Kownacki dla Defence24.pl: Homar z licencją lepszy niż w offsecie. Rekomendacja ws. Adelaide była negatywna

Jakub Palowski: Prezydent Andrzej Duda podczas rozmów z Donaldem Trumpem oficjalnie zwrócił się o ustanowienie stałej obecności wojskowej, a amerykański prezydent potwierdził że jest to rozważane. Wcześniej wniosek o zbadanie możliwości budowy baz w Polsce złożył Kongres. Jak Pan ocenia szanse na wzmocnienie obecności wojskowej Amerykanów w Polsce? 

Bartosz Kownacki, poseł PiS i członek Sejmowej Komisji Obrony Narodowej, wiceminister obrony odpowiedzialny za modernizację w latach 2015-2018: Na pewno obecność wojsk amerykańskich zdecydowanie poprawia naszą sytuację bezpieczeństwa, to należy wręcz przyjmować jako pewien aksjomat. Zmiana jej charakteru z rotacyjnej na stałą byłaby dla nas bardzo korzystna. Musimy mieć świadomość, że deklaracje prezydentów Polski i USA to konsekwencje starań podejmowanych przez polskie władze od ponad roku. Te działania zostały zapoczątkowane jeszcze przez ministra Macierewicza. 

Obecnie doszliśmy do pewnego etapu, choć jeszcze nie jest to równoznaczne z ustanowieniem stałej obecności. Mam nadzieję, że taka decyzja ostatecznie zostanie podjęta, bo nie ma wątpliwości że przyczyniłoby się to do znacznego wzmocnienia bezpieczeństwa Polski. 

W dyskusji publicznej pojawiają się głosy, że decyzja o ustanowieniu stałych baz może być powiązana z zakupami przez Polskę uzbrojenia w USA. 

Jestem przeciwny stawianiu sprawy w taki sposób. Nie możemy stawiać znaku równości pomiędzy pozyskiwaniem od Amerykanów sprzętu wojskowego i rozmieszczeniem w naszym kraju ich sił na stałe. Decyzje naszego sojusznika wynikają z wielu przesłanek geopolitycznych. Natomiast jeśli już mówimy o pieniądzach to moim zdaniem znacznie ważniejsze jest utrzymywanie i zwiększanie przez Polskę odpowiedniego poziomu wydatków obronnych. Dziś jest to 2 proc. PKB zgodnie z wymogami NATO, a docelowo będzie to 2,5 proc. PKB, czyli znacznie więcej niż jesteśmy do tego zobowiązani.

To przekłada się na realne zdolności obronne, pokazuje że jesteśmy zainteresowani budowaniem własnego bezpieczeństwa. Dzięki temu rozmowy z naszymi partnerami są znacznie łatwiejsze. Trzeba też pamiętać o tym, że pozyskiwanie sprzętu z USA, najlepiej w formie współpracy przemysłowej, bo tak to powinno wyglądać, zwiększa naszą interoperacyjność, ułatwia współdziałanie. Nie oznacza to jednak, że jeżeli wydamy w USA określoną kwotę z naszego budżetu modernizacyjnego, sięgającego ponad 200 mld zł w ciągu dekady, to pojawią się tutaj stałe amerykańskie instalacje wojskowe.

Z drugiej strony, część sprzętu będzie i tak pozyskiwana w Stanach Zjednoczonych, niezależnie od decyzji w sprawie stałych baz. Moim zdaniem tych dwóch kwestii nie należy bezpośrednio powiązywać. Ważniejsze jest utrzymywanie przez Polskę realnych zdolności obronnych, z czym z kolei wiąże się poziom nakładów na obronę. Przypomnę też, że polski rząd jest skłonny sfinansować część kosztów związanych z budową stałej bazy, aby odciążyć budżet Stanów Zjednoczonych. To może ułatwić decyzję o zwiększeniu obecności USA, zgodnie z naszym interesem narodowym. Jeżeli mówimy w kontekście stałych baz o wydaniu pieniędzy z polskiego budżetu, to powinny być te fundusze, a nie środki na modernizację.

W lipcu Ministerstwo Obrony Narodowej poinformowało, że zmienia formułę realizacji programu artylerii rakietowej Homar. Rozpoczęto rozmowy ze stroną amerykańską w trybie międzyrządowym (FMS), choć wcześniej planowano, że ten system będzie budowany przez polskie spółki we współpracy z partnerem zagranicznym. Jak Pan ocenia tą decyzję? 

Sprawa jest skomplikowana i trudno udzielić na to pytanie jednoznacznej odpowiedzi. Jako sekretarz stanu w MON uczestniczyłem w negocjacjach w programie Homar, i wiem, jak trudne były to rozmowy. Z jednej strony na pewno łatwiej jest kupić gotowy produkt „z półki”, za pośrednictwem rządu amerykańskiego w trybie FMS. Moim zdaniem jednak akurat w wypadku programu Homar nie jest to najlepsze rozwiązanie.

Pewnym minimum jest tutaj zapewnienie offsetu lub transferu technologii. Musimy pamiętać o tym, że Homar to skomplikowany system, który trzeba będzie utrzymywać w całym cyklu życia. Jeżeli kupimy go „z półki”, w następnych latach będziemy ponosili bardzo duże koszty wsparcia eksploatacji, bez żadnych korzyści dla polskiego przemysłu obronnego. Z tego powodu zaplanowaliśmy zakup licencji pozwalającej na dostosowanie tego sprzętu do naszych wymagań i jego współprodukcję, choć zdaję sobie sprawę, że było to bardzo trudne ze względu na opór Amerykanów. W pewnym momencie strona amerykańska nie chciała nawet zrealizować wcześniej złożonych deklaracji.

Podkreślam, że nie mogę jednoznacznie rozstrzygać o podjętej decyzji, bo minister Błaszczak ma na ten temat więcej informacji niż ja obecnie. Uważam jednak, że przy takim programie jak Homar warto też rozmawiać z innymi oferentami – z Izraelem, z Turcją. To daje możliwość uzyskania najlepszych warunków ekonomicznych.

Pana zdaniem korzystniejszy byłby offset, czy zakup licencji?

Z mojego doświadczenia wynika też, że długofalowo zakup licencji może być korzystniejszy niż procedury offsetowe, po zmianie ustawy wynikającej z konieczności dostosowania do wymogów prawa europejskiego. Aby jednak produkcja na licencji była możliwa, partner zagraniczny musi być skłonny do przekazania technologii, z kolei nasz przemysł – do jej przyjęcia. 

Może się zdarzyć tak, że otrzymujemy ofertę transferu technologii, ale nie jesteśmy w stanie jej zrealizować z uwagi na posiadany potencjał. Podobna sytuacja występowała z częścią propozycji offsetowych w programie Wisła. Powtórzę, że pełną wiedzę w tej kwestii ma minister Błaszczak, w każdym przypadku należy brać pod uwagę różne czynniki. 

Mówił Pan niedawno, że z analiz przeprowadzonych w Ministerstwie Obrony Narodowej w czasie, gdy pełnił Pan stanowisko wiceszefa resortu wynikało, iż zakup fregat Adelaide byłby niekorzystny. Niedawno jednak kwestia pozyskania tych okrętów pojawiła się ponownie, i była przedstawiana w pozytywnym świetle, również przez obecne kierownictwo MON, choć do transakcji ostatecznie nie doszło.

Nie chcę spekulować na temat podstaw do działań obecnego kierownictwa resortu, bo – powtarzam po raz kolejny – to ono ma pełną wiedzę odnośnie obecnych uwarunkowań. Mogę jednak potwierdzić, że z naszych analiz wynikała negatywna rekomendacja dla pozyskania fregat. To bardzo drogie jednostki. Założyliśmy jednocześnie, że wprowadzenie rozwiązania pomostowego nie powinno mieć negatywnego wpływu na inne ważne zamówienia, realizowane zresztą ze znacznym udziałem naszego przemysłu. Mówię tu przede wszystkim o programie okrętu podwodnego Orka. Uznaliśmy więc, że koszty które trzeba by ponieść na zakup fregat były zbyt duże, i hamowałyby inny priorytetowy program, ważny zarówno dla floty jak i dla stoczni.

Musimy też pamiętać, że koszt fregat jest zależny od ich stanu. Australijskie okręty wymagałyby przed wprowadzeniem do Marynarki Wojennej pewnych dodatkowych prac, remontu. Co więcej, z naszych analiz wynikało, że celowa będzie modernizacja fregat. 

Czy chodzi o instalację radaru trójwspółrzędnego?

Tak, obecnie fregaty mają radar dwuwspółrzędny. Nie daje on możliwości pełnego wykorzystania rakietowych systemów przeciwlotniczych, w jakie uzbrojone są te okręty, przez co ich zdolności są w pewien sposób ograniczone.

Jak długo mogłaby trwać taka modernizacja?

Aby udzielić na to pytanie jednoznacznej odpowiedzi, musielibyśmy dysponować wiążącą ofertą przemysłu związaną z integracją radarów, czy innego dodatkowego sprzętu. Powinna ona uwzględniać także rolę polskich przedsiębiorstw w tym programie, o ile taka jest zakładana.

Możemy jednak – dość optymistycznie – założyć, że modernizacja fregaty trwałaby około trzech lat. Tylko wtedy Adelaide przestają być opcją pomostową, bo pierwotnie ich zaletą miało być to, że będą szybko dostępne. 

Z kolei nowe okręty nawodne, budowane w polskim przemyśle, mogłyby realnie powstać w ciągu około pięciu lat. Powstaje zatem pytanie – czy warto wydawać dwa miliardy złotych po to, by wprowadzić okręty o większych możliwościach bojowych dwa lata wcześniej, i to z minimalnym, lub wręcz żadnym udziałem przemysłu.

Pojawiały się informacje, że niektóre elementy, na przykład uzbrojenia rakietowego fregat, musiałyby zostać pozyskane z USA, w procedurze FMS. 

W celu zakupu czy modernizacji części wyposażenia trzeba by też uzyskać zgodę władz Stanów Zjednoczonych. Należy również uwzględnić ewentualny udział przemysłowy polskich firm – nie jest tajemnicą, że przy używanych okrętach byłby on bardzo ograniczony. Dopiero po ocenie tych wszystkich czynników można wydać pełną rekomendację. 

Nie wiem jaka będzie ostateczna decyzja w sprawie Adelaide, ale być może uznano, że korzystniejsze będzie pozyskanie nowo budowanych okrętów Miecznik od polskich stoczni. Na realizację programu nowych jednostek jednocześnie z kupnem i remontem australijskich fregat MON raczej nie ma wystarczających środków. 

W dyskusji o Adelaide pojawiły się też głosy, że w Polsce nie można budować okrętów bojowych, że nasz sektor nie posiada kompetencji chociaż projekty okrętowe realizowane są z powodzeniem w modelu partnerstwa przemysłowego na przykład w Egipcie, Grecji, Indonezji czy Meksyku. Skąd Pana zdaniem biorą się takie negatywne oceny możliwości polskiego przemysłu? 

Zacznę od tego, że nie zgadzam się z przekonaniem, iż w Polsce nie można budować okrętów bojowych, ale mogę zrozumieć z czego ono wynika. Taka opinia jest następstwem szeregu patologii jakie miały miejsce w poprzednich latach, tak w samej Stoczni Marynarki Wojennej, jak i w procesie finansowania budowy okrętów, przede wszystkim korwety Gawron, przemianowanej później na okręt patrolowy Ślązak.

Musimy jednak pamiętać, że w budowie Gawrona/Ślązaka popełniono szereg bardzo istotnych błędów, tak po stronie wojska jak i przemysłu, i przy odrobinie planowania i zaangażowania można je łatwo wyeliminować. Dowodem na zdolności polskiego przemysłu jest także powodzenie programu Kormoran. Choć to mały okręt, to jego budowa jest skomplikowana i wymaga szerokich kompetencji, również jeżeli chodzi o integrację licznych i zaawansowanych systemów pokładowych. 

Ponadto, założyliśmy że budowa nowych okrętów będzie realizowana we współpracy z partnerem zagranicznym, który przekaże nam niezbędne kompetencje i technologie. Podkreślam, że co najmniej kilku oferentów – między innymi z Francji, Holandii, i Niemiec, złożyło nam bardzo interesujące propozycje. 

Jak może wyglądać współpraca z kooperantem? 

Taka współpraca może polegać na przykład na tym, że dany projekt ma dwóch menedżerów – polskiego i przydzielonego przez partnera. Dzięki temu można stopniowo budować własne zdolności, pozyskiwać wiedzę, bez obaw o powodzenie całego projektu. 

Dodam, że polskie stocznie budują przecież, również na eksport, cywilne jednostki z dużym powodzeniem. Część prac może odbyć się w podobny sposób, a integracja uzbrojenia i sprzętu wojskowego – właśnie we współpracy z partnerem zagranicznym. Podobne programy są prowadzone również w państwach o mniejszych zdolnościach i tradycjach, i są realizowane z powodzeniem. Możemy więc budować okręty dla Marynarki Wojennej w Polsce. Mamy odpowiednią infrastrukturę, a brakujące zdolności możemy pozyskać lub utworzyć, ze wsparciem partnerów.

Przykładem programu okrętowego rozwijanego pomyślnie w Polsce jest niszczyciel min Kormoran. Zbudowano go w dość krótkim czasie, kontrakt na pracę rozwojową podpisano we wrześniu 2013 roku a pod koniec ubiegłego roku odebrano pierwszy okręt. Niedawno odbyło się cięcie blach drugiej jednostki, z kontraktu podpisanego w grudniu 2017 roku. 

Remontowa w programie Kormoran pokazała, jak można zorganizować prace przy trudnym i skomplikowanym projekcie. Jako prywatna spółka jest w nieco odmiennej sytuacji niż państwowe stocznie, ale inne zakłady mogą w tym zakresie korzystać ze wsparcia partnerów zagranicznych. Kompetencje w obszarze organizacji pracy mogą zostać podniesione na odpowiedni poziom, właśnie dzięki realizacji projektów kooperacyjnych.

Kolejnym elementem paradoksalnie najtrudniejszym i jednocześnie najważniejszym, jest potrzeba utrzymania know-how w polskich zakładach, czyli zatrudniania i utrzymywania dobrze przygotowanych specjalistów. Potrzeby w tym zakresie ma nie tylko polska branża stoczniowa, ale i inne gałęzie gospodarki. Obecnie te kompetencje jeszcze są, ale trzeba o nie dbać i je rozwijać. Jeżeli tego zaniechamy, stoczniowcy i inżynierowie wyjadą do pracy w zachodniej czy północnej Europie, a polska gospodarka poniesie nieodwracalne straty.

Dziękuję za rozmowę.