"Ciężkie platformy bojowe nie mają przyszłości"

Autor. MON/Twitter
Mobilność to zdolność do sprawnego, elastycznego i efektywnego działania. Determinuje ona warunki, w których będą działać platformy bojowe, dlatego trzeba je dostosowywać do warunków na danym teatrze. O tym, jak wyglądają uwarunkowania w Polsce i Europie Środkowo-Wschodniej i jak istotna jest decyzja USA o redukcji masy Abramsów po doświadczeniach z wojny na Ukrainie pisze gen. broni. w st. spocz. Waldemar Skrzypczak, były dowódca Wojsk Lądowych.
Europejski teatr działań wojennych (TDW) obejmuje kilka wydzielonych teatrów operacyjnych. Kluczowy dla naszych rozważań wojskowych jest ten, którego częścią jest Polska. Wschodnioeuropejski teatr działań wojennych (WschTDW) – bo o nim mowa – to obszar obejmujący terytoria Europy Wschodniej, Rosji, Ukrainy, Polski, Białorusi, krajów bałtyckich, Mołdawii, Rumunii, Słowacji, Czech i Węgier. Jest to region historycznie nam najbliższy, ponieważ to właśnie z niego wyłaniała się Polska na przestrzeni dziejów.
WschTDW charakteryzuje się zróżnicowanymi warunkami terenowymi i klimatycznymi (środowiskowymi), co ma bezpośredni wpływ na prowadzenie działań wojennych. Zarówno podczas I, jak i II wojny światowej był to obszar kluczowych, rozstrzygających operacji wojskowych. Przykładów wpływu warunków terenowych i klimatycznych na przebieg działań bojowych można przytaczać wiele. Jednak najwięcej aktualnej wiedzy dostarcza nam obecnie konflikt w Ukrainie, który bez wątpienia rewolucjonizuje pole walki. Obala on wiele mitów, które jeszcze do niedawna dominowały w teoretycznych rozważaniach sztabów NATO.
Ma to bezpośredni związek z brakiem doświadczenia w prowadzeniu działań bojowych w terenie charakterystycznym dla naszego obszaru operacyjnego. Doświadczenia z Iraku czy Afganistanu nie mają tu żadnego odniesienia, a do czasu wojny w Ukrainie NATO praktycznie nie posiadało innych. Doktryny budowano więc bez oparcia na rzeczywistych doświadczeniach. Zderzenie z realiami wojny w Ukrainie zweryfikowało – i wciąż weryfikuje – wiele dotychczasowych poglądów. Powinno to przełożyć się na wypracowanie nowych zasad sztuki operacyjnej i taktyki, nowych reguł użycia wojsk oraz na weryfikację wymagań wobec sprzętu wojskowego i uzbrojenia.
Wojna w Ukrainie dostarcza wielu przykładów wpływu warunków terenowych na przebieg działań bojowych. Zarówno Rosjanie, jak i Ukraińcy starali się wykorzystywać walory terenowe w prowadzonych operacjach. Warunki pogodowe nierzadko miały bezpośredni wpływ na działania wojsk, potrafiąc w ciągu kilku godzin zmienić teren z dostępnego na niedostępny – z przekraczalnego dla czołgów na nieprzekraczalny – co często decydowało o powodzeniu operacji. Duże znaczenie miało także zmienne środowisko klimatyczne, charakterystyczne dla czterech pór roku. Szacuje się, że jedynie około 20–25% powierzchni WschTDW pozostaje dostępne dla wojsk pancernych i zmechanizowanych przez cały rok, niezależnie od sezonu. Natomiast pozostałe 75–80% obszaru podlega zmianom zależnym od pory roku, warunków atmosferycznych i hydrologicznych, co często zmusza dowódców do modyfikacji planów operacyjnych. W związku z tym dowódcy muszą zawsze uwzględniać warunki terenowe oraz wpływ pogody na całej głębokości obszaru operacyjnego.

Autor. Damian Ratka / Defence24
Wschodnioeuropejski TDW charakteryzuje się dynamicznymi zmianami pogody, a co za tym idzie – częstymi zmianami warunków terenowych. To jeden z fundamentalnych czynników decydujących o skuteczności operacji prowadzonych na tym teatrze. Ma on również bezpośredni wpływ na dobór środków walki, które muszą zapewniać efektywność bojową w tak zmiennym środowisku.
Teren a wojska pancerne
W swoim materiale chciałbym jednak skupić się na działaniach wojsk lądowych, w których komponent pancerno-zmechanizowany miał odgrywać kluczową rolę. W pierwszej fazie wojny obie strony prowadziły walki, opierając się na sprzęcie wykorzystującym technologie poradzieckie. Starcia na froncie skutkowały znacznymi stratami w sprzęcie pancernym po obu stronach. O ile Rosjanie stopniowo odbudowywali swoje zdolności bojowe dzięki mobilizacji przemysłu zbrojeniowego, o tyle Ukraińcy nie mieli takich możliwości z powodu rosyjskich uderzeń na ich infrastrukturę przemysłową.

Ukraina otrzymała jednak wsparcie sprzętowe z Zachodu, w tym ze Stanów Zjednoczonych. W ramach kilku zasadniczych pakietów dostarczono m.in. czołgi Leopard 2A6, Abrams M1A1 oraz Challengery 2. Wcześniej, w ramach pomocy wojskowej, przekazano również kilkaset czołgów i bojowych wozów piechoty konstrukcji poradzieckiej, pochodzących z zapasów armii europejskich – w tym również z Polski, która przekazała m.in. czołgi T-72 i PT-91.
Wojna w Ukrainie skutecznie oddala w przeszłość zapowiadany od trzech dekad „zmierzch czołgów”. Czołg pozostaje nadal niezwykle skutecznym narzędziem walki, łączącym mobilność z siłą rażenia. Niemniej jednak, biorąc pod uwagę specyficzne warunki terenowe i klimatyczne WschTDW, w ramach NATO należy ponownie przeanalizować i zrewidować poglądy dotyczące przyszłości czołgów oraz bojowych wozów piechoty – przede wszystkim w kontekście ich mobilności.
Przez blisko 30 lat w Polsce podejmowano inicjatywy mające na celu opracowanie krajowego czołgu. Można wymienić mniej lub bardziej udane próby, które – jak na swoje czasy – były rozwiązaniami prekursorskimi. Przykładami mogą być projekty Anders czy Gepard, a także wizjonerski model Concept 2000. Warto podkreślić, że inicjatywa zawsze wychodziła od polskich wojskowych, których celem było odejście od technologii poradzieckich. Znam kulisy tych wysiłków. Niestety, każda próba została zniweczona przez nieokreślone siły polityczne, które konsekwentnie torpedowały wszelkie krajowe inicjatywy.
Każdy projekt polskiego czołgu zakładał konstrukcję wozu średniego, którego masa nie przekraczałaby 42–45 ton. Takie były założenia między innymi w przypadku Geparda. Wynikało to z doświadczeń oficerów polskich wojsk pancernych, którzy – jako specjaliści od WschTDW – powinni być w NATO naturalnymi ekspertami od działań w tym środowisku. Zakładano, że kluczową cechą polskich czołgów powinna być mobilność połączona z siłą rażenia.
W praktyce okazało się jednak, że jedyną realną drogą modernizacji polskich wojsk pancernych stał się zakup ciężkich czołgów Leopard 2A4 i 2A5, co wiązało się z wycofaniem najstarszych wersji T-72, pochodzących jeszcze z lat 70. XX wieku. Kolejnym krokiem była decyzja o zakupie Abramsów. Trzeba jednak zaznaczyć, że to nadal czołgi ciężkie, a przy tym bez realnych korzyści dla polskiego przemysłu zbrojeniowego. Pomimo wielokrotnych prób, Polsce odmawiano dostępu do technologii.
Przełomu oczekiwano w momencie podjęcia decyzji o zakupie czołgów K2 oraz o transferze technologii do polskiego przemysłu. Mimo to przez blisko cztery lata nie podjęto żadnych działań, które umożliwiłyby rozpoczęcie produkcji K2 w Polsce. Czy i w tym przypadku działały te same „tajemne siły”, które wcześniej pogrzebały projekty krajowego czołgu?
Rekomendacje
- Biorąc pod uwagę doświadczenia ukraińskich pancerniaków, należy przede wszystkim dążyć do posiadania czołgów o mniejszej masie niż na przykład Abramsy – co zresztą podkreślają sami Amerykanie, formułując wymagania dla przyszłej wersji Abramsa M1A3. Zakładam, że Leopardów 2A8 nie rozważa się już jako kolejnej alternatywy dla polskich wojsk pancernych.
- Aby stworzyć z czołgu skuteczne narzędzie do gromienia przeciwnika, należy skorzystać z podpowiedzi generała Pattona: „…piechota wyzwala ruch czołgów…”. To ponadczasowa zasada, ponieważ odnosi się do potrzeby tworzenia czołgom odpowiedniego środowiska walki, w którym bierze udział cały wachlarz broni towarzyszących, którego zakres dynamicznie się poszerza, obejmując między innymi drony i systemy antydronowe.
- Biorąc pod uwagę doświadczenia z Ukrainy, należy już w czasie pokoju przeprowadzić pogłębione analizy teatrów działań, aż do poziomu taktycznego, w zakresie możliwości użycia formacji ciężkich czołgów.
RGB
Jakoś wszystkim ucieka że w chwili obecnej, w świecie zachodnim istnieją 4 prototypy czołgów z bezzałogową wieżą. AbramsX, EMBT, Leopard 2 A-RC 3.0 (CUT), MGCS. Te bezzałogowe wieże to są całkowicie autonomiczne systemy, które można osadzić na dowolnej platformie powyżej 40 ton. Nie musimy kupować całego czołgu, jeśli będziemy mieć własną ciężką platformę gąsienicową można kupić tylko wieżę.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Panie Skrzypczak - proszę o KONKRETNĄ MERYTORYCZNĄ odpowiedź bez wykrętów nt REALNEJ wartości bojowej czołgów. ASOP i pancerz reaktywny i pasywny nie obroni przed kppanc [zwlaszcza NLOS z "top-atatck"] z prekursorem, ba - przed rgppanc z prekursorem, nie obroni przed skoordynowanym atakiem dronów - zwłaszcza w martwych strefach ASOP. ASOP i pancerz reaktywny i pasywnym nie obroni przed pociskiem 152-155 mm. Wszystkie mogą zniszczyć czołgi daleko od frontu - dzięki głębokiemu - teraz już na 20 km - rozpoznaniu dronowemu real-time. Nie ma mowy nawet o koncentracji bodaj kompanii czołgów bez niszczącej kontry zza horyzontu. A czołg walczy ogniem bezpośrednim dohoryzontalnym - tak jest wyspecjalizowany. Tyle, że celu praktycznie NIGDY nie zobaczy w celowniku. Kalkulacja koszt/efekt koszmarna , ASOP i plot tylko pogarsza te kalkulację - a czołg nie daje nic bojowo.
SAS
Kto wywalczy panowanie w bliskim powietrzu, ten będzie mógł jeździć nawet walcem i kombajnem do woli, nie tylko czołgiem. Po prostu drony myśliwskie będą eliminować drony uderzeniowe i rozpoznawcze, a inne drony myśliwskie będą temu przeciwdziałać. Kto będzie miał więcej lepszych ten będzie zwyciężał.
radziomb
może tak, może nie. Pancerniki tez miały ochrone OPL i miały być niezwyciężone a im to nie pomogło na bombowce i zostały zatopione i wymarły jak dinozaury. A były takie wielkie , piekne i miały super działa. To jest klasyczny wyścig tarczy i miecza. Ty przewidujesz super obrone hard kill czołgu, ale przewidz że systemy dronowe i systemy ataku na czołg tez będa bardziej nowoczesne, skuteczne.
Seb66
#Radzio. Pancerniki ginęły wtedy gdy obrony plot NIE MIAŁY. Obrony, ale własnego lotnictwa. Tam gdzie miały np.podczas dowolnego lądowania desantu USA , pod osłoną własnych samolotów radziły sobie świetnie.
radziomb
Seb66. Niemiecki pancernik Tripnitz mial super , najnowoczesniejszą ochrone OPL, rady, zadymianie itp w Norweskim Fiordzie a i tak Anglicy bombowcami go trafili. Skoro takie Pancerniki z USA są super to czemu ich już nie mają?
Tani2
Ja za bardzo nie kumam tytułu. Co to jest ciężka platforma gąsienicowa? Ja bym dał taki tytuł czy MBT ma przyszłość ? I dla mnie nie ma dyskusji jak długo mbt będzie u przeciwnika ty musisz też mieć mbt. A przypomnę pierwszym mbt w WP był Leopard2a4. Żaden teciak mbt nie był,to były czołgi średnie czyli wsparcia piechoty.
skition
Jeżeli się patrzy na Rosję jako potencjalnego przeciwnika to trudno u nich odszukać jakieś czołgi.Jeżeli jeszcze mają jakieś T90M to jest ich bardzo niewiele T14 jest jak Yeti nikt ich nie widział.To co mają na pewno to "mięsna piechota" i setki jak nie tysiące dronów każdego dnia typu Geranium ,Lancet czy Orłany. Jeżeli chodzi o artylerię to jeżeli mają to ciągnioną ze starych zapasów ale zazwyczaj bez amunicji,która im ostatnio wyleciała w powietrze z jakiegoś składu po Moskwą.
Tani2
skition ruscy mają wszystkie czołgi MBT bo mają rakiety i na 5km upolują Abramsa bez problemu. Nasz teciak rakiet nie ma więc..... O amunicję u nich się nie martw ,dział wyrzutni Kim ma na dwie wojny światowe.
skition
Do Tani .Mają tylko nie wiadomo gdzie,bo nie da się ich już upolować.To jakaś kreatywna księgowość w stylu wioski potiomkinowskiej.Zaklada się,że są na przygotowaniach do parady zwycięstwa z okazji zakończenia II wojny światowej w Europie 80 lat temu w Jekatyrenburgu a to trochę daleko od linii frontu nieprawdaż?
SZAKAL
Przy obecnym stanie techniki nie da się zbudować wozu bojowego o masie poniżej 50 ton , który miałby rozsądny stosunek masy do odporności balistycznej. Wydaje się ,że zakup K2 o masie 55 ton był optymalnym rozwiązaniem uzbrojenia naszego wojska w czołgi, pomimo wysokiej ceny tych wozów wynoszącej 13 mln $. Natomiast zakup ABRAMSÓW wydaje się chybiony , ze względu na masę tych MBT i ich dzielność terenową. Natomiast wszelkie dywagacje na temat lżejszych platform typu Gepard czy Anders nie mają sensu , bowiem były one tylko demonstratorami technologii i nie "wrogie wiadome siły" je zablokowały a tylko możliwości technologiczne i produkcyjne nasze zbrojeniówki.
Al.S.
Da się zbudować, ale całkowicie zmieniając koncepcję wozu. Na obecnym etapie technologii da się zrezygnować z kierowcy, jego rolę może z powodzeniem pełnić automatyka. Dowódca może być odciążony od zadań wyszukiwania celów, gdyż tego dokona AI, która wstępnie określi zagrożenia, dając rozwiązania do zatwierdzenia. Celowniczego też wspomoże AI, zmniejszając czas celowania do minimum i jego głównym zadaniem będzie obsługa systemów. Dwie osoby w kadłubie wystarczą, a to bardzo dużo pancerza mniej. Napęd hybrydowy z turbiną ale sprawniejszą niż AGT 1500, np LV100-5 zużywa o 1/3 mniej paliwa. Oddzielenie funkcji nośnej od pancerza i oparcie wozu o szkielet z włókien węglowych, z zamontowanym na nim pancerzu tylko ze stali o dużej twardości. Z obecnych 65 t dla MBT spokojnie można odjąć jedną czwartą.
skition
Załoga w czołgu jest więc całkowicie zbędna.Wystarczy więc jakiś serwis naprawczy czy obsługa,która w ramach desantu znajdzie się w BWP czy KTO a nawet w ciężarówce klasy Tatra Force 815-7.Jeżeli załoga jest tam zbędna to taki czołg może ważyć z 10-15 ton...Czołg nie potrzebuje załogi czyli desantu.
RGB
95% amunicji 120/125 używanej na Ukrainie to amunicja HE. Tu jest odpowiedz jak są używane czołgi na Ukrainie i co jest dla nich głównym celem i zagrożeniem. Jak pokazuje statystyka, zagrożeniem są nie czołgi, a drony, artyleria i piechota. Na takim polu walki lekki czołg typu M10 Booker z ASOP-em, jest tak samo "niezniszczalny" jak Abrams, bo ASOP potrafi ochronić go przed większością zagrożeń. Lekki czołg z działem 120 mm osadzonym na podwoziu CBWP / Ciężki Borsuk w zdecydowanej większości zadań może być tak samo skuteczny i odporny na działanie wroga jak Abrams, a przy tym bardziej mobilny. Czas najwyższy wskrzesić program czołgu lekkiego Gepard. Zresztą czołg który waży 45 ton jest lekki tylko przy Abramsie.
Davien3
@RGB Tylko ze taki Booker zostanie zniszczony nawet przez stareńkiego T-54 tak samo jak każdy CBWP Nie będzie też bardziej mobilny Także ASOP nie przechwyci serii z działka czy dronów( jeszcze) a to skutecznie wyeliminuje każdy CBWP Nie mówiąc juz o APFSDS z czołgów W Ukrainie masz wojne okopową jak w IWŚ która z nowoczesna wojna ma zero wspólnego.
skition
Do Davien.Wojna w Ukrainie to najnowocześniejsza wojną ze wszystkich wojen,bo taką nie jest ani wojna w Libii ani w Sudanie ani Izraela z Hamasem czy z Huti. Mówimy o wojnach współczesnych czyli takich które się odbyły lub dalej trwają w XXI wieku.Za nowoczesne nie mogą uchodzić wojny XX wieczne ani takie których nigdy nie było.Urojenia i chciejstwa Davienów nie mają tu nic do rzeczy
RGB
@Davien3 ja tu nie postuluję żeby wyrzucić wszystkie MBT i zastąpić je lekkimi czołgami w rodzaju M10, czy naszym przyszłym Gepardem, bo pluton ciężkich czołgów w rodzaju Abramsów w dalszym ciągu potrafi zastopować całą wrogą kompanię zmechanizowaną. Czołg podstawowy ma w WP do odegrania bardzo ważną rolę, ale kupowanie z półki tysięcy super drogich MBT jest drogą donikąd. Lekki czołg z działem 120 mm w stosunku do piechoty jest tak samo skuteczny jak czołg ciężki, a kosztuje nawet 1/3 ceny MBT. 1000 MBT w naszej armii to według mnie jest górna granica, drugie tyle to już powinny być czołgi lekkie oparte o podwozie CBWP. Jeśli chodzi o mobilność, to standard dla większości naszych lokalnych mostów to 50 ton, a to pozwala się przemieszczać CL bez przepraw saperskich. W przypadku opancerzenia obowiązuje ta sama zasada co w przypadku CBWP, czyli ochrona od frontu stanag 6.
Tani2
Ja wam pomogę zgodnie z doktryną mbt jest czołgiem ppanc. Czyli ma walczyć tylko z mbt npla. Kto ma walczyć z BWP? BWP. A z Artylerią?Artyleria. Czy drony coś zmieniły ? Tak ale w konfliktach małodynamicznych i do tego ich znaczenie słabnie.
skition
Ta jasne.Drony odpowiadają za 90% strat w składach amunicji jak nie więcej.Podobnie składy paliwa i kolumny logistyczne z zaopatrzeniem.
AdSumus
Poproszę HUNTeRa z działkiem 30mm z możliwością zwalczania dronów. I to w dużej ilości.
Qwest
Hmm... czołg ma być lekki a bewup ciężki. Koncepcje zmieniają się tak szybko, że produkcji/zakupu nigdy nie doczekamy. Może o to chodzi?
Prezes Polski
M1 ma manewrowość lepszą od jakiegokolwiek czołgu sowieckiego. Kto nie wierzy niech obejrzy filmy jak ta bestia przyspiesza przodu i tyłu. A co do tego, ze za ciężki...no cóż, nacisk jednostkowy m1a2 to ok. 1.08kgm2, t90m podobnie. USA szukają lżejszej platformy, bo budują armię ekspedycyjną. Najważniejsze dla czołgów obecnie to znalezienie nowych założeń taktycznych ich użycia. Ześrodkowanie do ataku choćby kompanii musi odbywać się 20-30km od linii styku. A 8-10km od niej na czołgi rzuca się chmara dronów. Obecnie nikt nie ma na to recepty, bo broń antydronowa jest teraz droga i nieefektywna.
Essex
Sam wymyslilescte brednie???? Abrams jest super bo przydpieszs do prxodu i do tylu?????
mobilnyPL
I właśnie dlatego Amerykanie budują lżejszego następcę Abramsa.....no cóż
Prezes Polski
mobilnyPL Abrams był budowany na wojnę w Europie. Jak trafił do usmc ciągle był problem z jego masą, dlatego go wycofali. A nowa doktryna zakłada skupienie się na Pacyfiku, czyli sily muszą być mobilne i zdolne do przerzutu. Dlatego nieu mbt ma być lżejszy. Abrams nie zostanie całkowicie wycofany. Jednostki w Europie go zachowają.
radziomb
Wielkie, piekne, cieżkie, mocno opancerzone, potężnie uzbrojone Pancerniki zostały zadziobane przez bombowce i wymarły jak dinozaury. Teraz historia się powtarza? Piękne super czołgi sa zadziobane przez małe drony fpv lub na te na swiatłowodzie. Cos pewnie pomoże system hard kill. Zauwazmy że lotniskowce mimo że duże to jednak się ostały. Ukraincy zamiast Abramsów wolą w tej cenie 10 Bradleyów.
Starszy Nadszyszkownik Sztabowy
Czołg nie jest żadnym przeżytkiem! Za jakiś czas zostanie uzupełniony pancerz po bokach, z tyłu i z góry na tyle, by dron nie mógł tego łatwo przebić. A niezależnie od tego prace pójdą w kierunku wyposażenia czołgu w działka mikrofalowe, które strącą wszystkie drony i te zdalnie sterowane i te na światłowodach. Do tego dojdą działka laserowe na drony na wyższych wysokościach i era małych dronów szybko się skończy. Nastanie era rojów dronów, ale i z tym mikrofale sobie poradzą.
skition
Ten problem wyłuszczył już Lem w "Niezwyciężonym" krążowniku II klasy ,klasy Condor.Drony ewoluowaly aż przetrwały tylko drony wielkości owadów zbierające się w roje czy chmary które za pomocą silnych mikrofal niszczyły całą biosferę jak i mózgi elektronowe cięższych jednostek jak ten blakający się bez celu czołg,który był na pokładzie "Niezwyciężonego".
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Po pierwsze i NAJWAŻNIEJSZE - czołg to wyspecjalizowany armatą, SKO, amunicją i pancerzem - system do walki OGNIEM BEZPOŚREDNIM DOHORYZONTALNYM - tymczasem w obecnej i przyszłej wojnie pełnoskalowej na naszym teatrze wojny - przeciwnik jest ZA HORYZONTEM - i to coraz dalej. DLATEGO czołg jest CAŁKOWICIE BEZUŻYTECZNY na naszym teatrze wojny. Całkowita dominacja głębokiego [już na 20 km] rozpoznania dronowego na światłowodach - CAŁKOWICIE wypycha czołgi na tyły - w rozproszeniu i w ukryciu w ziemiankach. Stanowią tzw. "ostatni odwód" - a faktycznie dość słabe pocieszenie dla podtrzymywania morale, że "coś tam w ostateczności jest na tyłach". Wszelka koncentracja powyżej kilku sztuk = natychmiastowa kontra artylerii i dronów. CAŁKOWITA utrata zdolności przełamaniowej - operacyjnej, nawet taktycznej - DLATEGO tzw. "wojna okopowa". Bezradność ASOP wobec ppk nawet rgppanc z prekutsorem, czy wobec zsynchronizowanego ataku dronów czy pocisków 155 mm.
Essex
I jest!nasz analityk!!!! A szczerbiec gdzie????
Jan z Krakowa
Essex. Akurat K22 jest kupowany. Twoje uwagi o kartonowym pancerzu danego czołgu są dyletanckie. Może trochę konkretów w komentarzach.
DanielZakupowy
Poza horyzontalny Tadeusz bajarz systemowy, powinieneś robić karierę w Arabii Saudyjskiej albo ZEA :)
XXL
Po pierwsze szkolenie żołnierzy w warunkach przypominających prawdziwe pole walki: strzelanie dynamiczne, granaty ręczne granatniki jednorazowe to podstawa którą powinien umieć każdy żołnierz już po miesiącu szkolenie. Potem można uczyć bandażowania w jodełkę . Po drugie Pozbawić Beton decyzji co do rozwoju przyszłych sił zbrojnych. To powinny robic Ośrodki Naukowe w oparciu o analizy i wnioski z dotychczasowych konfliktów .Po trzecie odciąć polityków od zakupów uzbrojenia. Błaszczak pokazał jak można zmarnować miliardy na bezsensowne zakupy, a Tygrysek chyba idzie w jego ślady.. Po czwarte pozwolenie na broń. Tylko wtedy gdy przeszedłeś podstawowe 3-miesieczne szkolenie. A jeżeli odbedziesz dodatkowe 6 miesięcy szkoląc się w danej specjalności takie pozwolenie dostajesz z automatu.
DanielZakupowy
"którą powinien umieć każdy żołnierz już po miesiącu szkolenie" No co Ty, dwa tygodnie. Albo tydzień. I podstaw rosyjskiego i międzyczasie może jeszcze?
KrzysiekS
Czyli nadal większość nie rozumie. Czołgi nadal są potrzebne. Jednak pole walki się zmienia. Potrzebne są systemy anty dronowe (lasery, może fale mikrofalowe to już jest). Po prostu pole walki będzie wymagać synchronizacji większej ilości różnych systemów.
Tani2
Wg mnie czołg ma się dobrze. Co pokazuje wojna na Ukr? Nic nie pokazuje ,bo takiego konfliktu po prostu nie będzie. Gdzie obydwie strony mówią po rosyjsku. To jest wojna dwóch kogutów na jednym podwórku, i za każdym z tych kogutów ktoś stoi czy to FR czy USA. Ta wojna to chyba ostatnia o podział sojuza. I o konstrukcję świata otaczającego FR. To wewnątrz ukraiński konflikt którego tak naprawdę nikt bez 1/2 litra nie zrozumie.
Essex
Ale mundre....na jakiej to wsi tak uczą??
XXL
Czego nie rozumiesz. ?
GB
Ależ będzie jeszcze wojna gdzie obie strony mówią po rosyjsku, to będzie wojna domowa w Rosji. A po niej już nikt nie będzie mówił po rosyjsku.
Kris774
Nareszcie ktoś o tym pisze otwarcie. Powinniśmy dać sobie już spokój z ciężkimi czołgami a rozwijać lekkie platformy jak Anders albo na bazie CBWP bo na razie zbroimy się do minionej wojny.
Essex
Tak tak, a jak kupilismy Abramsy to pewnie skakal z zachwytu....
mobilnyPL
@Essex alleluja za Abramsy, K2, homara k/a czy Kraby i k9. W tym wszystkim BWP tylko brak. Do Abramsow dodać 700 cBWP a do K2 Borsuka i jest ok. Jednak pole walki pokazało że Abrams jest troszkę za ciężki stąd m.in. Amerykanie idą w nowego lżejszego Abramsa. Konieczność ASOP zagłuszarki kamuflażu też nie podlega dyskusji. Ewentualna wojna NATO vs FR nie będzie wyglądała tak ja ta z dzikich pól.
Suchar
Fajno. Zaraz wejdzie Dawien i naprostuje gen. Skrzypczaka że Abrams to taki poduszkowiec, leciutki i zwiewniejszy od tego K2 co mu wieża "odlata".
Essex
Przynajmniej Abrams ma jakis pancerz a nie ten kartonowy K2 kgory jest tak swietny ze nikt go nie kupuje....vos jeszcze ci wyjasnic????
Grom2137
Bo jak wiadomo to nie masa się liczy, a tylko nacisk jednostkowy. Jakby Abrams miał 100 koni to i tak byłby mobilniejszy od K2 i Rosyjskich czołgów no bo nacisk :)
mobilnyPL
No Damian Ratka by się z tobą moszczu nie zgodził no ale ty pewnie wiesz lepiej
Archie51
Jeszcze raz powtórzę - czołg to przeżytek! Powinniśmy inwestować pieniądze w niszczyciele czołgów na lekkich, mobilnych i zwrotnych platformach i masę pocisków do nich, takich jak Spike Nlos!
Essex
Mozesz powtorzyc jeszcze raz????
Pucin:)
Zatem pozostaje jedynie kopia japońskiego czołgu Typ-10.
mobilnyPL
K2 pl /Borsuk i styka plus obecna ilość ciężkich abramsow z cBWP. Obrana droga jest słuszna
Extern.
Kiedyś nawet w nadziei że ktoś ważny to czyta argumentami promowałem tu na forum Typ-10 jako idealny pod każdym względem (polityczno-technicznym) czołg dla Polski, No ale nasi decydenci wybrali znacznie droższego, politycznie trochę mniej pewnego, większego i cięższego K2. No ale nie ma dramatu, K2 to też niezły czołg i jak na "zachodnią" maszynę stosunkowo lekki. Nie ma więc już co marudzić i trzeba go jak najszybciej spolonizować aby jak najtaniej przejeździć na nim do następnej rewolucji technologicznej.
Pucin:)
@mobilnyPL - K2Pl w zasadzie nie istnieje i nie widomo jak będzie opancerzony i wyposarzony, bwp Borsuk to ideologiczna i koncepcyjna pomyła - wymaga wielu poprawek w tym likwidacje bezwzględna pływania na rzecz ERA, CBWP to tylko hasło - slogan w zasadzie pozostaje jedynie Abrams i standardowy K2 bo Leopard 2 jest politycznie i mentalnie pasee. A tak naprawdę to pk2 rekomendacji jest sednem działań lądowych :"Aby stworzyć z czołgu skuteczne narzędzie do gromienia przeciwnika, należy skorzystać z podpowiedzi generała Pattona: „…piechota wyzwala ruch czołgów…”. To ponadczasowa zasada, ponieważ odnosi się do potrzeby tworzenia czołgom odpowiedniego środowiska walki, w którym bierze udział cały wachlarz broni towarzyszących, którego zakres dynamicznie się poszerza, obejmując między innymi drony i systemy antydronowe." >> Owszem tego nie spełnimy bo nie mamy zasobów ludzkich tak jak Orkownia na wschodzie. :)
szczebelek
Faktem jest, że posiadanie lżejszych pojazdów ułatwi ich przerzut oraz możliwości manewrowania do tego w naszym kraju są obszary, które wykluczają użycie Abramsów podobnie jest w całej Europie i w rejonach możliwego konfliktu z Chinami co innego terytorium USA , więc bardzo możliwe, że M1A2sepv3 będzie czołgiem używanym przez jednostki GN natomiast US Army zostanie przezbrojone w M1A3, a marines w Bookery.
Essex
Szczebelek i jego mundrosci
GB
Co do zasady jest oczywiste że US Army zostanie przezbrojona w najnowsza broń w tym nowe czołgi. Starszy sprzęt trafia do GN lub w ogóle do rezerwy...
Paweł LiS
Ciężkie platformy są passè. To prawda. Przyszłość należy do super ciężkich. Takich którym dokłada się pancerz przed walką i czyni z nich pancerne kążowniki dla których rój dronów znaczy tyle co moskity dla słonia. Platformy z załogą powiększoną o operatora systemów samoobrony oraz operatora systemów rozpoznania.
mobilnyPL
AT&AT? Czy jeszcze coś większego?
Facetoface
Nie są passę tylko należy brać poprawkę na to co się pisze a real.
mobilnyPL
Zgadzam się. Nawet Amerykanie chcą odchudzenia nowego Abramsa. Ukraińcy to potwierdzają że jest na tamten teren poprostu za ciężki. Wojna na Ukrainie niczego nie udowadnia (poza demonizacja pola walki) to wojna dwóch archaicznych armii w której żadna nie ma wyraźniej przewagi nad drugą stroną. NATO tak nie walczyć nie będzie. Dlatego uważam że nasz Borsuk idealnie wpasowuje się w tę doktrynę czyli walki manewrowej. Oczywiście potrzeba ASOP bms zagłuszarki kamuflażu oraz opracowania dodatkowych modułów opancerzenia ale sama koncepcja npBWP jest słuszna. Wiele zależy od materiałów z których ów pancerz będzie się składał no ale to jest kwestią otwartą. Co do cBWP toni owszem ale tylko dla ciężkich brygad z Abramsami. Podobno w WP potrzeba ok 700 takich pojazdów.
skition
Nie zgadzam się z tą opinią.Najważniejszym elementem uwarunkowań środowiskowo - terenowych jest gęsta sieć dróg szybkiego ruchu i autostrad..Te budowle są na tyle specyficzne ,że nie znane w innych rejonach świata..5 metrowe nasypy, bezkolizyjne skrzyżowania,przejścia górne dla zwierząt jak i dolne...Jak widać to + permanentna susza dodaje to dogodne warunki dla wojsk kołowych. Wyobraża ktoś sobie czołgi na przejściu górnym dla dużych zwierząt? Oczywiście do tego dochodzi duża gęstość dróg krajowych i powiatowych a nawet gminnych. Polska ma ograniczone możliwości jeżeli chodzi o transport kolejowy czy rzeczny. ( Kiedyś tak nie było), więc wożenie czolgów na platformach niskopodwoziowych jest jakieś od czapy. Zastanawia ,że od 2005 roku środowisko nam tu zupełnie się zmieniło.Mamy np. najwięcej na świecie przejść górnych dla zwierząt..
staryPolak
Czy to oznacza że brak postepu w ruszeniu z produkcją k2PL - a właściwie brak jakiejkolwiek decyzji, lub co gorsza ping pong poznańsko-bumarowski to (posługując sie wyrażeniem z artykułu) - .JEST I BĘDZIE .... zniweczona przez nieokreślone siły polityczne, które konsekwentnie torpedują wszelkie krajowe inicjatywy????
Facetoface
Sam def pisał przed 2014 o zmierzchu czołgów. I większość czytelnikow dzielnie wspierała. Warto zobaczyć jeden z filmów jak czołg sieje spustoszenie w okopach ,,w lesie'' koło Pokrowska. Swoją drogą MoN poważnie musi przemyśleć sens CWB tym bardziej licencyjnego gdyż 60 % kasy wyparuje za granicę.