Siły zbrojne

MON kupuje Javeliny. Za jaką cenę? [OPINIA]

Strzelanie z ppk Javelin z udziałem brytyjskich żołnierzy. Fot.  Sgt. Timothy Hamlin/US Army
Strzelanie z ppk Javelin z udziałem brytyjskich żołnierzy. Fot. Sgt. Timothy Hamlin/US Army

Trwająca pandemia koronawirusa i związany z nią kryzys gospodarczy dotyka różnych dziedzin życia, także sił zbrojnych. Poszczególne państwa stawiają na zakupy we własnym przemyśle, zarówno po to, by zapewnić bezpieczeństwo dostaw, jak i po to by wspierać własną gospodarkę. Pomimo starań o ochronę budżetu MON, niektóre programy mogą zostać zawieszone lub odłożone w czasie. Warto więc dokonać krytycznej analizy projektów i wybrać z nich te, charakteryzują się stosunkowo wysokim kosztem (także w stosunku do uzyskiwanych zdolności) a jednocześnie nie dają żadnych korzyści przemysłowych i mogą zostać zastąpione przez krajowe rozwiązania. Takim przykładem jest zakup ppk Javelin dla Wojsk Obrony Terytorialnej - pisze dla Defence24.pl Marek Dąbrowski.

Niedawno Minister Obrony Narodowej poinformował o zakończeniu negocjacji związanych z zakupem 60 modułów celowniczych (Command Launch Unit - CLU) i 180 pocisków oraz o dalszych planach pozyskania kolejnych egzemplarzy tego ppk. Negocjowany kontrakt, jak łatwo zauważyć, obejmuje tylko trzy pociski na wyrzutnię, a więc nie zabezpiecza nawet minimalnej jednostki ognia. Jednocześnie otwarte jest pytanie o celowość tego zakupu – jak i zapowiadanych kolejnych – w świetle trwającej pandemii koronawirusa. Nie jest przecież tajemnicą, że kryzys gospodarczy zmusza do przemyślenia części planów modernizacyjnych. Sam przebieg pandemii pokazuje zresztą, że dostawy zza granicy mogą zostać zakłócone, a poszczególne państwa – tam gdzie jest to możliwe – stawiają na własny przemysł, co zapewnia zarówno wpływy z podatków i utrzymanie miejsc pracy, jak i możliwości finansowania dalszego rozwoju własnych rozwiązań. Czy zatem zakup „z półki” tych rakiet to dobre rozwiązanie, pomimo istnienia kilku alternatyw?

Javelin w WOT - założenia

Javeliny trafią do powstających pododdziałów przeciwpancernych, które wejdą w skład trzech brygad WOT rozmieszczonych we wschodniej części Polski. Pozyskano je w trybie FMS, bez offsetu i transferu jakichkolwiek technologii. Dowództwo WOT argumentuje, że taki a nie inny sposób pozyskania tej broni podyktowany jest chęcią szybkiego wprowadzenia na uzbrojenie systemu pocisków przeciwpancernych. Wspomniany typ uzbrojenia jest już znany, jest na wyposażeniu wielu armii (w tym jednostek US Army i British Army w Polsce) i pozwala na względnie szybkie przeszkolenie żołnierzy. Jednocześnie, pozyskanie Javelinów odbywa się w ramach programu odrębnego od realizowanego w Inspektoracie Uzbrojenia programu Pustelnik, w którym pod uwagę brane są również przeciwpancerne pociski kierowane Pirat opracowywane przez polski przemysł, jak i inne rozwiązania. 

Pocisk Javelin funkcjonuje na zasadzie „wystrzel i zapomnij”, naprowadzany jest za pomocą głowicy termowizyjnej i ma możliwość zwalczania celów zarówno w trybie „Direct Attack” (ogniem bezpośrednim) jak i „top attack” (uderzenie z górnej półsfery, w słabszy pancerz czołgu. Obecnie produkowana i pozyskiwana dla WOT wersja F posiada szereg usprawnień w stosunku do wcześniej produkowanych (od lat 90. XX wieku) rakiet serii. Chodzi m.in. o nową wielozadaniową część bojową, udoskonalony system naprowadzania itd. W nowszych wariantach rakiet zwiększono też maksymalny zasięg – z 2,5 do ponad 4 km. Rozwijana jest także wersja FGM-148G, mająca dysponować całkowicie nową, niechłodzoną głowicą naprowadzającą oraz nową lżejszą wielofunkcyjną wyrzutnią CLU.

Javeliny są szeroko używane w armii Stanów Zjednoczonych. Są one obecne już na szczeblu drużyny (np. każdy pluton zmechanizowany ma 3 wyrzutnie, a oprócz tego – wyrzutnie TOW na BWP Bradley), a także w pododdziałach rozpoznawczych i inżynieryjnych. Prostota obsługi w połączeniu z dużym nasyceniem pododdziałów (niektóre brygady mają nawet około 100 wyrzutni, oprócz innych środków ppanc.) czyni z Javelina – w rękach US Army – skuteczny środek przeciwpancerny. O ile co do samego systemu pojawiały się pewne zastrzeżenia (związane np. ze skutecznością działania naprowadzania fire&forget opartego o termowizor w trudnych warunkach, np. przy dużej wilgotności, i w ogóle wykorzystania trybu F&F), to duże nasycenie jest tu decydujące.

image
Strzelanie ppk Javelin na ćwiczeniach Anakonda-16. Fot. US Army.

Kontrowersje – koszty… 

Pomimo tego, pozyskanie Javelinów przez WOT wzbudziło wiele kontrowersji. Wątpliwości budzi cena pocisków, często porównywana z innymi istniejącymi już rozwiązaniami. Maksymalna wartość pakietu zatwierdzonego przez Departament Stanu wynosi 100 mln USD, aczkolwiek realna kwota powinna być nieco niższa. Na razie dokładna cena nie jest znana. Można jedynie podać, że sam pocisk w wersji FGM-148F w dostawach przewidzianych na rok 2021 dla US Army kosztuje około 180 tys. USD, czyli 750 tys. złotych netto. A Polska oprócz samych pocisków musi zakupić także wyrzutnie (CLU) oraz sprzęt szkoleniowy. Szacując cenę należy także doliczyć do niej podatek VAT, płatny do Urzędu Skarbowego w momencie dostaw broni. Z VAT cena pocisku to ok. 900 tys. brutto, bez uwzględnienia dodatkowego osprzętu, wyrzutni, a także np. opłat za administację programu FMS. 

Dla porównania, zamówiona przez Inspektorat Uzbrojenia w 2015 roku w zakładach Mesko partia tysiąca pocisków Spike-LR, produkowanych w Polsce na licencji i dysponujących wielosensorowym systemem naprowadzania (kamery termowizyjna, telewizyjna oraz łącze światłowodowe) kosztowała 602 mln zł. Pociski te są więc tańsze od Javelinów, a jednocześnie powstają w Polsce. Trzeba też wspomnieć o tym, że dostępny jest też pocisk Spike-LR2, o zasięgu powiększonym do 5,5 km (przy odpalaniu z wyrzutni lądowych), z nowym systemem naprowadzania i nowej generacji głowicą – dostosowany do odpalania z istniejących wyrzutni Spike-LR. Szkolenie do jego wykorzystania może odbywać się analogicznie, jak w wypadku Spike-LR, można więc wykorzystać istniejący już w Wojsku Polskim system. 

WOT zdecydował się na inne rozwiązanie, argumentując że ppk Spike są zbyt skomplikowane w obsłudze. Ponadto, analizowana jest możliwość wykorzystania rakiet Spike-LR na wyższym poziomie (na szczeblu brygady). Niewątpliwie – co potwierdzają doświadczenia żołnierzy Wojsk Lądowych – kierowanie rakietami tego typu z użyciem światłowodu wymaga dłuższego szkolenia. Z drugiej strony, również Spike-LR/LR2 można odpalać w trybie Fire&Forget na zasadach podobnych do Javelina (z możliwością wyboru kamery), choć wtedy nie wykorzystamy pełni ich możliwości jakie daje światłowodowy system sterowania. 

Cena pocisków Javelin jest jednak kluczowa. W ramach pierwszej partii WOT zdecydował się na wprowadzenie 60 wyrzutni, prawdopodobnie do trzech brygad i to z pomniejszoną w stosunku do standardowej jednostką ognia. Oznacza to – biorąc pod uwagę potrzeby innych jednostek i oczywiste ograniczenia budżetowe, że Wojska Obrony Terytorialnej nie osiągną odpowiedniego nasycenia wyrzutniami Javelin. Dość powiedzieć, że 60 wyrzutni, przeznaczonych dla trzech brygad WOT to mniej, niż dysponuje jedna amerykańska brygada piechoty, posiadająca – niezależnie od rodzaju – szereg innych środków walki. W tej sytuacji argumentacja Dowództwa WOT staje pod dużym znakiem zapytania. Tym bardziej, że w przeciwieństwie do zakupu Mesko, środki przeznaczone na Javeliny nie wrócą (w części) do budżetu państwa podatki i nie będą tworzyć tutaj miejsc pracy. 

…i brak korzyści przemysłowych 

Alternatywą do Javelinów mogłoby tutaj być pozyskanie innego, tańszego systemu obrony przeciwpancernej. W programie Pustelnik rozważano kilka alternatyw. Z myślą o Pustelniku powstaje polski Pirat, dysponujący systemem naprowadzania zunifikowanym z powstającą amunicją precyzyjnego rażenia dla moździerzy Rak i haubic Krab. Wykonawcą jest Mesko, natomiast system naprowadzania do Pirata to dzieło spółki Telesystem-Mesko. Według publicznie dostępnych zapewnień producentów ma on być o co najmniej połowę tańszy od Spike-LR, a więc co najmniej ok. 2,5-3-krotnie tańszy od Javelina. Wprowadzenie tego pocisku może więc zapewnić – przy podobnym koszcie – większe nasycenie bronią przeciwpancerną, a to w obronie ppanc. sprawa kluczowa. Co bardzo ważne, wszystkie elementy Pirata są pod pełną narodową kontrolą. Sam pocisk jest kierowany laserowo i ma możliwość atakowania celów nie tylko z przedniej, ale i z górnej półsfery.

Ma też cyfrowy, „inteligentny” system naprowadzania, co powoduje że jest w dużej mierze uodporniony na zakłócenia. Choć powinien być kierowany w locie przez operatora, to z drugiej strony daje większe możliwości reakcji w wypadku określonego zachowania przez cel. Argument, że operatorzy z WOT nie poradzą sobie z „rozbudowanym” CLU Pirata (który ma dwa tryby ataku) jest również wątpliwy, szczególnie wobec podawanych faktów o wstępowaniu do tej formacji w większości ludzi ze średnim i wyższym wykształceniem. Jeżeli w liczącej kilka tysięcy żołnierzy brygadzie WOT miałoby być kilkudziesięciu czy nawet stu operatorów wyrzutni przeciwpancernych pocisków kierowanych, można przecież dokonać selekcji odpowiednich żołnierzy i zapewnić im szkolenie specjalistyczne.

Często przytaczanym argumentem „za” zakupem Javelinów jest to, że polski pocisk nie jest gotowy. Paradoksalnie jednak, możliwe jest również to, że stan w jakim znajduje się teraz Pirat jest wynikiem braku środków finansowych na zakończenie nad nim prac. Wówczas pieniądze przeznaczone na Javeliny mogły by spowodować ich finał a w efekcie i zasilić polski przemysł w trudnych czasach pandemii koronawirusa. Nakłady dziś poniesione mogą przy umiejętnej polityce gospodarczej zwrócić się kilkukrotnie w przyszłości poprzez uzyskanie zamówień na ten ppk z zagranicy. Chętnych raczej nie powinno brakować. Do tego dochodzi kwestia sposobu finansowania prac rozwojowych. Choć na ten cel rokrocznie przeznacza się 2,5% budżetu MON, to większość z tych pieniędzy nie jest wydawana z uwagi na restrykcyjne zasady rozliczania prac.

Strzelanie pociskiem kierowanym Spike-LR. Fot. mł. chor. Piotr Kamiński
Strzelanie pociskiem kierowanym Spike-LR. Fot. mł. chor. Piotr Kamiński

Jeżeli natomiast należałoby zdecydować się na „gotowe” rozwiązanie, to dostępne są inne (tańsze). Zarówno wspomniany Spike-LR, jak i prostsze zestawy, działające na zasadzie „odpal i zapomnij”. Jednym z nich jest izraelski Spike-SR, który został wprowadzony na uzbrojenie tamtejszej armii. System charakteryzuje się niewielką masą (poniżej 10 kg wraz z wyrzutnią) i podobnie jak Spike-LR, mógłby być produkowany na licencji w Mesko.

Jeszcze innym rozwiązaniem, które można przytoczyć w tym kontekście jest niemiecki Enforcer, produkowany przez MBDA. Choć w obecnej wersji nie jest to system przeznaczony do zwalczania celów ciężko opancerzonych, to z drugiej strony jest to pocisk kierowany z systemem naprowadzania zdolnym do rażenia stacjonarnych i ruchomych, charakteryzuje się niższą ceną i – w razie potrzeby – mógłby zostać dostosowany do potrzeb WOT poprzez wprowadzenie głowicy o większej przebijalności. Nota bene, w końcu 2019 roku niemiecki Bundestag zgodził się na zawarcie pierwszego kontraktu na ich dostawy do sił specjalnych Bundeswehry. W komunikacie resortu obrony zaznaczono, że umowa obejmująca finalizację pracy rozwojowej i dostawę 850 pocisków ma wartość około 76 mln euro, czyli cena jednego pocisku jest niższa niż 100 tys. euro. To pokazuje, że wybrany dla WOT Javelin jest dość kosztownym rozwiązaniem.

Trudno na obecnym etapie oszacować ile kosztować nas będzie eksploatacja ppk Javelin. Możliwe że, przynajmniej w początkowym okresie organizacyjnym będzie ona większa niż Spike. Z regulaminów US Army wynika, że podstawowe szkolenie obsług to ok. 45 godzin teorii i 60 godzin praktyki na trenażerach (czyli średnio ok. 3-4 tygodnie). Następnie operator już na poligonie odpala rakiety treningowe a do strzelań bojowych dopuszczany jest po egzaminie zbiorczym, po którym otrzymuje tytuł kwalifikowanego operatora. Do kosztów szkolenia trzeba jeszcze dorzucić te związane z eksploatacją pocisku. Pomimo tego, że większość szkolenia odbywać się będzie na symulatorach, to i tak konieczne będą strzelania bojowe prowadzące do zużycia nielicznych i kosztownych pocisków.

Javeliny a polska obrona ppanc. 

System obrony ppanc. powinien być dobrze przemyślany i zaczynać się od lotnictwa oraz odpowiednim ku temu uzbrojeniem oraz specjalnej broni dalekiego i średniego zbiegu. Łatwiej i skutecznej jest bowiem niszczyć broń pancerną i zmechanizowaną miejscach jej koncentracji, przegrupowania czy przemarszu niż w bezpośredniej walce. Następnie mówimy o śmigłowcach i systemach artyleryjsko-rakietowych, inteligentnych i konwencjonalnych polach minowych, ciężkich ppk a na samym końcu o przenośnych wyrzutniach i granatnikach.

Kluczowym oprócz parametrów samej broni jest również dystans prowadzonej walki. Nawet najlepszy ppk w rękach „najtwardszych” żołnierzy (zwłaszcza w małej ilości) nie może być jedynym elementem obrony, może też nie być skuteczny, gdy przeciwnik będzie panował w powietrzu, zniszczy system zaopatrzenia i manewru. Jest przy tym oczywiste, że nasze wojska mają za mało nowoczesnych ppk o granatnikach już nie wspominając, ale linia obrony oparta na konfrontacji żołnierz-operator a pojazd pancerny powinna być dopiero tą ostatnią.

Dlaczego, więc pomimo braku środków, jeszcze bardziej je rozdrabniamy na zakupy potrzebnego, ale nie najpilniejszego uzbrojenia? Może lepiej by było najpierw dokończyć programy 155 mm haubic Krab czy 120 mm moździerzy Rak pozyskując dla nich specjalistyczną amunicję, np. ppanc? Swoją drogą, ppk Pirat może korzystać z tego samego podświetlacza co amunicja dla tych środków walki (samych Raków będzie w wojsku niebawem ponad 100, uwzględniając negocjowane kontrakty). Można by więc stworzyć spójny system rażenia na miarę naszych możliwości.

image
Wojsko ma 64 moździerze Rak, a za kilka lat będzie ich ponad 100. Mogą one być ważnym elementem obrony przeciwpancernej. Fot. st. szer. Łukasz Kermel, szer. Patryk Szymaniec 

W polskich warunkach o skuteczności obrony ppanc. decyduje jeszcze dość słaby system rozpoznania i przetwarzania danych, szczególnie ten niskiego szczebla oraz odporność na środki WRE przeciwnika. Spójrzmy na Amerykanów i ich najnowsze opracowania dotyczące efektywnego pokonania zdolności A2/AD przeciwnika. Według nich najważniejszym celem jest zapewnienie współdziałania poszczególnych rodzajów broni, wysokie zdolności rozpoznania, przetwarzania danych i wykonywania wyprzedzających posunięcia przeciwnika kroków. Czołg jest dużo łatwiej zneutralizować przy posiadaniu przewagi w powietrzu i to nawet nie niszcząc go fizycznie. Wystarczy uniemożliwić mu manewr i koncentrację np. poprzez zniszczenie systemu jego zaopatrzenia i transportu. 

Trzeba też przyznać, że część z tych założeń jest spełniana przez WOT. Nowy rodzaj Sił Zbrojnych bierze pod uwagę wykorzystanie do zwalczania czołgów amunicji krążącej Warmate, na wyższym szczeblu – ppk Spike-LR, pozwalających na zwalczanie celów niewidocznych, a do obezwładniania lżej opancerzonych celów jak np. transportery opancerzone mają być używane także wielkokalibrowe karabiny wyborowe. Jednakże, samo umiejscowienie w tym systemie ppk Javelin jest kontrowersyjne. Najważniejszym argumentem ze strony WOT i MON za pozyskaniem Javelinów jest szybki czas realizacji, pilna konieczność wzmocnienia systemu obrony ppanc., możliwość zabezpieczenia eksploatacji przez serwis Amerykanów stacjonujących w naszym kraju czy pozyskanie już funkcjonującego i nadal perspektywicznego rozwiązania.

Innym argumentem za jest z kolei dywersyfikacja posiadanych systemów uzbrojenia i konieczność utrzymywania w linii różnych technicznie rozwiązań – Javelin wykorzystuje moduł naprowadzania termicznego a Pirat laserowego. Daje to potencjalnie pewną ochronę w wypadku poznania przez przeciwnika jednego z tych rozważań i zastosowani przeciw niemu środków zaradczy w postaci np. ASOP, WRE czy cyberataku itp. Nie należy też kojarzyć zakupu Javelinów z „ratowaniem” przez Polaków przemysłu zbrojeniowego USA w czasach pandemii, bo procedurę rozpoczęto dużo wcześniej a i pozyskiwania liczba jest dla niego marginalna. Może się jedynie przyczynić wizerunkowo do zdobycia kolejnych zamówień. 

W USA Javelin jest tylko jednym z wielu środków ppanc, nawet na poziomie pododdziału. Na zdjęciu: strzelanie ppk TOW przez BWP Bradley. Fot. US Army.
W USA Javelin jest tylko jednym z wielu środków ppanc, nawet na poziomie pododdziału. Na zdjęciu: strzelanie ppk TOW przez BWP Bradley. Fot. US Army.

Tutaj jednak wracamy do punktu wyjścia. Ppk Javelin to rozwiązanie kosztowne i nie dające żadnych przemysłowych korzyści. Osiągnięcie takiego nasycenia, jak w Stanach Zjednoczonych jest nierealne, zresztą w USA jest to tylko jeden z elementów systemu obejmującego lotnictwo, artylerię, systemy minowania, ppk TOW, Hellfire/JAGM (od niedawna też Spike NLOS na śmigłowcach). Na „ostatnią linię obrony” Javelin jest po prostu za drogi. Środki przeznaczone na niego mogłyby posłużyć albo do zakupów tańszego sprzętu produkowanego już czy gotowego do licencyjnej produkcji w polskim przemyśle, albo do rozwoju własnego rozwiązania.

Sam fakt, że kupuje się pewną ilość uzbrojenia w „pilnej potrzebie operacyjnej”, jeszcze przed opracowaniem docelowego rozwiązania jest w pewnych wypadkach dopuszczalny. Trzeba jednak spełnić kilka warunków. Zachowywać proporcje (niekoniecznie wybierając te bardzo kosztowne) i uwzględniać możliwości własnego przemysłu (tak, by taki zakup nie stanowił niebezpiecznego precedensu i pretekstu do zatrzymania własnych prac), a także budżetu. Dodajmy jeszcze, że Francuzi pozyskali przed laty dla swoich sił specjalnych, wkraczających do Afganistanu kilkadziesiąt wyrzutni Javelin, gdyż posiadane przez nich rakiety Milan nie spełniały wymogów tamtejszego pola walki. Ale program pocisków MMP, które zastąpią Milany był realizowany równolegle. W efekcie dziś francuski przemysł wprowadza do armii własne, nowocześniejsze pociski przeciwpancerne (porównywalne pod względem koncepcji do Spike-LR2), natomiast Javeliny będą tylko faktycznym rozwiązaniem pomostowym, a nie „utrwalonym rozwiązaniem pomostowym”, jak to często bywa w naszej rzeczywistości. Oby więc w wypadku Wojska Polskiego i WOT było tak samo, jak we Francji.

Podsumowanie

Choć z ust wojskowych i polityków słyszymy różne wypowiedzi i podejmowane są czasem trudne do zrozumienia działania z ich strony to w większości przypadków otrzymywany przez to obraz jest bardzo wyrazisty. Krótko - albo więc wspieramy obcy przemysł albo własny przy tym budując niezależność i w rozsądnych granicach nasze bezpieczeństwo.

Z perspektywy potężnego rynku amerykańskiego te kilkadziesiąt CLU i mniej niż 200 pocisków tak naprawdę niewiele znaczy, dla naszego przemysłu z kolei pieniądze te pozwoliłyby na zakończenie prac nad własnym rozwiązaniem (opartym o inną zasadę działania), ale też nie poznanym przez potencjalnego przeciwnika, dającym miejsca pracy i możliwość dalszego samodzielnego rozwoju i sprzedaży. Parametry Pirata były przecież przed laty definiowane z udziałem wojskowych, wydaje się więc, że powinien być w obszarze zainteresowania MON. Z kolei pieniądze skierowane na krajowe zakupy w części „wracają” do resortu obrony w podatkach, a także finansują dalszy rozwój własnych rozwiązań, które przemysł może następnie oferować armii.

W przypadku właśnie Javelina dochodzi sam „niewytłumaczalny” sposób pozyskiwania tego uzbrojenia z pominięciem realnej (i transparentnej – w miarę możliwości jawnej) oceny przydatności dla naszych wojsk (choć tu panuje opinia, że Spike jest dużo lepszy), testów czy dobrej oceny koszt/efekt. Szczególnie to ostanie budzi spore kontrowersje, bo choć nie znamy ostatecznej ceny jednostkowej to i tak wiadomo, że będzie ona wyższa niż Spike-LR, będzie też prawdopodobnie wyższa niż innych dostępnych lekkich ppk, które można by pozyskać jako „rozwiązanie pomostowe”, do czasu zakończenia prac we własnych przemysł.

Po co zatem choć niewielkie to jednak cenne w naszych warunkach pieniądze przeznaczać na ten zakup? Wydaje się, że mogłyby one zostać przeznaczone na bardziej perspektywiczne rozwiązania, wzmacniające SZ RP jako całość. Zwłaszcza w sytuacji, gdy w związku z pandemią koronawirusa tych pieniędzy będzie mniej niż przewidywano, a inwestycje we własny przemysł mogą dać zdolności pozwalające na wydatne wzmocnienie obrony ppanc., co legło przecież u podstaw planu pozyskania ppk Javelin.

Komentarze (81)

  1. Ekim

    180 pociskow to przecierz smiechu warte. Tyle pociskow powina miec ,jesli nie kompania to napewno batalion. A oni piszao alej armii polskiej.Gdyby ,doszlo do wojny z Rosja,to rzucilby rosjanie nie180 czolgow, a napewno z tysiac albo i wiecej. Ico znaczyte 180 Javelinow nic.Z tej liczby odeszlo by z kilkanascie nie celnych . I po ptakach.Dzis gdy prawie kazdy z bojownikow talibu, czy moslamistow lata po ulicach z granatnikami, prawda ze rpg to nie javelin,alr maja tego tysiace. A tu armia na waznej granicy nato, zamawia 180 pociskow. Smiech ,i rozpacz.

    1. hermanaryk

      To, że czegoś nie rozumiesz, nie znaczy, że jest bez sensu. Autor zresztą dał odpowiedź na twoje obawy, ale tak jak ty nie rozumie, jakie to ważne. Otóż jeśli w razie W dostaniemy od USA wsparcie sprzętowe w broni ppanc, to będą to przede wszystkim Javeliny. Resztę sobie dopowiedz.

    2. Davien

      Ekim, a gdzie sie podziało kilka tysięcy Spike-ów będacych na uzbrojeniu WP?? Moze bez manipulacji, ok.

    3. gegroza

      no to ile tych pocisków do Javelinów bo o nich mówimy ?

  2. Zastanawiający się

    Słychać "pisk" na forum, to pewny znak, że zakup Jevelinów to dobra decyzja.

    1. gegroza

      Tak - wszyscy to ruscy agencji przeciwnie do Ciebie

  3. Bever

    polityka tu decyduje, zatem zludzenia ze USA sa i beda wszychmocne i nas jakby co obronia. Kraj ktory nie ma ani jakis specjalnych mineralow, ani nie jest tu ulokowana duza czesc przemyslu lecz w szcegolnosci polacy nie sa ludzmi kreatywnymi ani nauka polska nie istnieje ani nie ma zadnych wartosciowych badan podstawowych i wdrozenieowych, ani nie ma talentow biznesowych, naukowych i czy jakichkolwiek i z uwglednieniem bardzo zlej opinii o polakach w USA jest to nieprawdopodobne aby bronily nas, bo co i po co maja bronic ten kawalek ziemi? Gdybysmy starali sie jak Turcja czy Korea Pd budowac silna armie i gospodarke to moze? Ale przeciez istnienie polski w obecnym ksztalcie to tylko umowa a na jej strazy stoja USA i nic nie szkodzi aby Niemcy i Rosja porozumialy sie do rozbioru, to Stany zapewne z ulga odetchna.

    1. Franz

      Niewiem czy dobrze to zrozumialem - zyczy pan sobie nastepnych rozbiorow Polski? trzeba byc naprawde albo rosjaninem albo fanatycznym narodowym niemieckim sacjalista by zyczyc oficjalnie i to na lamach polskiej gazety likwidacji Polski jako panstwa i polakow jako narodu. Ciekawe czy tego rodzaju wypowiedzi nie przekraczaja tolerancyjnej i pluralistycznej reguly publikacji. Dziwie sie redakcji.

    2. Box246

      Herr Franz źle zrozumiał. Proszę przeczytać raz jeszcze ze zrozumieniem tekst Bevera. Pozdrrro

  4. Murf

    Jeden rozmiar nie pasuje do wszystkich i potrzebujesz odpowiedniego narzędzia do właściwej pracy. Do walki na linii frontu Spike montowany na pojeździe lub heleo jest doskonały. Ma duży zasięg i doskonałą penetrację. Jednak wytyczne IR w pocisku mogą zostać sfałszowane przez system Shorta (zostało to udokumentowane na Ukrainie i w Syrii. Jednak jest duży ciężki ciężki. Jeśli jesteś lekkim wojownikiem walczącym z rosyjskimi zielonymi mężczyznami w Łodzi lub wojownikiem partyzanckim za liniami wroga, oszczep jest idealny. Jest lekki i łatwy w użyciu, a zgodnie z testami Britidh, kiedy zamyka się na celu, cel jest martwy. 100% czasu.

    1. vvv

      czlowieku czy ty wiesz jak dziala sztora oraz ze spike leci po kablu a operator widzi obraz z glowicy ppk? javelin jest o 50% drozszy i jest odpowiednikiem spike oraz spike tez nie wymaga trójnogu ale to baaaaaardzo ulatwia namierzanie. javelin ma mniejszy zasieg, 3x mniej trybow naprowadzania, 3x gorsza detekcję zagrozen w termowizji, taka sama wage i kosztuje 50% wiecej. spike LR i spike LR2 jest znacznie lepszym ppk

    2. Łukasz

      I jest już w Polsce!!!

    3. vvv

      i spora część zostaje w Polsce

  5. Dax

    Dużo słów krytyki. Budżet, system, itd. Jednak Javeliny spowodują, że rosyjscy tankiści będą mniej chętni do wycieczek w nasze rejony. Dla mnie to istotny powód aby kupić ten sprzęt. Rakiet można dokupić. Wdrożymy te jednostki, stworzymy procedury, przeszkolimy operatorów - to dobry początek.

    1. mobilny

      Ano fakt ale czy nie lepiej opracować nasze ppk wszelkiej maści i nasycić tym jednostki

    2. Nikt

      No tak, co to 250 CLU dla Spike przy 60 CLU Javelinów :)

    3. Troll z Polszy

      Dax wytłumaczę Ci to prosto i dosadnie. Za 300 mln złotych możesz w Mesko kupić 500 pocisków Spike LR, za 120 mln złotych możesz kupić 100 CLU. Poniał ? Spike z Mesko ma 53 procent ceny "spolonizowane" czyli ponad 210 mln złotych by zostało w Polsce, dało miejsca pracy, podatki i wzmocniło gospodarkę i takie tam pierdoły. Ale to dopiero wierzchołek góry lodowej, bo za obsługę i przeglądy i naprawy zapłacimy ekstra 200 procent ceny zakupu znowu za ocean a nie dla Polskich zakładów i do Polskiej Gospodarki. Dla Spika nie musimy budować żadnego systemu bo już go mamu. Ale to nic bo Javelin był dwa razy na Poligonie w Polsce i dwa razy żołnierze liniowi wybrali Spika z Mesko. Javelin umożliwia walkę z czołgami tylko wtedy kiedy je widzisz, co w przypadku WOT i przypadkowego spotkania wrażych tankistow albo motostriełków równa się wybiciem Wotu. A dlaczego CLU Javelina chłodzi się 2 min a bo bateria w styropianowych ( obejrzyj zdjęcia Javelina ) CLU Javelina pozwala po pracę przez godzinę a w Spiku masz czas chłodzenia CLU 12 min ale bateria pozwala na 3,5 godziny pracy. Dalej porównaj parametry kamery Termalnej CLU Javelina 2x240 !! Z litości dla Javelina nie będę pisał o rozdzielczości CLU Spika ( sprawdź sobie ), dalej słabą rozdzielczość Javelina sprawia nie że rozróżniasz w niej PT91 od wrazych tanków T72/80/90, dalej czas potrzebny do odpalenia Javelina ( na wstępnie schłodzonych CLU ) to 20 sekund, dla Spika to 15 sekund ( oczywiście dla trybu FF, bo FC to 7 sekund ) i można by tak liczyć pół nocy. Więc za trzecim razem się zrobiło "konkurs ulotek" na system tańszy od Spika LR a się wybrało DROŻSZY i GORSZY DWA RAZY ODRZUCONY PO TESTACH POLIGONOWYCH ( tutaj trzeba się zastanowić dlaczego po teście PT91+Asteria+Berberys vs Javelin sprawiły że MON po nagłe kupuje maskowanie multispekralne )przez operatorów PPK a CBA o 6:01 nie puka do drzwi odpowiedzialnych. Ale skoro dla Ciebie zakup 60 CLU i 170 pocisków dla bezpieczeństwa Polski więcej znaczy od zakupu 100 CLU i 500 pocisków to pozostaje mi spuścić zasłonę milczenia

  6. Polish blues

    60 wyrzutni i 180 pocisków? Czad!

    1. Stefan 1

      A ile jest w Armii Raków? Obecnie chyba 64. APR do nich jeszcze nie ma. Zatem 60 wyrzutni do szkolenia wystarczy. Musi.

  7. chateaux

    Tylko jednym krótkim akapitem autor skwitował kwestię prostoty obsługi. Tymczasem to własnie prostota obsługi i wymaganie mniejszej ilości szkolenia, była decydującym i czynnikiem wpływającym na zakup Javelinów własnie dla WOT, który z definicji dysponuje mniejszą ilością czasu na szkolenie.

    1. St. Chor.

      Szkolenie z obsługi Javelina (który ma tylko tryb F&F), trwa dokładnie tyle samo co szkolenie z obsługi tego samego trybu prowadzenia ognia w Spike. Spike poza F&F ma jeszcze dwa inne tryby, Których opanowanie nie jest obowiązkowe by używać Spajka tak samo jak Javelina. Skończ więc powtarzać głupoty.

    2. chateaux

      Widziałeś choć raz procedurę tego pierwszego "F" i w jednym i w drugim? Strzelanie czymkolwiek, nie polega na naciśnięciu spustu, lecz na wycelowaniu.

    3. St. Chor.

      Wyobraź sobie że jestem przeszkolony z obsługi Spika. Strzelałem z niego. Widziałem tez zamkniętą prezentację Javelina którego Lockcheed od wielu lat baaardzo chciał wcisnąć do SZRP- jak nie drzwiami to oknem (no i w końcu im się udało, z tymi dyletantami we władzach MON). Skończ więc powtarzać głupoty i argumenty z "tyłka".

  8. zmechol5

    Dla wszystkich krytykujacych przeciwnikow tego zakupu jedna informacja. Spike tez ma tryb fire and forget dlatego jego obsluga w najprostszym trybie jest równie banalna co Javelina. Javelin to słabsze baterie czyli sumarycznie wieksza masa do pieszego taszczenia przez WOT, brak plecaka, mniejszy zasięg, jeden prosty tryb naprowadzania. Spike ma lepszą baterię jest poręczniejszy w obsłudze ma również tryb F&F jest produkowany w Polsce przy polonizacji rzędu już ok 40-50%. Reszte pozostawiam bez komentarza

    1. Łukasz

      Ja w ramach uzupełnienia dodam że obok "polonizacji spike-a" prowadzone są zaawansowane prace nad Noskiem.

    2. Extern

      No fakt ma FF, ale podstawowym (domyślnym) trybem pracy Spika jest jednak wystrzel i koryguj i podejrzewam że zdecydowana większość operatorów tak właśnie strzela bo chcą mieć możliwość zmiany celu na bardziej priorytetowy jeśli taki się objawi.

  9. Transformers

    Oświecić mnie proszę ale wydaje mi się że Spike i Javelin to dwa bardzo podobne ppk a więc w takim razie po co nam te swa typy?

    1. mobilny

      ....MON jeden raczy wiedzieć po co nam to....

    2. Extern

      A w życiu, to akurat właśnie dwa bardzo różne PPK. Jawelin to broń typu wystrzel i uciekaj, a Spike to typ wystrzel i siedź na tyłku aż do momentu aż pocisk trafi w cel.

  10. WARS

    "stara prawda mowi" : jak pluja na nas niemcy i sowieci to znaczy , ze w POLSCE dzieje sie dobrze...komentarze wielu "teoretycznie Polakow" tylko mnie w tej prawdzie utrzymuja...

    1. Realnie

      Aha, więc koncepcja równowagi Józefa Becka i dwóch wrogów, która wiadomo jak się skończyła? Przypuśćmy, że Niemcy są wrogiem Polski i zarazem Niemcy są sojusznikiem USA. Więc czy USA geniuszu są wrogiem Polski?

    2. Extern

      USA nie są wrogiem Polski. Ale nie są też przyjacielem, po prostu teraz gdy Niemcy, ich lewar w Europie chce im się urwać ze sznurka to USA ma pożytek z tego że Polska istnieje. Nie za silna nie za słaba, ot taki kij w szprychy współpracy Niemiecko-Rosyjskiej. Która to współpraca w końcu spowodowała by wyproszenie USA z Europy.

  11. kapitan Mieczyslaw

    po prostu musimy byc przeszkoleni w uzywaniu tego co Amerykanie maja w bazach na terenie Polski, jest w tym sens

    1. Infernoav

      W Polsce nie ma składowanych Javelinów

    2. Gnom

      Nie sądzisz, że według tego podejścia, równie dobrze wystarczy odbyć szkolenia i okresowe treningi płacąc tylko za nie?

  12. 22

    Gdyby Polska zainwestowała w rozwój Moskita i Pirata 100 mln. , to w stosunkowo krótkim czasie mielibyśmy dwa niezależne systemy p-panc. Pod całkowitą polską kontrolą. Ale komuś to bardzo nie pasowało. Wprowadzenie Javelina od razu podważa sens prowadzenia prac nad Moskitem. No bo po co nam następny system p -panc, skoro już mamy na stanie Javelina. Jak tylko zostanie oficjalnie wprowadzony do uzbrojenia , to trzeba będzie dokupić więcej pocisków . Bo trzy pociski na wyrzutnię to bardzo mało. I pewnie w dalszej perspektywie więcej wyrzutni i pocisków. Już o to zadbają przedstawiciele pewnej amerykańskiej firmy i ambasada amerykańska. A Pirat może się ostanie , ale w bardzo okrojonej liczbie. W ten sposób nasi "sojusznicy" z USA i Izraela jeszcze bardziej będą nas kontrolować. Już nawet nie chcę wspominać o braku offsetu i jakichkolwiek korzyści z tego kontraktu dla polskiego przemysłu.

    1. Wojtek

      Pirat I Moskit nie przebijają wiele ponad 500 mm RHA i raczej nigdy przebijać nie będą, chyba że kolega 22 wierzy w cuda.

    2. Nikt

      PRzsecijać będą dużo więcej gdyż oba mogą mieć głowice bojowe ze Spike

    3. Troll z Polszy

      Wiara to sprawy indywidualna, ale skoro się ktoś pyta to odpowiem. Ja np. wierzę pracownikowi WITU który pod swoim imieniem i nazwiskiem mówi że Moskit ma obecnie 680 mm RHA a docelowo będzie miał 750 mm RHA.

  13. Orthodox

    Niech już ten Javelin sobie będzie, byle faktycznie w ograniczonej liczbie w WOT, tak by nie był gwoździem do trumny Pirata. Los Moskita chyba właśnie został przypieczętowany. Podstawowym ppk w WOT i to w dużej ilości powinien być Pirat uzupełniony o ograniczoną ilość Javelinów. Duże nasycenie środkami ppanc w połączeniu ze wskazywaniem celów artylerii pozwoliłoby stać się WOT jednostkami o jakiejś realnej wartości bojowej jak na lekką piechotę, przy braku cięższej broni wsparcia i pojazdów opancerzonych.

  14. rozpłaszczony

    W każdym suwerennym państwie wspiera się krajowy przemysł . Dlaczego u nas się tego nie robi albo wspiera w niedostateczny sposób ? Czy rządzą nami patrioci czy może namiestnicy obcych mocarstw ? Wydaje się , że ci drudzy .

    1. adsf

      rzadza nami zwiazki zawodowe, rowniez przemyslem zbrojeniowym dlatego jest tak fajnie we wszystkim co panstwowe w Polsce

    2. Orthodox

      Ja jestem w stanie zrozumieć ,,zobowiązania sojusznicze" w formie zakupów uzbrojenia. Ale jak się mówi o zakupach zagranicznych tylko sprzętu nie możliwego do pozyskania w polskich zakładach, a za chwilę realizuje zakup ppk tożsamego z produkowanym u nas, to coś nie halo.

  15. gebeth

    pominę kwestie ..podobny/ nie podobny , bez ofsetu/ z ofsetem.. itp. Dla mnie 2 rzeczy są ważne. Znajomość pocisku który możemy dostać jako wsparcie od ,,potencjalnych" sojuszników w przypadku wojny oraz realnie posiadane pociski - jak najszybciej! Oczywiście ważne są zdolności do wytwarzania we własnym zakresie , ale po 1 - nie za 15 lat, po 2 w miejscu w którym da się taką produkcję utrzymać i kontynuować w przypadku trwania konfliktu. Puki co jedynym przeciwnikiem posiadającym realne siły pancerne jest wschodnia flanka i obecne lub przyszłe sojusze tam występujące. Dlatego, jak najwięcej broni p-panc na tej flance, jak najwięcej żołnierzy przeszkolonych w jej obsłudze, i jak najwięcej jej rodzajów pod względem realnego zasięgu zwalczania. W chwili obecnej mamy za mało , a nawet jak coś produkujemy to nie obronimy tego przed atakiem powietrznym / co na ogół jest początkiem działań zbrojnych!/. .

    1. gegroza

      Na razie żaden koflikt nam nie grozi.Za 15 lat to co innego ale wystarczy że siue zmienia władze w USA i ngale Rosja moze stać się przyjacielem. Tylko swoje rozwiązania jak Korea czy Izreal

  16. gegroza

    Mam nadzieję, ze odpowiedzialni za ten zakup trafią kiedyś do więzienia. To jeden z największych skandali od wielu lat, wręcz zakrawa na sabotaż gospodarczy.

  17. tutuś

    ilość zakupionych pocisków Javelin jednoznacznie wskazują na cele szkoleniowe: dla żołnierzy, którzy będą mogli zapoznać się w sposób praktyczny ze sprzętem szeroko stosowanym u naszych sojuszników; dla przemysłu który będzie mógł obejrzeć pocisk nazwijmy to "bardzo dokładnie" a nie tylko w folderze czy na wystawie. To zakup, który z pewnością korzystnie przełoży się na krajowe wysiłki związane z dopracowaniem pocisków p-panc.

    1. Tomek

      Też właśnie myślałem, że nasz Przemysl będzie mógł to obejrzeć. Może brakuje jakis koncepcji do polskich rozwiązań. Niestety pięciu sztuk nikt nam nie sprzeda...

  18. Saper

    tak z innej beczki... AABC News Australia upubliczniła kilka informacji dotyczących kulis sprzedaży pary fregat rakietowych typu Adelaide do Chile. Przypomnijmy, że wcześniej ich zakupem była zainteresowana Polska. Według ustaleń australijskich dziennikarzy międzyrządowa umowa dotycząca zakupu przez Chile fregat HMAS Melbourne (FFG 05) i HMAS Newcastle (FFG 06) miała wartość 110 mln dol. Rząd Australii wycenił każdy z okrętów na 45 mln dol. Pozostałe 20 mln to koszty szkolenia oraz niewielka partia materiałów eksploatacyjnych i części zamiennych.

  19. Jerzy

    Bardzo sensowny artykuł, logiczne wnioski. Dziękuję Autorowi; nie ma tu łapek, ale - łapka w górę!

  20. KU CHWALE WIELKIEJ POLSE

    kupując suwerenne systemy obronne : 1) ograniczmy eksport pracy poza granice kraju czyli zmniejszamy emigracje zarobkową za chlebem czyli osiagamy większe mozliwości mobilizacyjne. 2) zyskujemy niezależność nie jesteśmy zależni od innych krajów mozemy sami o sobie decydować nie jesteśmy zdani na widzi misie sojuszników 3) gospodarka/przemysł zarabia dając poprzez podatki pieniądze na modernizację armi, szkolnictwo, służbę zdrowia itd

    1. Użytkownik

      ppk PIRAT

  21. Witas

    Szkoda , że autor pomija niewygodne dla niego fakty. Dlaczego nie porównał przebijalności głowicy "Javelina" i "Pirata"? I skąd te "podwórkowe" teorie , że "Spike" jest dużo lepszy od "Javelina"... Jedno jest pewne : "Spike" jest pociskiem bardzo skomplikowanym w obsłudze. Ciekawe dlaczego autor nie rozwodzi się przy pocisku izraelskim nad tym , ile tygodni na szkoleniu muszą spędzić jego operatorzy. Oczywiście pocisk "Pirat" należy rozwijać , ale nim będzie to broń gotowa do zakupu upłynie dużo wody w Wiśle. Poza tym , nikt nie obcinał funduszy na rozwój tego pocisku. To raczej kilka lat temu tego typu cięcia były w modzie. I jeszcze kilka uwag natury ogólniejszej. Obecnie można zaobserwować zjawisko "podczepiania" się niektórych firm pod pandemię koronawirusa. Czy poza ogólnym wpływem pandemii na gospodarkę i co za tym idzie na wysokość budżetu MON (zakresu którego autor nie zna) , jest jakichś związek pomiędzy pandemią a wysokością zamówień na "Spike" z Mesko? Nie ma żadnego. Najlepiej stać i krzyczeć , że "nam się należy" produkując pocisk z nadmiernie dymiącym silnikiem , do którego prawie połowa części pochodzi zza granicy (więc też łańcuch dostaw może zostać zakłócony).

    1. Nikt

      Pirat będzie mieć możliwość zamontowanai głowicy z Spike więc przy top attack wystarczajacym by przebić strop dowolnego czołgu. W naszych warunakch Spike jest dużo lepszy w anszych warunkach, ma możliwość ataku F&C przez co nie jest ograniczony zasięgiem wzroku i może atakować zza osłon. Czas podstawowego szkolenia dla Spike to mniej więcej tyle samo co dla JAvelina, i można skrócić do strzelanai tylko w F&F. Dużo tej wody upłynie do 2021/22? Pewnie w tym momencie zacznie się produkcja nasyzch Javelinów lub dostawy więc jakos psecjalnei spóxniony Pirat nie będzie. A co do obcinania funduszy. MON obecnei zabiło właśnie wszystkie programy rozwoju MW więc taaaak, cięcia to były kiedyś. Dymiace silniki wynikały z najtańszego paliwa, druga partia ma juz droższe i lepsze. A i pamietaj, żę w przypdaku javelinó nie robimy nawet połowy więc zarzcuenie tego Spike jest głupie

    2. Normalny

      Co za brednie... Obsługa trybu F&F w Spiku praktycznie nie różni się od obsługi tego trybu w Javelinie, i szkolenie TYLKO z tego trybu dla Spike trwa tyle samo co szkolenie dla Javelina. Z tą różnicą, że w Javelinie jest to jedyny tryb, a Spike ma jeszcze dwa inne. Co trzeba mieć w głowie, żeby twierdzić, że warto DOPŁACIĆ za brak tych dodatkowych dwóch trybów, które dają dodatkowe możliwości za cenę dodatkowego przeszkolenia- NIEOBOWIĄZKOWEGO do używania pocisku w taki sam sposób jak Javelinów? I co z tego że tylko połowa Spajak jest polskie produkcji? To nadal więcej niż nic, w przypadku Javelina.

    3. Użytkownik

      Dodatkowo ciągle popełniamy błąd logiczny bo porównujemy Spika LR do Javelina ( mimo 15 lat rozn

  22. sff

    Bez względu na to czy takie zakupy to zakupy "defiladowe" czy ukryte wyprowadzanie pieniędzy do USA to i tak minister powinien zostać pociągnięty do odpowiedzialności karnej bo to ewidentne marnowanie publicznych pieniędzy.

    1. stefan

      Jasne, lepiej było wydać te pieniądze na dialogi, analizy, albo po prostu pozwolić je ukraść jakiejś mafii od VAT..

  23. autor komentarza

    Wyszkolenie "stacjonarnego" żołnierza do obsługi Spike LR podobno kosztuje kilka milionów złotych i trwa rok - tego autor nie uwzględnił w swoich rozważaniach. W przypadku WOT trwało by to pewnie 2 -3 lata, dodając oczekiwanie na dostawy, gotowość osiągnięto by za 3-5 lat, o kosztach nie wspomnę. Wyposażyć WOT w Spike LR i uczyć obsługi tylko znikomej części jego możliwości, to jak dać żołnierzowi karabin i szkolić tylko w walce na bagnety, nie mówiąc że "to może tez strzelać". Niegospodarne i bez sensu. Amerykanów stać na Javelyn w każdej drużynie. Biorąc pod uwagę kupowaną ilość (20 szt. na brygadę), dwuosobową obsługę i zasięg 4km, trafią na poziom batalionów. Ma to być zatem droższy w zakupie, ale tańszy w eksploatacji (relatywnie tanie i szybkie szkolenie) prosty w użyciu odpowiednik Spike LR. Natomiast Pirat, Spike SR, to broń plutonu piechoty. Wydaje się więc, że wybór jest uzasadniony.

    1. Marek1

      Oczywiście, wybór "uzasadniony" ... zwłaszcza przy TRZECH pociskach na wyrzutnię(sic!?!?) i horrendalnej wręcz cenie przy zakupie 60 szt Javelin. A już bredni o kosztującym "kilka milionów"(czego?) i trwającym rzekomo 12-m-cy szkoleniu operatora Spike-LR to juz nawet szkoda komentować.

    2. vvv

      z czego wiekszosc szkolenia robi sie na symulatorach :) javelin nie jest prostym ppk oraz ma gorsze osiagi przy takiej samej masie i 50% wiekszej cenie

    3. autor komentarza

      600 tyś vs 900 tyś - to ma być horrendalna różnica? Przy czym ten droższy ma komputer, który zastępuje celowniczego w drodze do celu, by żołnierz mógł się ukryć natychmiast po wystrzeleniu rakiety. Kto tu bredzi, to wyjaśnij sobie z gen. Różańskim, który w wywiadzie mówił, że wyszkolenie na Spike to nawet 18 miesięcy. Do tego okresu dodaj godziny wykładowe, tysiąc (tak mój drogi) odpaleń na symulatorze, ileś rakiet po 600 tyś. na żywo, i będziesz wiedział, dlaczego tak drogo.

  24. ktos

    W czasie walk na Ukrainie USA przekazywalo pociski Javelin. Wiazalo sie to z ekspedycja zolnierzy USA zeby nauczyc Ukraincow jak sie obsluguje ta bron. Te 60 wyrzutni i iles trenazerow pozwoli wyszkoliw kupe zolnierzy i w razie wojny wystarczy zrzut uzbrojenia zeby mogli je od razu uzywac, bez przeszkolenia. Bierzcie pod uwage ze Polska sama sie na pewno nie obroni przez Rosja. Zakladamy pomoc sojusznikow, sprzetowa tez. Warto umiec obslugiwac taki sprzet juz za wczasu.

    1. Troll z Polszy

      Sojusznicy, Włości, Niemcy, Holendrzy, Hiszpanie, Czesi, Słowacy używają Javel.....a nie używają Spika.

    2. Davien

      Czesi uzywaja i tego i tego, Litwa, Estonia, Norwegia USA, WB, Francja tez jakos woleli Javelina a nie Spike-a. Tylko zapomniałęs dodac że taka Hiszpania, Holandia Włochy nie mqają nawet jednego Spike na zbyciu, Niemcy nie maja wolnych wyrzutni ....

    3. Troll z Polszy

      Francja, ciekawe że w magrebie co chwil wypływa zdjęcie Javelina i tłumaczenie MON Francji "urządzenie niesprawne porzucone przez siły specjalne" albo taka GUANO Jakość Javelina albo Francja swoją "umiarkowana opozycję" uzbroiła w Javeliny zostając dla WOJSK NARODOWYCH MMP

  25. sten

    Oczywiscie, ze nalezy rozwijac wlasne systemy, polonizowac, co sie da, i oczywiscie, ze nalezy rownolegle wdrozyc Javelin. Bo to wlasnie ten system bedzie dostepny, gdy inne juz niekoniecznie. Z Izraelem rozmowy sa trudne, dywersyfikacja systemow je ulatwi. Na koszt/efekt trzeba tutaj patrzec inaczej. My jestesmy na poczatku dlugiej drogi budowy wielowarstwowego systemu ppanc, ktory musi byc odporny na sytuacje kryzysowe, rowniez politycznie. I Javelin jest koniecznym elementem tego systemu, jednym z wielu. Na koniec dodam, ze w idealnej sytuacji zssw-30 powinna obslugiwac rozne rodzaje ppk, roznych producentow. Zakup i wdrozenie Javelina to nie jest wydatek, ktory zablokuje rozwoj krajowych rozwiazan; bez paniki prosze.

    1. Troll z Polszy

      Oczywiście że rozmowy z Izraelem są trudne, ale podpisany papier to rzecz święta i Rafeal się tego trzyma. Najłatwiejsze rozmowy mamy z amerykańskim przemysłem, "podjęliśmy zobowiązania offsetowe ale ich nie wykonamy, i co nam zrobicie"( To zdanie sponsoruje literka "R"). Z zakup Javelina mógł co najwyżej wywołać uśmiech Politowania na Izraelitach. Panie sten, Jevelin dwa razy wyleciał z SZRP i za trzecim razem "wszedł do WOT" bez realnego Poligonu tylko po obejrzeniu ulotek reklamowych. I zastanów się dlaczego nie było w tym "przetargu" Poligonu jak za pierwszym i drugim razem.

    2. Davien

      Po pierwsze panei Troll to WOT chciał ppk od razu i jak widac nie chcieli Spike-a (nic dziwnego, komu bys zabrał te wyrzutnie?) ale woleli tego "wysmieqanego pzrez ciebei" Javelina. Zastanówsielepiej czemu własnei Spike-a nie chcieli skoro wg ciebie jest taki super i jest 8-mym cudem świata.

    3. Z prawej flanki

      Jesteś niepoważny. WOT nie miał nic do gadania. Decyzja została podjęta na poziomie politycznym- gen. Kukuła dostał wybór- firmujecie zakup Javelinów, albo nie dostaniecie nic. A że formacja rozpaczliwie potrzebuje JAKICHKOLWIEK środków p.panc, to wybór był oczywisty.