Siły zbrojne
Szwecja: zmodernizowany okręt podwodny HSwMS Gotland gotowy do prób morskich
Po przeprowadzeniu kompleksowej modernizacji „mid-life upgrade” okręt podwodny HSwMS Gotland zakończył etap prac stoczniowych i jest gotów do rozpoczęcia prób morskich - informuje Saab.
Jak podkreśla szwedzki koncern, okręty podwodne mają kluczowe znaczenie w narodowym systemie obrony i są projektowane, by przez wiele dekad działać w ekstremalnych warunkach przy zachowaniu możliwości ich adaptacji do wprowadzanych technologii oraz zagrożeń. Aby utrzymać je w światowej czołówce, szwedzkie OP typu Gotland były wielokrotnie poddawane okresowym przeglądom i modyfikacjom w trakcie ich cyklu użytkowania. W sumie Szwecja ma obecnie trzy jednostki tego typu: HSwMS "Gotland", HSwMS "Uppland" i HSwMS "Halland". Dzięki modernizacji „mid-life upgrade”, OP Gotland (typ A19) otrzymał zdolności zbliżone do tych jakimi dysponować będą najnowsze okręty podwodne typu A26.
Ponowne wprowadzenie do służby OP Gotland jest ważnym kamieniem milowym w ewolucyjnym rozwoju szwedzkich okrętów podwodnych. Po kompleksowej modernizacji, integracji systemów nowej generacji, takich jak nowy silnik Stirlinga, czujników i funkcjonalności związanych z jego zarządzaniem, Gotland stanie się niemalże zupełnie nowym okręt podwodnym, gotowym do prowadzenia działań na całym świecie.
Zaprojektowany i zbudowany przez stocznie Kockums w Malmö na początku lat 90-tych XX wieku, OP Gotland wszedł do służby w 1996 r. Modernizacja „mid-life upgrade” okrętu polegała na ulepszeniu znajdujących się na jego pokładzie systemów i rozwiązań technologicznych oraz zwiększeniu jego możliwości operacyjnych, tak by mógł zapewniać bezpieczeństwo morskie Szwecji także po 2025 r.
Wiele ważnych elementów wyposażenia Gotlanda, takich jak niezależny od powietrza napęd (AIP) w technologii Stirlinga, czujniki i system zarządzania okrętem, zostały zastąpione ich nowoczesnymi odpowiednikami, a miejsce tradycyjnego optycznego peryskopu zajął maszt optoelektroniczny.
Jak zaznacza Saab, zmodernizowany OP Gotland ma torować drogę do wprowadzenia do służby nowoczesnych okrętów z napędem niezależnym od powietrza (AIP), czyli budowanych dla Królewskiej Szwedzkiej Marynarki Wojennej okrętów typu A26. Ponad 20 systemów wykorzystanych na unowocześnionych okrętach typu Gotland zostanie następnie wdrożonych na OP nowego typu. Stąd modernizacja OP Gotland pozwoli jego użytkownikowi na przeprowadzenie testów i sprawdzenie szeregu rozwiązań, zanim jednostki A26 wejdą do służby.
W ramach „mid-life upgrade” jednostka została przecięta w części środkowej, dodano sekcję zawierającą m.in. układy chłodzenia wody słodkiej i morskiej oraz agregaty wody lodowej. Zwiększono również możliwości silnika Stirling MkIII, masztów, czujników, systemu komunikacji i dostosowania do działań Wojsk Specjalnych. Modernizacja zakładała również unowocześnienie systemów zarządzania walką i okrętem.
Zmodernizowany OP Gotland ma 62 m długości i 6,2 m szerokości. Jego wyporność to 1580 ton na powierzchni. Na uzbrojeniu jednostki znajdują się torpedy czy wyrzutnie dziobowe. Zgodnie z danymi przekazanymi przez Saab, OP Gotland może spędzić wiele tygodniu operując w zanurzeniu. Załoga składa się z 25 osób.
Boczek
Ktoś był na BME 2018 i widział model Gotlanda dla Polski ...bez sonarów?
Boczek
Davien poniedziałek, 25 czerwca 2018, 11:46 I co? Teraz się nauczyli. A Gotlandy się nauczyli, a 209 się nauczali, ...Ula też. No to dobrze. ### Davien, Twoja niewiedza jest rozbrajająca. Jeżeli twierdzisz, że o kontroli eksportu uzbrojenia wyprodukowanego na terenie Polski decyduje jakaś firma, to zostawmy to, bo ewidentnie widać, że nigdy nie miałeś z tym do czynienia. To jest jakaś paranoja. O eksporcie Cerberusa decyduje tylko i wyłącznie rząd brytyjski i ten moim konkretnym w przypadku nie udzielił zgody - nie ATLAS/TKMS. Ponadto, Ty po prostu nie rozumiesz pisanych tekstów. Koniec dyskusji.
Boczek
@De Retour niedziela, 24 czerwca 2018, 09:20 ### De Retuor, nie bardzo rozumiem jakie to ma znaczenie? To że budowa OP w Szwecji padnie i już dawno powinna była, nie podlega dyskusji - nie da się wlec tego przemysłu przez dziesięciolecia na kroplówce własnej navy i to w tak skromnych ilościach. Nasze zamówienie A26 może jedynie przedłużyć tę agonię. Ale Ty na pewno będziesz się cieszył, bo tak jak w sprawie H225M podjęto irracjonalną decyzję, tak i w przypadku OP podejmą równie irracjonalną - bo to chyba nasza specjalność - i wbrew wszelkim ostrzeżeniom zamówimy Scorpène, OP który (tak jak i A26) ma szansę jeszcze w doku stać się złomem.
Davien
Panie Boczek, to akurat to co pan twierdzi ma mało wspólnego z prawdą, ponieważ USA nie potrafiło wtedy zwalczać konwencjonalnych OP i tylko stąd wynikały sukcesy U-206 a nie z jakieś wyzszości przestarzałego OP nad najnowoczesniejszymi wówczas 688 Tak wiec poprosze o jakies dowody z pózniejszego prymatu Atlasa nad systemami 688, jak USA nauczyło się walczyc z OP konwencjonalnymi. Co do MTU: diesle powstaja na terenie Niemiec ale firma jest własnościa brytyjska i Niemcy maja tyle do powiedzenia co my w Mielcu czy świdniku. To RR decyduje a nie niemiecki rząd Cerberus to sonar do wykrywania nurków a nei dla OP wiec co on robi w tym porównaniu...do tgo firma go produkująca zostałą sprzedana ATLAS ELEKTRONIC UKi to tylko była częśc firmy QuinetiQ a nei całość jak MTU. Co do sonarów 2076 to jest to opinia BAE co w porównaniu do pańskiej opinii o prymacie ATLASA to troche inny ciężar gatunkowy
Boczek
Davien sobota, 23 czerwca 2018, 18:53 ### \" A-26, Scorpene to Thales i Brytyjczycy\" ...i MTU - zatem trzech (F, GB, D) i diesle powstają na terenie Niemiec i tym samym RR i GB mają w spawie kontroli eksportu - czyli na poziomie politycznym, tyle do meldowania co przysłowiowy Żyd za okupacji - obowiązuje prawodawstwo Niemieckie. Ale dobrze ze zwróciłeś uwagę, bo większość myśli, że Thales to Francja podczas, gdy były francuski Thompson to niewielka cześć Thales\'a, a reszta to NL i GB. Tu warto wspomnieć o brytyjskich, jakże w ważnych sonarach Cerberus - ale to z kolei pod marką ATLAS - brand new. Obrazuje obiekty podwodne - ryba, delfin, nurek. W użyciu wielu MW. W 2012 miałem okazję, przy okazji tworzenia celowej integracji, przyglądać się powstawianiu linii produkcyjnej. I dokładnie tu info dla ciebie - Atlas musi otrzymać zgodę na eksport władz brytyjskich. I tak było w naszym przypadku. ### Co do przypadków \"zatopienia\" czy wodzenia za nos, to jest mało interesujące co uważasz Ty Davienie. Fakty mówią same za siebie i mówią jedynie i wyłącznie o technologiach ATLASA. I tym gorzej dla technologi z USA, które przegrywają ze starymi technologiami ATLASA. ### Ponadto co do \"Obecnie najnowoczesniejsze sonary to sonary Thalesa typu 2076\" - może, ale ani tego nie wiemy, ani nie wiemy jakie są skuteczne. I tu winien nam jesteś argumenty, konkrety - kto, kiedy i jak je sprawdził. ###
De Retour
Brawa dla Szwecji. Systematycznie modernizuja i rozwijają wojsko. A 26 to ciekawa propozycja i dobry przykład współpracy z TKMS. Skończyło się wysłaniem wojska do stoczni by uchronić szwedzkie technologie i zmuszeniem TKMS do odsprzedaży Kockums. Dobrze, że udało im się odbudować.
Boczek
-CB- sobota, 23 czerwca 2018, 01:11 Tak, ale tym samym potencjał modernizacyjny został wyczerpany.
Boczek
cywa sobota, 23 czerwca 2018, 12:52 \"1. rozwijanie niemieckich technologii poza Niemcami także może być skuteczne\" - tak, ale 2 generacje musisz zrobić z nimi (jak i każdym innym), tyle, że u innych nowe generacje powstają 3-5 razy wolniej - Zwróć uwagę, że aktualna paleta produkowanych typów to 209, 214, 212A, 218SG, Dolphin i wszystkie z 2-3 derywatami (209 - to chyba z 6) + powstający 212CD. W hali leżą czasami 3 rożne typy - nasi dziennikarze byli widzieli i ...nic nie zrozumieli. Tak zrobili Turcy z nawodnymi - dziś niezależni, teraz leci 2 generacja (214), gdzie rozwinęli już wiele własnych technologi. Podobnie Koreańczycy - 3 generację robią już sami. ### \"bo im więcej niezależności, tym więcej wyboru,\" - tak, patrz wyżej. Z tym, że jak jesteś zależny od 3 to prawdopodobieństwo \"uziemienia\" jest dużo wyższe - bo wystarczy jeden, a całkowitej niezależności nie osiągnie się nigdy - patrz Szwecja. Najwyższe prawdopodobieństwo wtopy jest w przypadku SAABa. Ponadto Niemcy grają według jasnych i stałych reguł i mamy u nich w wyniku historii duży bonus. Osobiście klasyfikuję to tak: ### 1. Niemcy. Jasne klarowne reguły - patrz Pakistan.### 2. Szwedzi. Jasne reguły ale pośród nich nieprzyjemne tricki - jak się o nich wie, to jest OK, ale my jako nowicjusze na nich polegniemy, tak jak polegli Australijczycy na Collinsie - tu byli n.p. Szwedzi byli nieubłagani w sprawie praw IP. W efekcie końcowym tez polegli, bo Australijczycy nie dopuścili ich do udziału w projekcie i składania oferty ### 3. Francuzi - zmienne reguły. Orientacja na kasę, a nie na produkt i projekt, dużo obiecują, mało dają (patrz SEA 1000, zaraz po podpisaniu umowy były awantury z produkcja w Australii)) - tak polegli Malejczycy z Gowindem.
$$
Jesli sojusznik nam nie sprzeda rakiet manewrujacych to pozostanie tylko Oferta francuska z niezależnym używaniem rakiet i tu nie trzeba prosić o zgodę na użycie ich.
lol
Ojojoj. Co na to forumowi specjaliści zza Buga? Czy ten okręt nie jest aby za duży na Bałtyk? Przecież Bałtyk to płytka kałuża, do tego mała i wogóle OP na Bałtyku nie ma racji bytu(poza Rosyjskimi)...
Davien
Takie pare sprostowań do pana Boczka: Sukcesy U-206A wynikały z faktu że flota USA zupełnie nie potrafiła zwalczać OP klasycznych i dopiero zaczynali sie uczyć, a nie z wyjatkowości tej jednostki, nawet po modernizacji ustepujacej nowszym okrętom.Porównywanie sonarów z 30-sto letniego OP z systemami z 688.... Obecnie najnowoczesniejsze sonary to sonary Thalesa typu 2076, a co do MTU to akurat ta kompania jest własnością Rolls-Royce Holdings czyli Brytyjczyków. Wg tego co pisze pan Boczek to od Niemiec jesteśmy zależni jedynie przy 212A/CD i przy A-26, Scorpene to Thales i Brytyjczycy
PolExit
Skoro to Niemcy są dysponentem wszystkich technologii to czemu ich u-boty są niesprawne? Tylko proszę nie pisz boczek ze z ograniczeń budzetowych, bo taki okręt zbudowali Grecji ze go przyjąć do służby nie chcieli, próbując ten pływający złom Polsce wcisnąć.
cywa
do: Boczek twoje argumenty są są przekonujące, szczególnie co do tego, że większość technologii pochodzi z Niemiec, ale: 1. rozwijanie niemieckich technologii poza Niemcami także może być skuteczne i doprowadzić do posiadania sprawnych OP w większym stopniu niezależnych od przemysłu niemieckiego, niż gdyby były budowane wspólnie z przemysłem niemieckim 2. polityka ma znaczenie 3. jeśli coś można zrobić bez Niemiec, to trzeba to zrobić i nie zastanawiać się, bo im więcej niezależności, tym więcej wyboru, a im więcej wyboru tym więcej wolności
Boczek
@cywa -piątek, 22 czerwca 2018, 16:00 \"działający z zaskoczenia mały, konwencjonalny szwedzki OP był w stanie w czasie ćwiczeń z marynarką USA wyeliminować wielkie jednostki nawodne, \" - ile razy można to tłumaczyć? ### ---------------------------------------- 1. 3-4 Lata wcześniej zrobił to niemiecki 30 letni OP niemiecki (JTFEX 01-2), ponadto będąc w roli celu wodził za nos jeden z LA-class przepływając mu wzdłuż burty, o czym amerykanie nie wiedzieli, podczas kiedy Niemcy dokładnie znali pozycję LA (sonary ATLAS\'a) - na pokładzie niemieckiego OP znajdował się amerykański oficer i przyglądał się jak LA może być w każdej chwili storpedowany. Sukces Gotlanda - o czym piszesz, to znów sukces ATLASa, bo poprzeczka w technologi sonarów wisi w TKMS w Bremie, a nie gdzieś w Szwecji, bowiem Szwecja tych systemów nie produkuje! I na A26 wyląduje poprzednia generacja, a nie ta sama, która jest rozwijana dla 212A. Jeszce raz, zarówno sonary jak i sam OP powstają \"pod jednym dachem\" i pochodzą z jednej ręki - TKMS i są w stosunku do siebie zoptymalizowane przez wieloletnie badania (np. na Biskajach). Dla A26 jest to po prostu system dokupiony. ### ----------------------------------------------------------------------------------------------- 2. Dalej. Identyczna sytuacja z dieslami MTU. Abstrahując od tego, że nie ma na świecie ekwiwalentnej technologi zastępczej i znajdą się one zarówno na A26 i Scorpène - ale tu również w poprzednim stopniu rozwoju generacyjnym, bowiem na 212CD okresy międzyserwisowe i międzyremontowe zostaną wydłużone dwukrotnie - kolejny 15-20 letni dystans technologiczny, bo zrównanie może dopiero nastąpić w czasie midlife upgrade (po 15-20 latach), kiedy mogą zostać wymienione. Zatem jeszcze raz - zawsze i przy każdym innym OP niż niemiecki pozostajemy zależni od Niemiec - tyle, że w bardzo niekorzystnej sytuacji, bo w przypadku Scorpène jesteśmy w rejonie użytkownikiem solo, a w przypadku A26 - użytkownikiem OP z niewielkie serii i uzależnieni od wielu państw, przy czym w przypadku Szwecji przypadek katastrofalny państwa neutralnego - chyba, że szukamy OP wyłącznie na czas pokoju. ### ------------------------------------------------------------------------------------------------------------3. Dalej. Wracając do \"zatopień\" to, kolejnym przykładem niech będą zdyskwalifikowani w manewrach Norwegowie (Joint Winter 2004, S303 KNM Utvær) za \"popsucie\" manewrów i beztroskie \"zatopienie zbyt wielu okrętów\" i równie beztroskie wynurzenie się po tym - miał utrudniać lądowanie. S303 KNM Utvær - to niemieckie Ula. ### To samo miało miejsce u wybrzeży Afryki Pd. Południowoafrykańskie OP z Niemiec \"zatopiły\" cały szereg okrętów sojuszniczych i Koreańczycy na Pacyfiku, gdzie inaczej niż Niemcy na Karaibach, nie przesłali zdjęcia lotniskowca z peryskopu mailem, a dostarczali je w formie wydruku na papierze. ### ----------------------------------- Jeszce raz, poprzeczka technologi OP klasycznych wisi w Niemczech - szczególnie dla braun i green water i nigdzie indziej i do niej muszą się wszyscy inni mierzyć. To niemiecki 212A przechodzi Atlantyk do USA pod wodą na AIP symulując przy tym ataki na towarzyszący tender - nie Scorpène i nie Gotland. No i jeszcze słowo co do nawigacji podwodnej - to 212A przechodzi pod wodą na AIP z Eckernfoerde na Biskaje do Hiszpanii, przez Cieśniny Duńskie, Północne, La Manche - nie Scorpène i nie Gotland.
-CB-
@Leonardo Niby 30-letnie, ale one już przechodziły gruntowne modernizacje (łącznie ze zmianą napędu) na początku lat 2000, więc znowu tak tragicznie nie jest. Ale ja też wielkim fanem tego rozwiązania nie jestem.
$$
Po to żeby w razie W można było odpowiedzieć skrycie na kluczowe obiekty wroga oraz trzymać go na dystans. Zresztą każde państwo które chce być liderem w swoim regionie a Polska che być w Europie środkowej powinno mieć takie okrety zaopatrzone w rakiety manewrujace, przeciwokretowe i torpedy. Po to właśnie.
Gliwiczanin
A może im tak dać do modernizacji naszego Orła. Na pewno zrobią to szybciej i lepiej niż nasze stocznie, które nigdy nie budowały i modernizowały okręty podwodne, a tym samym zrobią to taniej lub w podobnej cenie. A Orzeł będzie mógł służyć jeszcze długo, bo nowych okrętów szybko się nie doczekamy.
J-23
Trzeba było brać DSME 1400(odmłodzona 209) od Koreańczyków ,dawali najwięcej.Tu przede wszystkim chodzi o to aby nauczyć się produkcji i projektowania kadłubów .Do tego modernizacja Orła i za kilka lat możemy konkurować z najlepszymi.(jeżeli będziemy inwestować w przemysł stoczniowy jak zapowiadał premier)
Boczek
@Cywa ### ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 1. Sprawdzone technologie na A26 to sprawdzone technologie niemieckie - Szwedzi nie posiadają kluczowych technologi OP i zaopatrują się przede wszystkim w Niemczech oraz we Francji i Norwegii. ### ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 2. Koszty paliwa AIP na niemieckim OP w porównaniu z dieslem, są identyczne - a wręcz niższe - ze wzgledu na ponad 2 razy wyższą sprawność systemu. W.g. Deutsche Marine pozycja tych kosztów w eksploatacji OP jest ułamkowa i de facto pomijalna. ### Dlaczego? 1 kg H2 zawiera ~ 3 (dokładnie 2,75) x więcej energii niż diesel, sprawność niemieckiego AIP jest ~2 x wyższa niż systemu ze Sterlingiem (50-60% do 25-30%) - czyli z jednej jednostki masy uzyskujemy 6 (dokładnie 5,5) razy więcej energii. Natomiast 1 kg H2 jest ca. 4 razy droższy (dokładnie 4,25). Zatem \"jazda\" na H2 jest ~ 1,5 razy tańsza niż na dieslu (dokładnie 1,3). ### ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 3. Czas przebywania pod woda niemieckiego OP jest 1,5-2 razy dłuższy od OP szwedzkiego, lub ponad 2 razy porównując czas poruszania się a nie czas poruszanie się z leżeniem na dnie. Ponadto system niemiecki jest 4-5 razy mniejszy od szwedzkiego. ### ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ 4. \" Stratedzy dodać do tego mogą jeszcze niezależność od niemieckich i francuskich stoczni \" - akurat tu partnerstwo ze Szwecją to katastrofa, bo w przypadku konfliktu państwo neutralne musi natychmiast odciąć się od jakiejkolwiek pomocy, aby nie stać się stroną - patrz II WŚ . Niemcy, Norwegowie, Włosi (80-100% systemów identyczne z 212CD) i Portugalczycy Grecy, Turcy (60%) to partnerzy NATO. ### ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 5. Cała reszta to takie bajdurzenie. Już samo stwierdzenie \"Niemcy technologię mają dopiero w prototypach\" to dziecinada, bo akurat jest na odwrót. Abstrahując od tego, że przepaść technologiczna pomiędzy dziś 15 letnim 212A i powstającym A26 to 15-35 lat na niekorzyść Szwecji, a w niektórych i to kluczowych przypadkach jak sonary i napęd nieskończenie odległa bo Szwecja te technologie kupuje w Niemczech. Czyli kupując OP w Szwecji kupujemy kluczowe technologie w Niemczech (i Francji) i tym samym stajemy się zależni od 3 państw a nie od jednego.
Leonardo
Wszystkim fascynującym się szwedzką ofertą wyjaśniam, że Szwecja nie oferuje Polsce leasingu OP klasy Gotland (A19) tylko typu typu Västergötland ozn. A17. Gotlandów mają szwedzi 3 i są to jednostki zbudowane w latach 92-97 a więc ponad dwudziestoletnie, ale są to jedyne wartościowe OP Szwecji. Nie ma i póki co nie będzie mowy o ich przekazaniu do Polski. A17, które zbudowano cztery w latach 83-88, z czego 2 sprzedano do Singapuru to jednostki TRZYDZIESTOLETNIE! Jeśli weźmiemy pod uwagę, że musielibyśmy je przed wprowadzeniem do służby zmodernizować (zwłaszcza w zakresie CMS) to zachodzi pytanie o uzasadnienie takiej decyzji w stosunku do tak wiekowych jednostek. Ale kto bogatemu zabroni …
cywa
do tych wszystkich, którzy wątpią w sens posiadania OP i floty w ogóle: 1. spośród wszystkiego co pływa i może stać na brzegu tylko okręty podwodne w praktyce są trudne do zniszczenia, szczególnie jeśli są ciche i przystosowane do długiego zanurzenia, a takie są tylko szwedzkie A26 i atomowe , ale atomowe są drogie, trudne w budowie i obsłudze i głośne - czyli nie dla nas 2. działający z zaskoczenia mały, konwencjonalny szwedzki OP był w stanie w czasie ćwiczeń z marynarką USA wyeliminować wielkie jednostki nawodne, w tym także (o zgrozo!) storpedować lotniskowiec atomowy, czym wywrócił samopoczucie amerykańskich generałów 3. Amerykanie potrzebują OP z dużym zasięgiem, do operowania na obcych wodach, czyli OP atomowych, więc nie będą budować cichych killerów z napędem konwencjonalnym, ale my możemy je mieć (Scorpene nie jest cichy i jego „filozofia” przydatności od początku była inna – to miał być taki zamiennik konwencjonalny okrętu atomowego do szybkiego pływania po oceanach, który można sprzedać bez straty technologii - czyli trochę nienajnowszy) 4. Sumując powyższe: kilka trudnych do wykrycia OP z rakietami przyczajonych na Bałtyku realnie go blokuje – skoro Amerykanie nie byli się w stanie przed nimi obronić to nikt nie będzie
Rafal
$$ a po co nam te pare rakiet manewrujacych, na Kreml?
Cywa
kiedyś, gdy byłem nad naszym Bałtykiem wpadł mi w ręce numer czasopisma MORZE ze szczegółowym omówieniem A26 i porównaniem do konkurencji i biorąc pod uwagę że ma naprawdę sprawdzone technologie i tanie paliwo (w odróżnieniu od niem. U) i najdłuższy czas przebywania pod wodą co jest kluczowe do specyfiki działania na płytkim Bałtyku (w odróżnieniu od Scorpene, które projektowane są pod oceany) i jaszcze są najcichsze (w odróżnieniu od Scorpene) i jeszcze szwedzi realnie myślą o partnerstwie we współpracy bo jak nie uda im się znaleźć partnera to ich program kuleć będzie finansowo, to podsumowując to wszystko najlepszym wyborem jest A26. Stratedzy dodać do tego mogą jeszcze niezależność od niemieckich i francuskich stoczni (które zwyczajnie nie będą się z nami liczyć, tak jak dotąd było) i budowanie osi północ-południe, co z historycznego punktu widzenia zawsze było lepsze - wszak gdy Szwedzi zaczęli przegrywać z królem Saskim to i I Rzeczpospolita została wzięta w ogień z zachodu, którego wcześniej nie było (czyli uwiąd Szwecji nad Bałtykiem doprowadził do wyhodowania agresywnych Prus). Podsumowując: same korzyści. A wady: tylko jedna, która nie jest do końca wadą, a w pewnym spojrzeniu zaletą: brak zintegrowanych rakiet manewrujących, które najpierw trzeba kupić u amerykanów- ale, po pierwsze - przynajmniej nikt kodów do tych rakiet nie wymieni i one rzeczywiści wystartują gdy będzie trzeba, a poza tym, i co tu bardzo ważkie - i tak nie ma teraz czym za to wszystko zapłacić, a nim pieniądze się uzbiera, to i amerykańskie rakiety dwa razy zdążą zintegrować z gotowym A26, którego jeszcze nie ma (co nie znaczy, że nie ma technologii - bo ta jest bardziej sprawdzona i prostrza niż niemiecka - niemcy technologię mają dopiero w prototypach) ; tak więc puki co można powoli, po elemencie, a więc w przemyślany sposób budować te okręty ze Szwedami bez wrzawy i rozgardiaszu towarzyszącym dużym kontraktom, a w międzyczasie negocjować spokojnie dobre ceny na rakiety od Amerykańców.
Karkses
Czy ktoś mi może wytłumaczyć po co Polsce te łodzie podwodne? Chyba tylko po to żeby były internowane z prędkością światła. Trzeba sobie wytłumaczyć jedno - zakup łodzi podwodnych to sprawa czysto polityczna. Militarnie nic one nie zmieniają chyba że byłyby uzbrojone w broń nuklearną. Bałtyk jest bardzo płytkim może strzelam że nasze łodzie i tak by zostały mega szybko unieszkodliwione. Nasza flota powinna składać się tylko i wyłącznie z okrętów które umożliwią szybkie zaminowanie Bałtyku, reszta nie ma racji bytu i jest wywalaniem pieniędzy w błoto. Nie jesteśmy krajem morskim, nie mamy interesów globalnych, nie jesteśmy w stanie i tak ochronić naszych szlaków handlowych i nie będziemy. Tymczasem chce się wydawać jakieś absurdalne sumy na okręty podwodne które absolutnie niczego ogólnie nie zmienią. Chwała tym ministrom obrony za to że nic w tę stronę nie robią i może ostatecznie uda się temat przegadać i nic konkretnego z tego nie wyjdzie.
kubuskow
do knvd --------------------- ----------------------------------------- ----------------------------------------------- ------------------------- ------------------------ ORP Orzeł - wyporność w zanurzeniu: 3180 ton / HMS Gotland - wyporność w zanurzeniu: 1640 ton ------------------------------------------------ -------------------- Który z nich jest \"maleńki\" i jeżeli maleńki jest Orzeł to jak określić wielkość Gotlandów??