Siły zbrojne
Śmigłowcowa burza w Sejmie. Mroczek zadowolony z pozwu PZL Świdnik: "Rozstrzygnięcie wątpliwości"
Sejmowa Komisja Obrony Narodowej odbyła jawne posiedzenie w sprawie przetargu na śmigłowce wielozadaniowe. Posłowie opozycji wskazali, że przeprowadzenie spotkania w taki sposób nie pozwoliło na dyskusję merytoryczną pomiędzy przedstawicielami MON i oferentami. Z tych względów PZL Mielec zrezygnowało z udziału w posiedzeniu. Z kolei prezes PZL Świdnik Krzysztof Krystowski wskazał przesłanki, które w jego opinii powinny doprowadzić do zakończenia postępowania z przyczyn formalnych bez wyboru oferty. Głos zabrał m.in. sekretarz stanu w MON Czesław Mroczek oraz wiceprezes Airbus Helicopters Olivier Michalon.
Posiedzenie Sejmowej Komisji Obrony Narodowej zostało zwołane na wniosek grupy posłów, w celu prezentacji informacji ministra obrony o wyniku przetargu na zakup śmigłowców wielozadaniowych dla Sił Zbrojnych. Wiceprzewodniczący Komisji i przedstawiciel grupy wnioskodawców, poseł Bartosz Kownacki poddał jednak krytyce sposób przeprowadzenia posiedzenia, wskazując na brak możliwości dyskusji szczegółów ofert z uwagi na jego jawny charakter.
Poseł Kownacki zaznaczył, że oferenci wskazywali na „szereg nieprawidłowości i błędów” przy przeprowadzeniu postępowania, natomiast nie ujawniali szczegółów z uwagi na konieczność zachowania tajemnicy państwowej lub służbowej. Parlamentarzysta stwierdził, że spotkanie w trybie niejawnym z udziałem przedstawicieli oferentów ostatecznie nie mogło się odbyć, pomimo że zgodę na takie rozwiązanie wyraziło prezydium Sejmu.
Nie dysponując pełną wiedzą na temat przetargu, nie jesteśmy sobie w stanie w sposób ostateczny wyrobić w tej sprawie stanowiska
Bartosz Kownacki zaznaczył, że posłowie dążyli do zwołania posiedzenia niejawnego z uwagi na chęć umożliwienia dyskusji z udziałem zarówno reprezentantów oferentów, jak i przedstawicieli resortu obrony oraz porównania i oceny stanowisk. Parlamentarzysta wyraził znaczne wątpliwości wobec sytuacji, w której posiedzenie niejawne z udziałem przedstawicieli producentów nie mogło się odbyć ani w Sejmie ani w MON.
W odpowiedzi przewodniczący Komisji Stefan Niesiołowski poinformował, że spełnił prośbę posłów wnioskodawców, zwołując niejawne posiedzenie, jakie miało odbyć się 24 czerwca. Jednocześnie zaznaczył, że nie ma obowiązku aby zapraszać na posiedzenia Komisji osoby spoza jej grona.
Ja nie mam obowiązku zapraszać osób spoza Komisji. Regulamin jest jasny. Komisja to są posłowie. I spełniłem prośbę grupy posłów, czy żądanie, wszystko jedno, i zwołałem na jutro posiedzenie.
Przewodniczący Stefan Niesiołowski zaznaczył, że nie zamierza już więcej zwoływać posiedzeń w celu prezentacji informacji o przebiegu postępowania na śmigłowce wielozadaniowe. Z kolei przedstawiciel wnioskodawców Bartosz Kownacki zapowiedział, że posłowie będą dalej dążyć do umożliwienia dyskusji z przedstawicielami oferentów (również w zakresie informacji, które uznano za zastrzeżone).
Z kolei poseł Michał Jach zaznaczył, że parlamentarzyści składając wniosek o przeprowadzenie posiedzenia niejawnego, oczekując możliwości wysłuchania wszystkich stron. Zwrócił uwagę, że spotkanie w trybie jawnym „niewiele wnosi” do debaty związanej z przetargiem na śmigłowce wielozadaniowe. W jego opinii posłowie powinni byli otrzymać możliwość wysłuchania wszystkich stron a więc wszystkich oferentów.
Poseł Jach podkreślił, że przeprowadzenie kolejnego spotkania w trybie niejawnym bez udziału oferentów, będzie “połowiczną informacją”. Stwierdził, że nie rozumie dlaczego przedstawiciele firm nie zostali dopuszczeni do posiedzenia niejawnego, w świetle deklaracji ministra Mroczka o możliwości udostępnienia sali do spotkania w takim trybie. Z jego argumentacją zdecydowanie nie zgodził się Stefan Niesiołowski, wskazując: "Posłowie są w komisji. I tak jest w regulaminie. I zwołałem na Panów życzenie posiedzenie komisji, czyli posłów".
Poseł Bartosz Kownacki przytoczył stanowisko PZL Mielec, w którym firma uzasadnia odmowę wzięcia udziału w jawnym posiedzeniu komisji. Wskazał, że według spółki taki tryb przeprowadzenia rozmów nie daje możliwości udzielenia odpowiednich wyjaśnień odnośnie przebiegu postępowania przetargowego.
Uprzejmie informuję, że w przekonaniu konsorcjum, mówię tutaj o PZL Mielec, w przekonaniu konsorcjum udział w posiedzeniu jawnym całkowicie wyłącza możliwość udzielenia rzeczowych wyjaśnień i odpowiedzi dotyczących prowadzonego postępowania przetargowego. Pragnę wskazać, że z uwagi na zastrzeżony charakter postępowania przetargowego przeprowadzenie posiedzenia w trybie jawnym uniemożliwia konsorcjum udzielenia na rzecz komisji jakichikolwiek odpowiedzi i informacji dotyczących zastrzeżonej części dokumentacji przetargowej
Prezes PZL Świdnik Krzysztof Krystowski potwierdził złożenie pozwu do sądu cywilnego przez spółkę. Odniósł się do stanowiska posłów opozycji i PZL Mielec, wskazując na celowość przeprowadzenia spotkania w trybie niejawnym. Zwrócił uwagę, że przetarg był realizowany zgodnie z przepisami Kodeksu Cywilnego, a nie ustawy Prawo Zamówień Publicznych. Według prezesa Krystowskiego również trzecia oferta nie spełniła kryteriów formalnych.
Krzysztof Krystowski zaznaczył, że w przekonaniu spółki wypełnione zostały trzy przesłanki, które nawet oddzielnie powodują zgodnie z regulaminem postępowania przygotowanym przez Inspektorat Uzbrojenia zamknięcie procedury bez wyłonienia zwycięzcy. Według prezesa PZL Świdnik oferta konsorcjum Heli Invest i Airbus nie powinna zostać przyjęta, gdyż Heli Invest nie powinien zostać dopuszczony procedury przetargowej - nie przeszedł procesu prekwalifikacji.
Ponadto, według prezesa Krystowskiego w trakcie postępowania istotnie zmieniono specyfikację, co było – zgodnie z regulaminem Inspektoratu – przesłanką zamknięcia procedury. Doszło do łącznie kilkudziesięciu zmian. Prezes Krystowski stwierdził, że szczególnie znaczenie miało wprowadzenie kryterium ustanowienia zdolności serwisowych w WZL-1, po tym jak przez dwa lata wymagano ustanowienia centrum serwisowego na terytorium RP. Omawiany wymóg został wprowadzony już po tym, jak Airbus podpisał porozumienie o współpracy z WZL 1.
Krzysztof Krystowski stwierdził również, że wymóg złożenia oferty offsetowej od firmy z siedzibą w Polsce (PZL Świdnik) był złamaniem ustawy offsetowej. Ponadto, w jego opinii offset nie był kryterium oceny ofert, choć w wypadku złożenia propozycji przez wszystkie podmioty uczestniczące w postępowaniu. Krzysztof Krystowski stwierdził, że kryteria zostały ujawnione przez generała Bogusława Packa, wobec czego nie są już zastrzeżone. Według Krzysztofa Krystowskiego podlegały w 50% cena, w 20% koszt cyklu życia i w 30% kwestie techniczne.
Odnosząc się do zarzutów o nieprzestrzeganie terminów dostaw w ofercie PZL Świdnik, prezes Krystowski stwierdził, że pierwsze śmigłowce jakie miały być dostarczane przez spółkę (z przeznaczeniem m.in. do szkolenia) nie były w pełni uzbrojone – ale nie były to maszyny cywilne. Przyznał jednocześnie, że w propozycji spółki występował w pewnym momencie błąd drukarski, ale sprawa została wyjaśniona z Inspektoratem Uzbrojenia. Zaznaczył, że w związku z procedurą zidentyfikowano łącznie 17 naruszeń.
Przedstawiciele Airbus Helicopters zapewnili z kolei o gotowości do spełnienia wszystkich wymogów zamawiającego, włącznie z terminami dostaw. Zaznaczyli, że w kraju zostanie wyprodukowanych co najmniej 50 śmigłowców, czyli tyle samo ile ma zostać pozyskanych dla Sił Zbrojnych. Przyznali, że pierwsze pozyskiwane dla Polski Caracale będą dostarczone z Francji, jednak w kraju zostanie wyprodukowana odpowiednia liczba maszyn przeznaczonych na eksport. Ze strony koncernu na posiedzeniu obecny był m.in. wiceprezes Olivier Michalon.
Reprezentanci europejskiego koncernu stwierdzili również, że następca Caracala – wojskowy wariant śmigłowca powstałego w ramach programu X6 ma wejść do służby nie wcześniej niż w 2030 roku. W nawiązaniu do wątpliwości wyrażonych przez posła Polaczka stwierdzono jednocześnie, że koncern nie planuje nabycia zakładów WZL 1. Posłowie zostali również poinformowani, że Airbus formalnie zobowiązuje się do stworzenia co najmniej 1250 miejsc pracy bezpośrednio związanych z produkcją śmigłowców Caracal, a kolejne osoby będą zatrudnione na stanowiskach pośrednio związanych z pełnym montażem wiropłatów H225M.
Przedstawiciele Airbus stwierdzili również, że wyposażenie linii na której będą powstawać Caracale w Polsce będzie odpowiadać sprzętowi, jaki znajduje się w fabryce w Marignane we Francji, przy czym będzie nowocześniejsze. Zapewnili jednocześnie, że europejski koncern zamierza zaangażować się w Polsce długoterminowo, łącznie z prowadzeniem prac rozwojowych.
Sekretarz stanu w MON Czesław Mroczek powtórzył argumentację resortu obrony odnośnie odrzucenia ofert w postępowaniu na śmigłowce wielozadaniowe. Stwierdził, że głównym powodem odrzucenia propozycji PZL Świdnik było niespełnienie kryterium terminu dostaw, natomiast konsorcjum Sikorsky i PZL Mielec zaoferowało śmigłowce, które nie były uzbrojone. Minister Mroczek wyraził jednocześnie aprobatę wobec decyzji PZL Świdnik o złożeniu pozwu do sądu, gdyż w jego opinii pozwoli to na ostateczne rozstrzygnięcie wątpliwości związanych z przetargiem. - Cieszymy się, że wątpliwości Świdnika rozstrzygnie sąd. Mam nadzieję, że to skończy dwu miesięczne nieporozumienia – mówił Mroczek. Sekretarz stanu w MON zaznaczył również, że strategia PGZ (w skład której wchodzi WZL 1) nie przewiduje procesów prywatyzacyjnych.
W dyskusji poruszano również zagadnienia związane z celowością prowadzenia debaty z udziałem parlamentarzystów, przedstawicieli MON i oferentów. Według posła Ludwika Dorna ewentualne unieważnienie postępowania po uwzględnieniu postulatów PZL Świdnik może spowodować kilkuletnie opóźnienie wprowadzenia do linii śmigłowców wielozadaniowych nowej generacji, co rodzi pytania o zapewnienie w takiej sytuacji zdolności z uwagi na ryzyko wyczerpania resursów obecnie wykorzystywanych maszyn produkcji radzieckiej/rosyjskiej. W odpowiedzi zwrócono uwagę, iż ewentualne zakończenie postępowania bez wyboru wykonawcy daje możliwość dokonania przez resort obrony zakupu z wolnej ręki - także w odniesieniu do śmigłowca, jaki został wybrany w obecnej procedurze.
jang.
czy zakupem nowych technologii i zakładów produkcyjnych dla wojska nie powinni zajmować sie wyłącznie Internauci wsparci bogatym doświadczeniem i fachowością posłów? Czasem tylko zaciągali by opinie dziennikarzy-najlepiej z branży sportowo-rozrywkowej lub kogoś z Kurii...
andy
efekty byłyby lepsze i dla armii i dla przemysłu niż te które są po zakupach realizowanych przez nasz MON ...
Kbk
Mogli kontynuować prace nad sw5 w Świdniku .
krzysztof
dlaczego internauci nie zadecydowali czym ma latać wojsko???
Buhjtf
Mogli kupić 17 maszyn i później dokupywać następne partie maszyn. Mieli w czym wybierać: H 92, AW 101, NH 90 i inne.
Kosa
Panowie jeśli MON naprawdę szukał następców dla naszych Mi-8/17 było trzeba w tym żałosnym przetargu postawić wymóg aby przynajmniej cześć z oferowanych nam śmigłowców była wyposażona w rampę załadunkową.Jeśli MON bał się zapytać o takie konstrukcje jak NH90,H92 bądź AW101 wtedy nie miałoby to znaczenia ponieważ takie śmigła byłyby z automatu w przetargu.Natomiast zastanawia jeden fakt, na początku w przetargu były tylko AW149 oraz BH.To co wtedy MON nie widział ze to nie "Polonez" jakiego chcieli tylko "Maluch".Widocznie taka platforma była brana na początku pod uwagę.Jednak pod sam koniec Polonez wrócił do gry i wygrał.Teraz pytanie czy MON tak naprawdę sam wiedział co chce kupić? Po drugie chyba wiele osób wie ze minister Siemoniak bardzo często spotyka się oraz zasięga wiedzy w "Klub Generałów Wojska Polskiego" http://www.klubgeneralow.pl Proszę sobie poczytać co to za ludzie oraz jaka doktryna militarna im przyświeca.Wtedy nie ma co się dziwić dlaczego Caracal bądź dlaczego nasze bwp ma pływać itd. Przechodząc do ceny to Mroczek na sejmowej komisji obrony narodowej powiedział ze suma jaką trzeba zapłacić za Caracala to około 13mld zł.Pewnie wie co mówi ponieważ wtedy znał już ceny poszczególnych ofert jeśli stwierdził ze cena za BH była podana w dolarach nie w zł. Analizując choćby zakupy innych państw śmigłowców takich jak NH-90 bądź AW101 można zaobserwować coś niepokojącego, mianowicie to ze płaciły podobnie bądź często nawet mniej niż my za nasze Caracale.Choć aby być szczery niektóry zakupy odbyły się już dobrych kilka lat temu więc obecnie cena mogła trochę podskoczyć. Przykłady: ___AW101- 16(wersja SAR) sztuk zakupionych przez Norwegię w 2014 roku, pierwsze dostawy w 2017.Za sztukę wychodzi około 287mln zł( u nas za Caracala wychodzi 260mln zł.Oczywiście, ktoś powie ale u nas będą CSAR 13 sztuk oraz ZOP 8 sztuk które są droższe. Oczywiście, natomiast należy pamiętać ze będzie również 21( z 50Caracali) maszyn transportowych które będą sporo tańsze. Norweskie maszyny natomiast to dobrze wyposażona wersja SAR. __W tej cenie będzie pełne wsparcie techniczne wraz z dostawą części zamiennych oraz szkolenie przez 15 lat plus symulator pełnego zakresu lotu. AW101 dla Norwegi będzie wyposażona w "Śmigłowce będą wyposażone w nowoczesny sprzęt poszukiwawczo-ratowniczy, obejmujący wielosegmentowy (AESA) poszukiwawczy radar dookólny produkcji Selex ES, 4-osiowy cyfrowy automatyczny układ sterowania lotem, dwie wciągarki ratownicze, reflektor, urządzenia elektrooptyczne, w pełni zintegrowaną awionikę oraz system zarządzania misją" Kolejny przykład(oczywiście zapraszam do dyskusji jeśli ktoś się z tym nie zgadza). Nasze wojsko ma kupić 50 Caracali w wersjach następujących:8-ZOP, 8 dla Wojsk Specjalnych (7. Eskadra Działań Specjalnych), 5 ewakuacji medycznej, 13 ratownictwa bojowego (CSAR) oraz 16 transportowych. Porównamy to do podobnych zakupów na przykładzie AW101 przez inne państwa: ___Indie(2012) kontrakt na 12 AW101 w wersji VVIP w tym 5-letni okres serwisowania maszyn oraz wstępne szkolenie pilotów i mechaników.Wychodzi za sztukę około 180mln zł.Teraz można przyjąć to jako cenę za wersję transportową(oczywiście goła wersja transportowa na pewno będzie tańsza,ale nie ma co się rozmieniać na drobne).Nasz MON chce kupić w tym przetargu 16 transportowych oraz 5 do transportu rannych razem 21.Na przykładzie AW101 wychodzi 21x180mln zł =3,8mld zł. ___Włochy(2015) zakup HH-101A „Caesar ( opisywany tutaj na portalu jakieś 2 dni temu). Włosi zamówili 12 takich śmigłowców z opcją na dostawę 3 kolejnych(niektóre źródła podają 15 sztuk zamówionych).Tam cena jeśli to 12 maszyn wychodzi 350mln zł, natomiast jeśli liczyć 15 to 282mln zł sztuka. Przyjmę więc ze średnia cena to 316mln zł. Przy takich założeniach nasze 13 wersji CSAR dodam to tego 8 dla Wojsk Specjalnych. Wychodzi 21 dobrze wyposażonych wersji CSAR razy 316mln zł sztuka=6,6mld zł. ___Zostało nam więc jeszcze 8 śmigłowców w wersji ZOP(Caracal takiej nie posiada). Przyznam ze nie odszukałem jakiegoś świeżego zamówienia gdzie podana jest cena AW101 w tej wersji(są tylko dane z przed 10 lat a tam ceny są niskie).Pozwolę sobie więc oprzeć moje obliczenia na tym artykule http://www.defence24.pl/52405,agustawestland-zmodernizuje-brytyjskie-merliny ___Wynika z niego ze modyfikacja AW101 Meriln do Merlin Mk.4 wersja morska kosztuje 66mln zł za sztukę. Oprę się o cenę AW101 CSAR 316 mln zł plus modyfikacja do wersji morskiej 66mln zł wychodzi 382mln sztuka zł x8 tyle nasz MON kupi wersji ZOP wychodzi 3,05mld zł. Reasumując:21 wersji CSAR- 6,6mld plus 8 wersji ZOP-3.05mld plus 21 wersji transportowych w tym 5 medycznych-3,8mld. ___Razem wychodzi 13,45MLD ZŁ.(50 AW101 w wersjach 21-CSAR, 8-ZOP oraz 21 transportowych). Teraz moje pytanie jeśli za tyle inne kraje kupują AW101 to dlaczego my za podobne pieniądze zakupimy Caracale. Czy to aby dobry wybór według Was?.Należy również dodać ze to ceny orientacyjne, lecz przykłady które podałem to zakupy maszyn w liczbie Indie 12 sztuk, Norwegia 16sztuk , Włochy 15 sztuk. Jeśli nasz zakup obejmował 50 maszyn ceny pewnie będą niższe. NH90: NH-90 zamówiono 22 sztuki w tym 12 w wersji transportowej oraz 10 w wersji morskiej które będą stacjonowały na fregatach dla Kataru(2014 rok- zamówienie ). 6mld zł na śmigłowce NH90.Czyli średnio 270mln za sztukę.Niestety nie znalazłem ile kosztowała ich wersja morska oraz transportowa. Dodam jeszcze Niemcy które zmniejszyły ostatnio zamówienie na NH90 z 122 na 82 sztuki w wersji transportowej. Wychodzi 183mln zł za sztukę. Oraz za 18 wersji morskich MH90 Sea Lion która wychodzi za sztukę 300mln zł.
hahhaahahah
"Jeśli MON bał się zapytać o takie konstrukcje jak NH90,H92 " MON zadal zapytanie droga nieoficjalna do PZL Swidnik o NH90. Stanowisko sikorsky MON nie dysponuje takimi srodkami aby pozyskać S92 "To co wtedy MON nie widział ze to nie "Polonez" jakiego chcieli tylko "Maluch". nie odwracaj kota ogonem to Firmy chciały wepchnąć swój produkt wojsku. Mimo ze Sikorsky i Swidnik znali formularz przetargu i obaj producenci ich nie spełnili na własne zyczenie "Teraz pytanie czy MON tak naprawdę sam wiedział co chce kupić? " MON wiedział co chce nastepce mi-17 i prosil swidnik o NH90 Do reszty porownan cenowych szkoda się odnosić. Kupuje się system a nie smiglowiec. To nie ma być dekoracja statyczna tylko maja latac. A o tym już zapomniales jak podawales ceny. A co trzeba zrobić aby mogly latac trzeba wyszkolić pilotow nikt tego za darmo nie zrobi. Wyszkolic technikow nikt tego za darmo nie zrobi. Zakupic symulatory trzeba szkolić kadry (cena symulatora w cenie smiglowca). Przydaloby się wsparcie techniczne na części bo wiesz smiglowce się psuja i co pewien czas trzeba mieć zapasowe części. No i nie zapomniej o zpasowych silnikach. Tylko o takim malym ulamuku ceny zapomniales gdy podawales swoje wyliczenia. A co do wersji ZOP najnowszy model Sikorskiego z pelnym wsparciem wynosi 700mln zl za szt. I na przyszlosc nie równaj smiglowcow SAR i CSAR roznia się za bardzo cena. Wersja SAR jest dużo dużo tansza I na sam konie jeśli nie znasz kosztów systemow to nie przekładaj tego na cene smiglowca. Wojsko zarzyczylo sobie serwisowanie w Polsce za darmo nikt tego nie zrobi koszty będą wrzucone w cene maszyny. Przytocze przetarg tureski na A-129 gdzie doszło do 3 krotnego przepłacenia za szt smiglowca by mieć możliwość montażu smiglowca i przeniesienie technologii how know
MB
Żaden z producentów mających fabryki w Polsce nie przedstawił nam innych maszyn (część z nich zresztą nadal nie spełnia wymagań użytkowników - NH90, S92) . Więc zaoferowano nam trzy śmigłowce, dwa z nich nie były wstanie zastąpić Mi17. Jedynie Caracal mógł wypełnić lukę po wycofaniu sowieckiego sprzętu. W dodatku znaczna część wiropłatów miała wykonywać zadania specjalne co predysponuje do tych zadań śmigłowce większe, "mocniejsze", .Natomiast koszty eksploatacji można wyliczać dowolnie w zależności od przeprowadzonej metodologi badań. Wiele razy podkreślałem na tym portalu. Żaden zachodni śmigłowiec klasy Mi17 nie będzie tani w eksploatacji i wątpię, że znajdą się konstrukcje oferujące zdecydowanie niższe koszty niż produkt Airbusa. Polscy piloci wojskowi latający helikopterami w większości opowiadają się za Caracalem. W rozmowie z jednym z nich usłyszałem - wybór innego śmigłowca w tym przetargu niż Caracal byłby kpiną. Natomiast twierdzenie, że tylko Airbus mógł zaoferować łapówkę jest naiwne i śmieszne. W tej branży nie ma sentymentów i nie obowiązuje 10 przykazań. Szkoda tylko, że "Francuz" nie ma tylnej rampy.
n@t
Z czego cieszy się Mroczek! Testy miały trwać miesiąc trwały 10 dni. Co z próbami morskimi?
maniek
każdy kto próbuje opóźnić tak ważne postępowanie, powinien się znaleźć pod obserwacją odpowiednich służb
Silbermond
Caracalowi powinno sie nadac nasze imie. Jak w przypadku F-16. Caracal kojarzy mi sie z jakims insektem.
xcz
Marsz z powrotem do szkoły, nieuku!
kikos
Czy Pan Prezes zna ustawę offsetową? Art. 2 ust. 1 c Umowy dostawy zawierane przez podmioty dominujące lub zależne w stosunku do zagranicznego dostawcy uważa się za zawierane przez tego dostawcę. Ocena ofert była jednym z kryteriów, tyle że nie kryteriów punktowanych, lecz kryteriów spełnia/nie spełnia. Nigdzie ustawa offsetowa nie wskazuje, że musi być kryterium punktowanym.
Prawnik
Ustawa stosuje się do uzbrojenia wytwarzanego poza granicami RP. Art. 2 ust 1c dotyczy podmiotów zależnych produkujących za granicą. Kryterium to element oceny, wobec czego musi być punktowany. Jak jest niepunktowany, to nie ma wpływu na wybór, a jest jedynie warunkiem formalnym. Jak MON ma tak bystrych prawników jak kokos to nic dziwnego, że tak ten przetarg wygląda. Art. 1. 1) 1. Ustawa określa zasady zawierania oraz prawa i obowiązki stron umowy kompensacyjnej, zwanej dalej „umową offsetową”, w związku z zawarciem umowy dostawy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej uzbrojenia lub sprzętu wojskowego na potrzeby obronności lub bezpieczeństwa państwa, wyprodukowanego lub wytworzonego poza jej terytorium, do którego stosuje się art. 296 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską.
Rocco
Jeżeli to nie jest nowa konstrukcja jak NH90 ,AW101, Sikorski H92 to olać te H 225 M i kupić nowe Mi 17 u Ukraińców, zaoszczędzimy fortunę a i sevis mamy u siebie w Łodzi !
jasio
Rzeczywiście wakacje w pełni, Ukraina nie produkuje Mi-17 tylko silniki do nich, Mi-17 są produkowane ... w Rosji.
satan
Miś naprawdę jest w cenie innych misiów. Ale ta górka w cenie daje mu przewagę, bo można ją podzielić na decydentów w przetargu Ale jeśli pozostałych uczestników nie zadowolono (pominięto przy podziale górki} to będzie problem?..A czy na "chłopski rozum" helikopter budowany dla celów wojny i testowany w czasie jej trwania jest gorszy od jego rówieśnika budowanego w tym samym czasie jako wielozadaniowy o rekordowych parametrach, który ma wadę w budowie uniemożliwiającą szybkość ewakuacji z pola walki i odwrotnie. Testem powinni zająć się ci co narażają swoje życie a nie vipowscy obserwatorzy.
wrtg
Tak, złota myśl aby sąd cywilny rozstrzygał o zakupach sprzętu dla wojska. Druga srebrna - to poseł który optuje za wybranymi dostawcami (podejrzane) i brązowa - wybraliśmy to wreszcie je kupmy a nie pieprzmy o zatrudnieniu. Czy jak kupujemy ziemniaki to żądamy offsetu i zatrudnienia dodatkowych rolników?
say69mat
Jakiś czas wpadł mi do głowy, na marginesie refleksji 'wrześniowych', określenie ... 'paradoks furmanki'. Otóż niezależnie od stopnia zaawansowania technologicznego, sposób dowodzenia, czyli faktycznego sposobu zarządzania potencjałem technologicznym armii, może funkcjonować na poziomie ... furmanki ad 39'. Bo jakie to w sumie zjawisko opisuje synonim ...'paradoks furmanki'??? Otóż, nikt w warunkach armii IIRP, nie wpadł na banalnie prosty pomysł. Aby naszych żołnierzy nauczyć, w ramach elementarnej troski o progres cywilizacyjny społeczeństwa, prowadzić pojazdy mechaniczne. Tak więc dopiero po efektownej klęsce kampanii wrześniowej i wyjątkowo zimnym prysznicu kampanii francuskiej. Gdy niedobitki kampanii 39' dotarły do Szkocji, zorganizowano w ramach programu armii brytyjskiej, dla wszystkich żołnierzy polskich kursy prowadzenia pojazdów mechanicznych. W czasach IIIRP nasze siły zbrojne miały możliwość podpatrzyć sposób działania i wykorzystania potencjału sił aeromobilnych zarówno w Iraku i Afganistanie. Pytanie zasadnicze sprowadza się do następującej kwestii, do jakich to wniosków doszli nasi dowódcy??? Wybierając na ten przykład konkretny typ śmigłowca na wyposażenie naszych sił zbrojnych??? Ponieważ to parametry techniczne maszyny bojowej determinują podstawowe założenia taktyki jej wykorzystania. Bo, czy Caracal, z jednej strony, jest zdolny w warunkach TDW do realizacji misji CAS??? Z drugiej, czy jest możliwy transport ciężkiego uzbrojenia, systemy plot, moździerze, pojazdy mechaniczne??? Wreszcie, ile to czasu zajmuje sprawne desantowanie zespołu bojowego liczącego 28 żołnierzy, w warunkach ogniowego kontaktu z nieprzyjacielem??? I ostatnia kwestia, czy w warunkach i przy stanie naszej floty, Caracal jest w stanie pełnić zakładaną rolę śmigłowca pokładowego??? W odniesieniu do podstawowych aksjomatów przetargu, organizowanego na śmigłowiec wielozadaniowy, czyli wół 'tri-service' naszych sił zbrojnych.
Oj
Dalej swoje filozofie tu prezentujesz nie warte funta kłaków a na proste pytanie nie potrafisz odpowiedzieć......
asdf
A który helikopter, z zaproponowanych, spełnia pana kryteria.
baca
Caracal posiada jeden walor którym wyróżnia się z oferty ... nie został odrzucony na etapie analizy kryteriów wyboru ... gdyby pozostali oferenci zostali dopuszczeni do wyboru odpadłby w przedbiegach najwyższą ceną i najwyzszymi kosztami eksploatacji ... dlatego MON musiał zastosować jakiś kruczek aby został tylko jeden słuszny produkt ...
asdf
A to dziwne, bo Mroczej stwierdził iz Caracal nie był najdrozszym z oferowanych. A co do kosztów eksplotacji to niech pan poda je np. dla wesji dla specjalsów.
abc
Najwyższy czas, aby wysłać Niesiołowskiego na emeryturę.
aaaa
Pod rękę z Moncirewiczem
olo
Skandal przez wielkie S. Airbus szyci się tym że pierwszy Caracal został oblatany w 2010 roku a ostatnio wyczytałem gdzieś że w rzeczywistości to przestarzała konstrukcja śmigłowca Puma. a odnośnie artykułu to wiadomo że ten cały Niesiołowski i ekipa wzieli w łapę od żabojadów coby wybrali ich ofertę. A co do BlackHawk-ów to gadanie że były bez uzbrojenia jest bez sensu. Nasi przynajmniej dostaliby śmigłowce żeby nauczyli się nimi latać a uzbrojenie ich to chwila moment. Poza tym uważam że jako śmigłowce wielozadaniowe BH i AW mają o wiele większe możliwości niż cara-złom.
aaaa
Tylko za integracje trzeba sporo zapłacić, a ubogi brat BH nie róznił się w cenie od uzbrojenego Caracala. A te bajki o braku uzbrojonego BH wyczytasz w oświadczeniu Mielca, życze miłej lektury. Ciekawe czemy tak PIS broni tego BH, cyżby stare zobowiązania za Mielec się przypominają.
bas
Polskę czeka wielki skandal. Najprawdopodobniej MON-POwska mafia rzutem na taśmę kupi złom śmigłowcowy z Francji. Potem sąd już po podpisanej umowie przyzna, że przetarg był ustawiony pod jednego z oferentów, tego od złomu, co dla 2 pozostałych oferentów da pole do ogromnych, miliardowych odszkodowań. Wtedy polski podatnik za jednego złoma z Francji zapłaci ok. 0,5 mld złotych za 1 sztukę.. Piękna sprawa...
kolos7nocy
Jesteś tak głupi, że szkoda z tobą gadać!
edwardtychowski
twoja retoryka jest śmiechu warta
ZWTP
Wracaj do Moskwy ruski rollu...
Moshe Schwantz
....rzeczywiście, sprawa Caracali została medialnie nagłośniona, a cichcem "Wisła" sobie płynie, choć powinno być odwrotnie.
Sky
Takie rzeczy tylko w Polsce...
bleble
Sprawa Caracali została medialnie nagłośniona, bo sprawą zajęli się pracownicy z Mielca i Świdnika, którzy coś nie coś wiedzą o śmigłowcach i o przebiegu przetargu. I nie mają zamiaru dać zrobić się w konia ekipie Siemoniaka. Jeśli Pan ma wiedzę o programie "Wisła", to proszę się ową wiedzą dzielić na forach. Oni chętnie pomogą, aby sprawę nagłośnić.
test
Ale o co kaman ? NIech wprowadzają te caracale jak najszybciej się da. To są najlepsze śmiglaki z oferowanych dla PL. Jeden oferuje papierowe eksportowe golasy, a drugi opóźnione prototypy bez certyfikatów. Offset to byłby śmiech na sali, Sikorski bankrut zamknąłby zakłady po zmontowaniu a Augusta w przełożyłaby kasę z lewej kieszeni do prawej, bo to ich montownia jest przecież a nie Polska.
baca
zrób sobie test ...tylko u psychiatry ... i nie pisz kłamstw ...
bleble
Tutaj, "sieroto po PO" masz offset Świdnika, więc pajacu nie błaznuj. http://forum.swidnik24.net/index.php?/topic/665-oferta-offsetowa-%C5%9Bwidnika/
oszołom
Wszystko jasne. AW chciała doić polskiego podatnika na serwisie.
Tyberios
Dlatego miał przekazać pełne prawa serwisowe do WZL-1... ma sens nie?
jjj
Im szybciej podpiszą umowy na Caracale tym lepiej. Przeciez to oczywiste ze sikorsky i Siwdnik nie spelnil warunku formalnego. Jedynie Caracal spelnil takie oczekiwanie co potwierdzil Mielec mowiac ze ten przetarg jest pisany pod jedna konstrukcje
gaz
To nie jest pozew o udowodnienie spełnienia warunku formalnego, tylko o zakończenie przetargu bez wyłonienia zwycięzcy przetargu np. z powodu, iż w trakcie postępowania istotnie zmieniono specyfikację, co było – zgodnie z regulaminem Inspektoratu – przesłanką zamknięcia procedury. Doszło do łącznie kilkudziesięciu zmian. Szczególnie znaczenie miało wprowadzenie kryterium ustanowienia zdolności serwisowych w WZL-1, po tym jak przez dwa lata wymagano ustanowienia centrum serwisowego na terytorium RP. Omawiany wymóg został wprowadzony już po tym, jak Airbus podpisał porozumienie o współpracy z WZL 1. Trudno pojąć?
aom
widac o co idzie zabawa....uniewaznic przetarg a po wyborach wybrac z wolnej reki jak w ostanim zdaniu /czyli PiS wychodzi z zalozenia wybierzemy kto nam po stolem da wiecej/...zgroza!
Kosa
Człowieku oprzytomnij i zobacz co przez ostatnie lata dzieje się w Polsce!
taki jeden
Nie moze przeciez byc tak, ze wybieramy kogos innego niz naszych wielkich przyjaciol zza oceanu.
Obywatel
ten cały przetarg robili urzędnicy z MON a nie piloci i to są urzędasy tego samego pokroju co urzędasy z MSW kupujący dla policji samochody terenowe Ardo i ten śmigłowiec jest dokładnie tego pokroju tyle ze marka Francuska...
Tofik
Jestem pilotem wojskowym latającym na śmigłowcach. moim zdaniem i moich kolegów Caracal jest najlepszym wyborem.I skończmy te jałowe polityczne dyskusje. Plastikowy model ze Świdnika nie powinien być w ogóle brany pod uwagę, a Sikorski powinien zaoferować to co armia chce a nie to co oni chcą nam wcisnąć.
Tomoonio
Ardo to producent AGD. Samochody to ARO. Zdaje się ze nie znasz się ani na śmigłowcach, ani na samochodach ani na AGD nawet ;-)
wdf
Nie placz, bo gdyby urzednicy kupowali cokolwiek tak, jak kupowali urzednicy w okresie radow PiSu to bylibysmy najwiekszymi golodupcami na swiecie.
Li
TO WARTO ZAPAMIĘTAĆ W CAŁYM TYM ZAMIESZANIU: "Sekretarz stanu w MON zaznaczył również, że strategia PGZ (w skład której wchodzi WZL 1) nie przewiduje procesów prywatyzacyjnych."
Obywatel
tak to jak to sie ma do wypowiedzi pana z airbusa ze chcą przejąć PGZ?
Piotr Kraczkowski
W rzeczywistości wybór jest między NH-90 (moglibyśmy zamówić wprost NH-90 i nic innego) i H225M Caracal. Za NH-90 przemawia jednak tylko rampa, która jednak nie ma dużego znaczenia w tak małym helikopterze jak NH-90, oraz kadłub z kompozytów. ____NH-90 jest rażąco za mały, co uniemożliwia zaopatrzenie desantu w dodatkowe uzbrojenie, amunicję, czy zapasowe rakiety i pociski dla samego helikoptera, aby mógł skuteczniej wspierać wysadzony już desant z powietrza. W NH-90 wchodzą tylko żołnierze z plecakami i koniec. H225M zabiera tyle samo żołnierzy, ale dodatkowo ma miejsce na dodatkową broń itp. zwiększające szanse na polu bitwy. H225M ma też za sobą niezawodność osiągniętą w dziesięcioleciach dostaw dla przemysłu naftowego - to znaczy bardzo dużo. ___To, że H225M nie ma rampy nie wiele znaczy, bo jego dwie potężne windy powodują, że będzie mógł załadować/rozładować desant w 100% przypadków bez konieczności przemieszczania desantu tylko aby znaleźć miejsce dla lądowania. Na 100% bezpośrednich sytuacji załadowania/rozładowania H225M może wykorzystać systemem wind 100%, a NH-90 może wykorzystać znacznie mniej, może 40%, bo np. nie wyląduje w lesie lub w ruinach, czy na zboczu góry. ___Przeciw H225M przemawiałby kadłub nie z kompozytów, lecz stopu lekkich metali. Trzeba by tu jednak konkretnie porównać na ekranie radaru jak w jakich odległościach widać NH-90 i lekki stop metali H225M, bo być może różnica nie jest zbyt duża, bo silniki itp. są z metalu? Dokładany do H225M pancerz nie jest z metalu lecz z kevlaru, kompozytów itp. ___Pamiętajmy, że kompozytowy kadłub ma o wiele większe znaczenie dla helikopterów szturmowych, a tu np. Apacze, Vipery itp. mają pancerne kadłuby z solidnego metalu doskonale widoczne dla radarów. Tylko nowa generacja helikopterów szrturmowych, którą (tak jak z NH-90) jako "Tiger UHT" zapoczątkował Airbus, ma silniejsze pancerze z kompozytów. Zresztą: Po przelocie naszych "Tiger UHT" nie powinno już być radarów zdolnych wykryć nasze H225M. Pomijając wykrywalność radarem H225M jest lepszy niż NH-90. Wojsko będzie potrzebowało ok. 1000 helikopterów, a ma 200, z tego większość po ZSRR, do wymiany. Po prostu jest wybór: albo zniszczenie bronią termobaryczną lub taktyczną atomową, albo mobilność z prędkością ponad 240 km/godz. Wydaje się, że nawet z wadą wykrywalności radarem te 50 H225M się przydadzą, a następne będą już miały kadłub kompozytowy i będą bazować na doświadczeniach z NH-90, a więc dostaniemy powiększony NH-90. Do tego pojawią się jeszcze większe kompozytowe kadłuby pozwalające na przewóz pojazdów, a więc równoważniki Chinooka lub CH-53G, tylko jako technologicznie nowe generacje. Może będzie to ten X6 ? Airbus jest pionierem kadłubów kompozytowych.
Silbermond
"Po prostu jest wybór: albo zniszczenie bronią termobaryczną lub taktyczną atomową, albo mobilność z prędkością ponad 240 km/godz."..Co to za fanaberie? Przy ataku atomowym na dany rejon - nie bedzie czasu na zaladunek wojska na smiglowce. Sama nazwa "bron masowego razenia" nie pozostawia czasu na szybka ewakuacje w przypadku masowgo ataku. Gdzie te wojska chcesz ewakowac w przypadku ataku na kilkanascie/ kiladziesiat punktow? Pozdrawiam,
alf
przyzwyczaiłem się już, że bredzisz jak potłuczony. piszę, byś nie wprowadzał ludzi w błąd: kabina ładunkowa NH90: dł. 4.8, szer. 2m, wysokość 1,85, przez tylną rampę wchodzą 2 europalety. Wymiary Caracala: dł. 5,69, szer. 1,8, wys. 1,45, drzwi o szerokości 1,18. Proste obliczenia pokazują, że powierzchnia podłogi jest bardzo podobna (różnica 0.5m2), ale objętość wyraźnie większą ma NH90. Bardzo chętnie zobaczę, jak opuszczasz śmigłowiec na linie ze Spikem na plecach albo rozładowujesz 2 tony amunicji za pomocą wciągarki. Pomyśl, ile czasu zajmuje rozładowanie śmigłowaca przez rampę, ile przez metrowe drzwi (bezsensowna wysokość 1,45) a ile czasu będzie wisiał śmigłowiec nad ziemią zanim rozładujesz zaopatrzenie proponowaną przez siebie metodą "na wciągarkę"...
Antonlraf
SPO ( rozwinę skuteczna powierzchnia odbicia) w śmigłowcach t przede wszystkim elementy wirujące - ogonowy wirnik i wirnik główny) stąd helikopter będzie zawsze łatwiej zlokalizować. Twierdzenie o wpływie materiału kadłuba na odległość wykrycia jest moim zdaniem mało miarodajne i niezbyt wpływające na to zagadnienie