trwać i 7 lat to lepiej będzie nie kupować "używek" i wysyłać marynarzy jeszcze przez kolejnych 7 lat w 60 letnich Kobbenach na morze???? NIE, nie zgadzam się!!! Dodatkowo uważam, że kupno 209 z Brazylii albo Archerów od Szwecji powinno bardzo przyśpieszyć ORKĘ. Wiązać się to będzie z dużym prawdopodobieństwem z wyborem albo niemieckiej albo szwedzkiej oferty - a więc połowa drogi do sukcesu ORKI byłaby za nami. Mam nadzieję, że nie tylko ja tak uważam....

    1. kim1

      Bardzo słuszna uwaga. Też jestem zdania, że brak zakupu fregat Adelajda to był błąd. Nasza MW została z dwiema niezmodernizowanymi fregatami OHP oraz patrolowcem Ślązak.

  21. tom97

    Jak słusznie pan M. Dura stwierdził w razie W nie będzie żadnych celów dla torped z naszych OP, a kupowanie drogiego OP jako wyrzutni dla rakiet taktyczno-operacyjnych po wypowiedzeniu traktatu INF mija się z celem. Prościej i taniej jest utrzymać parę wyrzutni bazowania lądowego i zwiększyć ilość pocisków AGM-158B JASSM-ER dla F-16

    1. Penetrator

      Lekka piechota czyli taka, która nosi wszystko na swoich garbach(czyli jak WOT obecnie) będzie miała małą siłę ognia i będzie mało mobilna. Zostanie więc albo rozstrzelana albo otoczona przez piechotę zmechanizowaną przeciwnika. Coś takiego nie ma sensu na ścianie wschodniej.

    2. (-)

      Pan admirał H.H. Pietraszkiewicz, w artykule "NIECO O SPRAWACH WAŻNYCH", w październiku 2018 r. pisał: Chociaż kocham okręty podwodne miłością wieloletniej na nich służby uważam, że powinniśmy z nich zrezygnować. Uzbrajanie ich w tomahawki nie ma sensu. Mają służyć do odstraszania tylko jednego potencjalnego przeciwnika, sąsiada. Stąd, zamiast na drogim okręcie, możemy, jeśli się bardzo uprzemy, postawić tomahawki na byle pagórku i będą tak samo skuteczne. Nie widzę dla okrętów podwodnych celów na Bałtyku, a do codziennej służby w ramach NATO okręty nawodne są bardziej przydatne.

    3. Akanios

      To zauważył pan Dura: ... należy pamiętać, że program „Orka” miał dać nowe zdolności Marynarce Wojennej, a właściwie całym Siłom Zbrojnym RP. Ministerstwo Obrony Narodowej rozważało nawet plany wprowadzenia okrętów podwodnych nowej generacji z rakietami manewrującymi. Polska po raz pierwszy uzyskałaby w ten sposób broń odstraszania, która nie stanowiłaby oczywiście dla nikogo zagrożenia totalnego (tak jak w przypadku rakiet balistycznych z głowicami atomowymi), ale jednak mogłyby zniechęcać do ewentualnej agresji. Przykładem takich możliwości może być Arabia Saudyjska, gdzie atak Jemenu (lub Iranu) jedynie z wykorzystaniem siedmiu rakiet manewrujących (oraz osiemnastu dronów) zmniejszył dostawę ropy na poziomie 5% globalnej podaży. Odpowiednie wybranie celów (tzw. punktów grawitacyjnych) może więc wprowadzić ogromne zamieszanie, a dodatkowo wymusza wprowadzanie nowoczesnych systemów obrony przeciwlotniczej (które w przypadku Arabii Saudyjskiej i tak okazały się niewystarczające).

  22. mobilny

    2-3 OP resztę przeznaczyć ma patrolowce, p-minowce i O zwalczające OP. Obronę wybrzeża i odbudować dywizjon lotnctwa morskiego

  23. zxcv

    Singapur przy porównywalnym budżecie obronnym do polskiego ma armię zdecydowanie lepiej wyposażoną i zorganizowaną u na cała kasa idzie na płace, emerytury, ordynariat polowy i setki innych bzdur, żołnierze nie mają butów i hełmów, a śnimy o nowoczesnym sprzęcie chyba tylko w mikroskopijnych ilościach czego dowodzą ostatnie zakupy dokonane przez MON. Ale pod względem propagandy to mistrzostwo świata , nawet biedny Egipt ma zdecydowanie silniejszą i nowocześniejszą armię od naszej.

  24. ryszard56

    nic nowego nie jestem zaskoczony ,ten sabotaż i demontaż Polskiej Armii trwa sukcesywnie ,od stanu wojennego,likwidacja ZSW, brak modernizacji i konkretnych zakupów a jak jakieś są to symboliczne ,ale wielu Polaków uważa ,że Mamy silną nowoczesną Armię ostatnio duzo wypowiedzi na facebooku ,ludzie maja klapki na oczach.My jesteśmy nie do przebicia w debatach ,analizach ,a czas ucieka.Wojsko Polskie potrzebuje najnowszego sprzetu,powrót ZSW bo niby kto będzie operatorem tego sprzętu??szybkich decyzji i rozliczenia osób ,które doprowadziły do tego stanu jak też tych co obiecują obiecanki cacanki pozdrawiam

  25. raKO

    Tylko nie stare szroty... Skończy się jak z Leopardami 2 - będziemy mieli stare, zużyte, przestarzałe maszyny, do których będzie brakować części, a remonty i modernizacje będą się przeciągać(patrz program leo2pl).

    1. Marek

      Leo2 jest naszym najlepszym czołgiem. Problem z jego modernizacją nie zmienia tego. Zresztą, ten problem jest po naszej stronie. To problem kadr w Bumarze, które nie potrafią ogarnąć tematu pod względem technicznym. No chyba że to działanie celowe naszej władzy ...

    2. Leon

      Jest artykuł z którego wynika wprost i jasno, że cały problem to tylko "zasługa" MON!!! MON zawsze zwleka i przedłuża, a wstrzymywanie decyzji to już "znak firmowy" MON. T O powinieneś już od dawna wiedzieć.