Siły zbrojne
Cztery niemieckie okręty zawinęły do Gdyni
W miniony piątek 5 października do Gdyni zawinęły równocześnie cztery okręty niemieckiej marynarki wojennej, które przez ostatni tydzień operowały one na Bałtyku a poprzednio cumowały w Karlskrona. Były to znajdujące w rejsach operacyjnych fregata rakietowa Hessen (F 221) typu 124 i okręt badawczy Planet (A 1437) typu 751, te dwie jednostki po krótkim 1 i 2-dniowym postoju, już pojedynczo odcumowały i wyruszyły w rejs do macierzystych portów w Niemczech.
Nieco dłużej, bo przez cały weekend w Gdyni gościł znajdujący się w rejsie szkolnym zespół złożony z okrętu podwodnego U 31 typu 212A oraz holownika ratowniczego Fehmarn typu 720, który zacumował w centrum miasta przy nabrzeżu przy Nabrzeżu Pomorskiem na naprzeciwko gdyńskiego Akwarium.
Zespół ten dowodzony przez mającego polskie korzenie kmdr por. Manfreda Grabienskiego, komendanta Centrum Szkolenia Okrętów Podwodnych w Eckernförde czeka jeszcze dwutygodniowy rejs, podczas którego końcowe egzaminy zdawać będą przyszli oficerowie okrętów podwodnych, kończący właśnie 12-tygodniowy kurs podwodnego pływania. Obok Niemców uczestniczyli w nim również oficerowie z Singapuru, co związane jest z realizowana obecnie w Kilonii budowie okrętów podwodnych typu 218SG dla floty tego państwa.
Kolejny kurs podwodnego pływania będzie jeszcze bardziej międzynarodowy, bo obok tych dwóch nacji uczestniczył będzie w nim również oficer z Polski. Drugim celem tego rejsu tego było zgranie załogi oraz sprawdzenie go pod względem technicznym okrętu podwodnego, po tym jak w kwietniu br. wrócił on do służby po 19-miesięcznym remoncie.
Ważnym aspektem tej wizyty było uzupełnianie na U 31 zapasu ciekłego tlenu niezbędnego do pracy napędu niezależnego od powietrza (Air Independend Propulsion – AIP) czyli ogniw paliwowych firmy Siemens. Operacja ta realizowana była siłami załogi z cysterny podstawionej przez firmę mającą umowę z niemiecką marynarką na świadczenie takich usług. Odbyło się to przy reprezentacyjnym nabrzeżu gdyńskiego portu, jedynie przy wyznaczeniu niewielkiej strefy bezpieczeństwa. Było to potwierdzenie deklarowanego przez producenta tych okrętów koncern tkMS, faktu, że gazy potrzebne do pracy AIP mogą być uzupełniane w każdym porcie bez specjalnej infrastruktury.
Zdjęcia: Andrzej Nitka
Davien
Panie Boczek, nasza dyskusja dotyczyła F-125 i AIP na Delfinach a nie F-35 czy innych zastepczych tematów, które wyciągasz zawsze jak masz czymns zamaskowac wpadke. Panie Boczek jak były kłopoty z F-125 to TKMS Niewinne, jak identyczne problemy były z Gowindem w Malezji to oczywiscie wina DCNS:) Panie Boczek, na razie to pan twierdzi ze OP niemieckie sa najlepsze bo sa, nie pzredstawiając żadnych dosłownie dowodów na te twierdzenia, wiec naprawdę... panie Boczek, pańskie zdanie , nie poparte dowodami ma takie samo znaczenie jak słowo dowolnego innego internauty wiec ..
Boczek
Davien, piątek, 19 października 2018, 02:56 - Gdyby stocznia była winna to zamawiający by nie płacił. Prwda? Wszystko! Nie znaczy to, że na prototypie nie ma błędów. Były, są i będą zawsze. o tylko nasz kolega De Retour wierzy, że we Francji na linii DCNS i zamawiający wszystko idzie jak z płatka, nie ma usterek, wszystko jest w terminie i że syndrom DCNS czy PGZ (np. Piorun) tam nie działa. O Dolphinach i AIP Ci wszystko wytłumaczyłem, czy masz jeszcze jakieś wątpliwości. ################################################################################ Dlaczego Niemieckie OP są najlepsze? To przypomnijmy Davienowi to co już pisałem (czasem nawet z kalkulacjami sprawności i kosztów użytkowania AIP SINAVY w odniesieniu do innych) - na co Ty "na razie to pan twierdzi ze OP niemieckie są najlepsze bo są, nie pzredstawiając żadnych dosłownie dowodów ". ############################################################################## Są najlepsze z 30 letnim wyprzedzeniem technologicznym (o czym w sensie dowodu nie było ani jednego słowa w poście - Boczek, czwartek, 18 października 2018, 13:12. Prawda? A dokładne wyliczenia kosztów, przy porównaniu kosztu kW z H2 i diesla, były adresowane swego czasu do Ciebie - wszyscy inni tu na forum nie mają problemu ze zrozumienie zagadnienia, ale jak widać nie robisz sobie notatek na naszych wykładach, albo byłeś chory i nie nadrobiłeś materiału. ############################################################################## Zatem, we begin at the beginning, ..again, and again, and again... Są najlepsze i to z gigantycznym odstępem do następnego, bo między 15 i 50 lat temu zaczęli wprowadzać technologie, których inni do dziś nawet nie dotknęli i mają: ### a) największe doświadczenie ze wszystkich budując równolegle 5-6 typów OP i ich derywaty i budując je dla najlepszych MW, a nie tylko dla "3 świata" - tym samym największy i najlepszy feedback wpływający w nowe konstrukcje, największy mix na świecie typów OP-uzbrojenie (sensory, efektory, CMS, klasy OP) tym samym największe doswiadczenie integracyjne. ### b) amagnetyczny kadłub pozwalający na operowanie w zaminowanym akwenie i niedający się wykryć MAD, nie dający - jako nierdzewny - efektu galwanicznego. ### c) najefektywniejszy, najmniejszy, najlżejszy, o najwyższej mocy, niezawodny, najtańszy, najtańszy w eksploatacji i najbardziej sprawdzony system AIP, zdolny do pracy na każdej głębokości. Z biodra: SINAVY <10-15t, MESMA 200 t. ### d) najefektywniejszy (nie wymagający chłodzenia w 60% zakresów pracy), najmniejszy i najlżejszy, amagnetyczny silnik główny ### e) najlepsze diesle (masa, trwałość, efektywność, rozpowszechnienie - tu interoperacyjność, koszt-efekt) ### f) w wyniku a), b), c), d), e) najefektywniejszy energetycznie system "Okręt Podwodny" i generujący najniższe i najmniejszą ilość sygnatur, w tym akustyczną - szczególnie w bezpośrednim porównaniu ze Scorpène, bo A26 nie znamy. ... i co gorsza (dla DCNS) tańsze i - jak twierdzą mewy na wybrzeżu - wyrażone w trzycyfrowej sumie milionów € w porównaniu np. ze Scorpène ############################################################################## Dlatego: ### g) największy zasięg na- i podwodny ze wszystkich, przy najdłuższym czasie przebywania pod wodą ### h) najlepszy akustycznie kadłub nie wymagający do dziś naklejania powłok anechoicznych, dlatego (uwzględniając sensorykę) największa ilość "zatopionych" jednostek na manewrach - były to marynarki: Afryka Pd., Norwegia, Niemcy, Szwecja, Korea Pd. - to z pamięci, było jeszcze kilka więcej. ### i) najlepszą nawigację podwodną - wynika z wymogu skrytego operowania na wodach o glebokosci poniżej 17 m (de facto realizowane jest nawet 14 m) w wąskich ciasnych akwenach, jak: rejon Rynny Kadet, Cieśniny Duńskie, La Manche. Przypomnę pierwsze długie przejście 212A bez wynurzenia z Eckernfoerde, przez cieśniny Duńskie, Północne, La Manche, do Hiszpanii (Biskaje) ### j) najlepszy propeller - kompozytowy (brak efektu galwanicznego), składany, z możliwością zmiany sygnatury akustycznej. ### j) najlepsze uzbrojenie/sensorykę tu: ### - najlepsze sonary, bo rozwijane pod OP jako, że spod jednego dachu, w aktualnym stadium rozwoju np. dla A26 niedostępne (podobnie jak diesle) ### - najlepsze peryskopy (możliwości i niskie koszty) ### - najlepsze torpedy (zasięg największy na świecie aktualnie ca. 100% więcej niż konkurencja) ### - najlepsze działko 30 mm zdolne do operowania z peryskopowej ### - najlepsze drony zdolne do operowania z peryskopowej ### - najlepszy system samoobrony PL - IDAS, zdolny do operowania w pełnym zanurzeniu ### - najlepszy system samoobrony przeciw torpedowej - rakietotorpedy SeaSpider (+ Australia potwierdziła zniszczenie torpedy przez MU90 , ale te mają też inni) ### k) najlepsza logistyka (wspólna) i interoperacyjność, ze wzgledu na największe rozpowszechnienie i 60% wspólnotę komponentów z 214. Dla 212CD >85-90% z 212A. W przepadku Scorpène ZEROWA, w przypadku A26 oczywiście dużo bardziej skromne i możliwe jedynie do wybuchu konfliktu - nie NATO, państwo neutralne ### W odniesieniu do nas: ### l) najlepszy OP (212) jako system bo: ### - stworzony i zoptymalizowany na Bałtyk, Północne i ### - dzięki Włochom rozszerzenie an akweny większe i głębsze jak Śródziemne (stąd powrót do koncepcji głębokiego zanurzania (wg. źródeł izraelskich, z czasu tworzenie koncepcji Dolphin'a, dla 212A ~500 m) i ### - dzięki Norwegom, dla 212CD bez ograniczeń - wszystkie akweny, wraz z wymaganiem zdolnosci umożliwiającej operację w dowolnym punkcie świata (również pod lodem arktycznym) i tym samym w odniesieniu do możliwego teatru wojennego, o zasięgu praktycznie nieograniczonym. Uwzględniając współpracę przemysłową i budowę w Polsce i sytuacje naszej MW jest to najlepsza oferta bo: ### m) udział w tworzeniu 212CD. Np. CMS razem z Kongsberg'iem i ATLAS'em i dalej do czego Kongsberg nieustannie intensywnie zaprasza. Niemcy mają już chyba dość gadania ze ścianą. Tym samym mamy pełny przegląd CMS i możliwość tworzenia derywatu/ów. Dla tych od kodów - tak, w tym przypadku mamy kody! ### n) jedyna możliwości natychmiastowego wypożyczenia OP i to OP, którego następca będzie miał systemy dalece identyczne z wypożyczonym, tym samym szybkie osiągniecie odpowiedniego wyszkolenia. W przypadku DCNS nie ma jakiejkolwiek możliwości gap filler. ### o) udział w szkoleniach na 212A trwający już dziś. W przypadku DCNS nie ma jakiejkolwiek możliwości. p) najbardziej doświadczony partner w budowie u klienta i z klientem (również nawodne), tym samym najniższe ryzyko projektu. DCNS to: Brazylia 3 lata spóźnienia, Indie 5 lat spóźnienia. ### r) rozpoczęcie szkolenia pracowników natychmiast na jednostkach budowanych aktualnie w Kilonii na eksport ### s) możliwość "użycia" naszej infrastruktury (inwestycje i miejsca pracy) już dla jednostek budowanych aktualnie w Kilonii na eksport. My jako poddostawca. Jedyny partner z którym jest to możliwe - ani DCNS ani SAAB nie wchodzą w grę ### t) możliwość "użycia" infrastruktury w projekcie dla budowanych jednostek 212CD i po na eksport w Kilonii. My jako poddostawca. Jedyny partner z którym jest to możliwe - ani DCNS ani SAAB nie wchodzą w grę ### u) wejście w projekt, który albo będzie sam w sobie, albo będzie fundamentem przyszłego tzw. common design OP dla państw NATO. Będzie to albo design Niemiecki albo żaden. ### w) kończę, bo mi alfabet się kończy. ################################################################################ Tak wygląda rzeczowy post Davienie, post z argumentami, oparty na realnej fachowej wiedzy zawodowej a nie na flayerkach z targów - co Tobie jest niestety obce. Wydrukuj i ucz się na pamięć jak to się robi. ######################################################################## ##### Przykład. 2-3 razy pytałem Cię dlaczego radar AN/MPQ-53(63) - "jest najlepszy" i to Ty odpowiadasz "bo jest najlepszy" - podobnie zresztą jak to czynisz w przypadku F-35. Ciekawe co powiesz, kiedy dalej przejdzie Lockheeed Martin, albo dlaczego Raytheon oferuje kompletnie nowy Radar. ################################################################################ I na koniec prośba. ### "które wyciągasz zawsze jak masz czymns zamaskowac wpadke". Abstrahując, że takowa jest w moim przypadku absolutnie niemożliwa, bo ja jak zauważyłeś, nie zajmuję się tematami, z którymi nie mam w żaden sposób do czynienia, to na czym ona polegała? I w jaki sposób próbowałem ją zamaskować?
De Retour
@ Boczek. A co ostatnio się przytrafiło fregacie Schleswig-Holstein? A korwecie Erfurt?
Davien
Panie Boczek wady F-125 nie wzięły się znikad ale ze skopanej pracy stoczni , natomiast o wadliwych ogniwach AIP( moja pomyłka z tymi bateriami) na Delfinach pisali nawet na def.24.pl, ale to oczywiscie wg pana wina kazdego tylko nie tych co zbudowali ten system:)
Boczek
Davien, środa, 17 października 2018, 21:35 ############################################### O F-125 już pisałem i nie lubię się powtarzać. Przypomnę tylko. To niemiecki IU po zakończeniu prac konstrukcyjnych i bez mała dzień przed paleniem blach nagle przedłużył okręt - jeżeli doprze pamiętam o 7 wręgów, po czym w czasie budowy zmieniał przeznaczenie pomieszczeń co z kolei ciągnęło za sobą dodatkowe opancerzenie. Ta wina stoczni jest taka, że na tym wszystkim stocznia porządnie zarabia. ### Pech chce, że akurat wtedy (~2007) mieliśmy do czynienia z ich remontową - B+V Repair (wtedy jeszcze w rękach tkMS) i wszyscy tam żyli tym tematem. Chodziło o powtórzenie kilkudziesięciu tysięcy godzin konstrukcyjnych - z czym się zamawiający nie w pełni zgadzał i dziś zamiast kilku, kilkunastu milionów musi sięgać do kieszeni po kilkadziesiąt. No i mamy klasyczne przerzucanie winy ze strony na stronę, bo jeden chce zarobić, a drugi nie chce wydać owych milionów. Pamiętasz historię przekładni na K130? Sytuacja jest analogiczna. Zamawiający dał twarzy (koniecznie MAAG, a nie Renk), tyle że tym razem stocznia nauczona doświadczeniem, nie chce ponosić kosztów wynikających z dyrdymał zamawiającego. ################################ No to jeszcze raz Dolphin, bo też już było. W czasie prób HAT na "Tanin" (pierwszy z serii 2nd batch z AIP) doszło podczas pierwszego rozruchu systemu AIP do uszkodzenia elementu systemu przez czyniącego to technika Siemens's (jak zwykle możliwe również uszkodzenie wstępne podczas montażu czy całej budowy). Dostawca wymienił uszkodzony element. I to było coś nadzwyczajnego? No sensacja. Wychodząc z mojego doświadczenia, takich przypadków było jeszcze ze 100. Tylko, że media się tym nie interesowały bo akurat temat pogoda był chyba bardziej ekscytujący. I specjalnie dla Ciebie - przypomnę uziemienie F-35 sprzed paru dni. Nie w czasie rozruchu i nie w czasie prób. I co F-35 jest beeee...? Producent do bani? Całe USA nie potrafi? To tylko nasz kolega De Retour wierzy, że we Francji na linii DCNS i zamawiający wszystko idzie jak z płatka, nie ma usterek, wszystko jest w terminie i że syndrom DCNS czy PGZ (np. Piorun) tam nie działa. ### Dalej Dolphin. ### Info z drugiej ręki - chodziło prawdopodobnie o "wyciek" (dla jasności, tam nie ma żadnych dodatkowych płynnych mediów, lub nieprawidłowe napełnianie azotem spowodowane uszkodzeniem zaworu sterującego. Na Dolphinie jest zainstalowany ten sam system, który jest stosowany na 214 czy 212A (różnica polega jedynie na układzie samych ogniw) i który jeszcze nigdzie i nigdy nie zawiódł. Jedyne co zawiodło, to założenie, że co 8-10 lat membrany muszą być regenerowane. Okazuje się bowiem w czasie kolejnych przeglądów, że są one po 8 latach ...jak nowe. ### I jak już cytujesz artykuł gospodarzy to proszę o link - bo dyskusja coś, gdzieś dla mnie nie ma sensu - podobnie jak Twoje argumenty "najlepszy bo najlepszy". ##################################### Nie interesuje mnie, w przypadku kiedy posiadam wiedzę bezpośrednią, co pisze ktokolwiek - od D24 po Jane's. A propos. proponuję kiedyś prześledzić oś czasu - moje posty i pojawiające się później artykuły. Traktuj po prostu moje info na temat współczesnych jednostek jako "obowiązujące prawo". Szukanie argumentów kontra, aby ze mną dyskutować, skończy się jedynie - jak zawsze do tej pory - znalezieniem materiałów które potwierdzą moje info. Nieprawdaż? ######################################### Dlaczego (mnie to nie interesuje)? #### Proszę: ######################################################################### - cytat 1 (dotyczący niemieckiego AIP). "Po „wyładowaniu” ogniw ich „uzupełnienie” (poprzez dostawę czystego tlenu i wodoru) jest możliwe tylko w przystosowanych do tego portach." i ################### - cytat 2 (dotyczący niemieckiego AIP). "Odbyło się to przy reprezentacyjnym nabrzeżu gdyńskiego portu, jedynie przy wyznaczeniu niewielkiej strefy bezpieczeństwa. Było to potwierdzenie deklarowanego przez producenta tych okrętów koncern tkMS, faktu, że gazy potrzebne do pracy AIP mogą być uzupełniane w każdym porcie bez specjalnej infrastruktury." ### A co ja tu wypisuję od lat? ######################## Inne? ### "Nie wiadomo np. jakie są koszty wykorzystania systemu AIP i czy w tym przypadku polska Marynarka Wojenna będzie w pełni samowystarczalna."### Wiemy jakie są koszty. System jest w porównaniu z innymi AIP de facto bezobsługowy i bezserwisowy. Jedyny komponent, który po jakimś czasie będzie prawdopodobnie musiał być wymienimy to zbiornik ciekłego tlenu - ale to wspólny komponent dla wszystkich typów AIP. ### Zbiornik H2 nie musi. Niskie ciśnienie i z czasem stają się coraz lepsze - mają coraz większą pojemność i coraz krótszy czas napełniania. ### Dalej. Znamy ceny diesla i H2 (O2 pomijamy bo stosuje każdy, nawet jeżeli SINAVY zużywa go o 30-50% mniej niż konkurencja) i sprawność systemów. AIP typu SINAVY zużywa o tyle mniej paliwa (nieco mniej), o ile wyższy jest jego koszt - nawet z przewagą dla H2. Inaczej - "jazda" na H2 jest tańsza niż jazda na silniku diesla, a co dopiero na Stirlingu - czy jeszcze gorzej na AIP na bazie reformera diesla, które to systemy - inaczej niż SINAVY - mają niszą sprawność niż silnik diesla. Już sam brak spalin wydalanych za burtę wiele mówi - każda cząsteczka CO2 to zmarnowane i nie wykorzystane energetycznie 2 atomy tlenu i 1 węgla. Abstrahując od tego, że do dziś żaden AIP na bazie reformera nie istnieje. ### Dalej. System SINAVY jest ca. 2 razy tańszy niż system AIP na bazie reformera, który ponadto wymaga intensywnego serwisu (Stirling nie aż tak, ale też - sam silnik należy traktować jako hybrydę pomiędzy silnikiem spalinowym a kompresorem) - odpowiedzialne są wysokie temperatury, systemy towarzyszące z dużą ilością części ruchomych - pompy, mieszacz spalin i wydalanie ich na zewnątrz - tu ponadto ograniczenie pracy głębokością zanurzenia. I jak już było, komponenty SINAVY nie podlegają zużyciu lub w stopniu minimalnym i jest ich wielokrotnie mniej niż w jakimkolwiek innym AIP. Zatem wiemy jakie są koszty. Niskie! ######### Inny przykład. "Istnieją bowiem dane wskazujące na trudności w pozyskaniu membran paliwowych (PEM) stanowiących bardzo ważną i zużywającą się część ogniw." No więc jak już wiemy, nie ma jakichkolwiek problemów z pozyskaniem membran PEM - tym bardziej, że przy prawidłowej obsłudze nie ulegają one jakiemukolwiek zużyciu. Regeneracja jest co prawda przeprowadzana co 8-10 lat, ale jest to zabieg zachowawczy, a nie wymuszony (inaczej niż pierwotnie sądzono).
Davien
Panie scrutinizer, jak chcesz tak porównywac to może cos o F125 czy wadliwych bateriach na Delfinach cos powiesz:)
Boczek
A co było w tych bateriach wadliwe? F125? To raczej temat dla niemieckiego Inspektoratu Uzbrojenia.
De Retour
@ Scrutinizer. Możesz sobie obejrzeć filmik ze startu MdCN na Syrie. A później filmik. F124 Sachsen missile explosion... Jak znajdziesz różnice, to daj znać.
Boczek
No ale przecież pisałeś właśnie, że a Francuskie to cacy, a niemieckie to beee. Abstrahując od amerykańskiego pocisku, amerykańskich VLS versus francuskie. Wiemy jedno, niemieckie systemy p. poż. zadziałały. Francuskie też zostałyby w blokach?
Davien
Panie Boczek, rozumiem że francuzi przeniesli do Indii czy Malezji własne kompletne linie produkcyjne razem z cała obsada??. Malezyjskie Gowind ( pierwszy został zwodowany rok po połozeniu stepki> Panie Boczek rozumiemz ejak problemu ma stocznia budujaca Gowindy i Scorpene to wina DCNS, a jak budujaca okrety niemieckie to wina kazdego tylko nie Niemców?? Dobre:)). A teraz co do liczby OP; jak widac sam przyznałes że te 200 to był wymysł z twojej strony, do tego 158 kontra 190 to chyba wiecej po stronie zachodu a nie TKMS, a w przypadku TKMS liczyłem do tej sumy tez okrety których nie budowali ale sprzedali licencję. Panie Boczek te 158 OP niemieckiego projektu to wszystkie OP jakie zostały zbudowane na swiecie, nie doliczałem, tak samo jak u innych OP planowanych, niedokończonych czy zarzuconych, bo jakbym tak liczył to Niemcy zostaliby daleko w tyle. Nie uwzgledniałem tez na Zachodzie budowy OP po wojnie jak projekt pochodził z czasów wojny jak np w USA czy WB wiec nie panie Boczek, te 158 to wszystkie OP nimieckiego projektu jakie kiedykolwiek powstały a ile z nich pływa to łatwo obliczyc, bo znacznie mniej. Panie Boczek Rosjan nie uwzgledniłem jedynie z tego powodu że mówilismy wyłacznie o OP zachodnich a nie dlatego ze buduja jakies inne OP . Na Zachodzie panie Boczek istotnie zostały jedynie TKMS i NG, obie mające obecnie w ofercie OP podobnej klasy i jakości, ale tylko dlatego że wszyscy liczacy sie gracze przeszli na SSN których TKMS nie jest w stanie budować. Panie Boczek te 30 lat przewagi to może do Dafne ale nie do Scorpene czy A26 , no ale dla pana wiadomo że co niemieckie to najlepsze;PS Najlepsze że 212CD to tylko modernizacja 212A a Pan Boczek pewien czas tem wieszał psy na A26 twierdząc ze to tylko rozwojówka Gotlanda:)
Scrutinizer
De Retour, niedziela, 14 października 2018, 20:02 - jak MdCN, które utkwiły w blokach startowych i "sukcesy" w Indiach, Brazylii i Malezji pokazują.
De Retour
@ Boczek. Wychodzą w takim stanie, że na FREMM masz dwie załogi. A przed wejściem do służby masz zawsze długi rejs. Ostatnio BSAH Rhone - Brest - Alaska przez morze Norweskie, cieśninę Beringa z przejściem przez morze Barentsa, Kara, Łaptiewów, Wschodniosyberyjskie, Czukockie (bez asysysty lodołamacza) i wrócił przez Pacyfik i Atlantyk do Brestu. I dopiero po tym rejsie został przyjęty do służby. Więc swoje opowieści o nieznanej jakości to sobie możesz zarezerwować dla F125 i Ubootów.
Boczek
@Davien, piątek, 12 października 2018, 13:58 i piątek, 12 października 2018, 13:24 ################# "Panie Boczek, okrety w Brazylii, Indiach nie sa budowane przez DCNS ale w miejscowych stoczniach,..." - i o tym cały czas piszę, że Francuzi z budowaniem u klienta sobie kompletnie nie radzą. ### "...malezyjskie Gowindy ida zgodnie z planem czyli po roku od rozpoczecia budowy zwodowano pierwszy,..." - nie, nie idą zgodnie z planem i mam naprawdę z tym projektem trochę do czynienia. Malezja nie musiała się w nadzwyczajny sposób decydować na wybór materiału rurociągów, torów kablowych czy kanałów wentylacyjnych, bo to standard. Nie wymyślaj. Okręt ma już co najmniej 1-1,5 roku spóźnienia, bo aby dotrzymać terminu wodowania, zwodowano go bez owych komponentów, ktorych montaz w zamknietym okręcie - szczególnie dnie podwójnym, będzie kosztowny i długotrwały. Agregaty duże zostały zamontowane (jedynie prowizorycznie posadzone na fundamentach). I Malejczycy niczego nie tworzą, nie budują skomplikowanych komponentów - nawet nie na poziomie pompy czy kompresora. Wszystko kupują. ################# "TKMS w Turcji tez sie nie wykazał wg ciebie-opóznienie na 214-ki." - tak, tyle, że inaczej niż w Malezji, Turcja wiele kluczowych komponentów buduje sama (80% udziału ich przemysłu) - aż po automatyzację i CMS zintegrowana na poziomie C4I i przez opóźnienia tychże projekt był zatrzymany. TKMS ma za zadanie jedynie dostarczyć dokumentację, skompletować zamówienia, których nie czyni Turcja i wysłać pakiety materiałowe + wsparcie TA/TS. ### Na marginesie, my na tym poziomie niezależności nie bylibyśmy w stanie zbudować OP. I nie zapominajmy o problemach finansowych projektu i tego raczej TKMS nie można przypisać. Problemy techniczne, które spowodowały poślizg, to chyba na 214 dopracowanym już przy budowie dla 3 innych klientów nie istnieją - prawda? A jeżeli to leżą po Tureckie stronie, po stronie nowo tworzonych przez Turcję komponentów - tak i nie inaczej opisują to branżowe media. No i nie zapominajmy, że projekt jest opóźniony w odniesieniu do projektu 212TN, a nie do samej budowy. Projekt przewidywał dostawy od 2014. Po wielu, wielu zmianach i ich uwzględnieniu ostateczna umowa została podpisana w ...2016 roku. ################# "Panie Boczek te 200OP z TKMS to chyba od 1945r a i to sporo przesadziłes bo wszystkich OP niemieckiego projektu powstało na całym świecie 158" i gdzie indziej "Daje to nam łacznie 145 konwencjonalnych OP bez Japonii, z Japonią to 190 konwencjonalnych OP które zostały oddane do uzytku". ### Czyli po pierwsze, wg. Twoich wyliczeń tkMS zbudował ich o 13 więcej niż cały zachodni świat. Zatem w końcu sam uwierzyłeś w to, o czym próbuję Cię przekonać od wielu lat. Po drugie, małe korekty - poziom 148 to chyba poziom OP tkMS (design) znajdujących się wciąż w służbie. Wraz z początkiem uruchamiania projektu KA oficjalne dane z prezentacji tkMS dotyczące ilości zbudowanych jednostek to ca. 180. W międzyczasie doszło ca. 15-20 OP 4-5 x Dolphin 4 x 218, 4 x 209 i 6 x 212CD (tu jeszcze nie ma umowy). Dlatego pisałem, że tkMS dobija do 200. ### Małe wyjaśnienie. tkMS podaje oficjalnie bardzo zaniżone dane. W Gdańsku na targach pokazaliśmy im, że "zgubili " w swoich danych kilka OP z AIP. ### I może Rosję i Chiny zostawmy w spokoju, bo już chociażby same warunki polityczno-gospodarcze są nieporównywalne ze światem zachodnim. A w tym ostatnim jest tkMS i potem długo, długo nic potem na horyzoncie pojawi się Francja i kiedyś tam hobbyści ze Szwecji. ### O zbudowanych jednostkach już było, to teraz o typach. tkMS buduje/oferuje równocześnie pięć typów (nawet 3-4 różne w jednej hali) - 209 (wiele derywatów, np. budowane też przez Koreę). 212A (w trzech wersjach), 214 (214TN to de facto już inny 214), 218 i Dolphin. Kto jeszcze ma takie portfolio? Kto jeszcze ma tylu klientów i to z premium navies i tym samy feedback i wsparcie w rozwoju? ### I jeszcze raz. Na co najmniej 3-4 płaszczyznach tkMS wypracował sobie nawet 30 letni dystans przewagi technologicznej w stosunku do konkurencji - kadłub, AIP, i napęd - no i IDAS. Można tak dalej ciągnąc - peryskopy Pilkington dawniej Barr & Stroud (dziś Thales UK) i Zeiss/(dziś)Hensoldt to pierwsza liga. Thales/Sagem i Kollmorgen to druga liga - szczególnie Sagem, który istnieje jedynie dzięki zamówieniom państwowym - @drogi De Retur. Po 2000 produkcja się załamała - jakość, cena i w porównaniu do Kollmorgen'a, Pilkington'a i Zeissa horrendalne koszty utrzymania (serwisowania).
Davien
No i panie Boczek policzyłem zachodnie konwencjonalne OP od 1945r( nie uwzgledniałem żadnego typu który był produkowany przed zakończeniem II W swiatowej) . Daje to nam łacznie 145 konwencjonalnych OP bez Japonii, z Japonią to 190 konwencjonalnych OP które zostały oddane do uzytku.TKMS ma łacznie z produkcja na całym swiecie 158 OP niemieckiego projektu . OP projektu ZSRR/Rosji juz mi sie nie chciało liczyc, bo ty liczba szła by w setki.
Davien
Panie Boczek, okrety w Brazylii, Indiach nie sa budowane przez DCNS ale w miejscowych stoczniach, malezyjskie Gowindy ida zgodnie z planem czyli po roku od rozpoczecia budowy zwodowano pierwszy, to że Malezja nie mogła ustalic co chce na nich zamontowac to nie wina DCNS. TKMS w Turcji tez sie nie wykazał wg ciebie-opóznienie na 214-ki. Panie Boczek te 200OP z TKMS to chyba od 1945r a i to sporo przesadziłes bo wszystkich OP niemieckiego projektu powstało na całym swiecie 158, w samym TKMS juz mi się liczyc nie chciało ale byłoby sporo mniej. Potem jeszcze policze konwencjonalne OP w innych państwach zachodu od 1945r, zobaczymy ile wyjdzie, choc wiekszość państw zachodu przeszłą na SSN.
Boczek
De Retour, wtorek, 9 października 2018, 16:53 - "To TKMS jest na garnuszku podatnika.." Oczywiście, prywatna firma jest na garnuszku podatnika, podczas kiedy państwowy DCNS, gdzie nigdy nie wiadomo w jakim stanie okręty weszły do służby, w jaki sposób otrzymała zlecenie nie jest. Wystarczy przecież zerknąć na to jak lecą programy, kiedy tylko nie "kiszą się w narodowym sosie" - Indie, Brazylia, Malezja - dużo więcej nie było. ### "Ilość zamówionych klasycznych OP jest praktycznie taka sama dla TKMS i NG" - masz na myśli wszystkich innych państw zachodnich chyba, bo tkMS dobija do 200. ### "Jak najbardziej są rozpisywane przetargi" - które zawsze wygrywa DCNS. Ta firma na garnuszku podatnika musi niestety wewnątrz kraju konkurować z co najmniej z 2-4 innymi stoczniami.
De Retour
@ Bingo. Ta quasi rynkowa firma przynosi zyski, w przeciwieństwie do TKMS. W ciągu 30 lat NG z 29 wybudowanych fregat wyeksportował 13, a 16 poszło do Marine Nationale. Francja sporo swoich jednostek pozyskuje w programach międzynarodowych np Tripartite, Horizon, Fremm, czy A5335 Vulcano Jak najbardziej są rozpisywane przetargi. Ilość zamówionych klasycznych OP jest praktycznie taka sama dla TKMS i NG. To TKMS jest na garnuszku podatnika- patrz kontrakt dla Norwegii, lub porównaj cenę, czas budowy, możliwości FREMM I F 125. NG nic nie kupował we Włoszech. Po Horizon, FREMM, ma być tylko bliższa współpraca z Fincantieri na zasadzie 50-50. Rozumiem, że dla Niemiec jest to pojęcie obce, co pokazuje historia z Kockum.
Boczek
Anty 50 C-cali przed 500+, poniedziałek, 8 października 2018, 16:19 ########################## Nie nie znam, jak i nie znam przyczyn dlaczego Francuzi utracili Afrykę północną na rzecz TKMS - zarówno pod- jak i na wodzie (ostatni przypadek będzie szczególnie pikantny - a właściwie już jest, odrobinę cierpliwości) i nie zmieni to faktu, że w tym samym czasie, kiedy miało to miejsce i 10 lat temu DCNS zawarł ostatni kontrakt na 14 Scorpene, TKMS zawarł ich co najmniej 5 na 5 różnych typów OP w całkowitej liczbie ca. 50 szt. - z czego ca. 45 jednostek trafia do użytkowników premium - czyli MW krajów I świata z czego 35 jednostek to top navies, a nie trzeciego. Co nam to może mówić? ### Za to wiem, że Grecja nie miała nic wspólnego z 212A, jak i również z odsprzedaniem nam pierwszego 214 dla nich, bowiem nie płacąc za produkt, nie stali się jego właścicielem. Natomiast po zerwaniu kontraktu z Grecją (formalnie na krótko do tego doszło), naszym bezpośrednim partnerem w pozyskaniu 214 był tak czy tak TKMS. Grecy mieli w tym momencie tyle samo do powiedzenie co przysłowiowy Żyd za okupacji. W wyniku takiej sytuacji nagle pogorszył im się słuch i przestali słyszeć kawitację jak i szumy peryskopu (chodziło o co innego, ale niech będzie) - czyli osiągnęli ten sam standard co Portugalczycy, Koreańczycy, Turcy, Singapurczycy, Izraelczycy, Włosi, Norwegowie, Egipcjanie ...oh straciłem oddech... no i oczywiście w przypadku samego peryskopu Hindusi i Chilijczycy. Abstrahując od tego, że dzięki Scorpene leak możliwości akustyczne Scorpene są dobrze znane i ...nie podziwiane... ### Owa utrata rynku przyniosła Hindusom 5 lat opóźnienia projektu, Brazylii 3 lata na razie (czas leci), a Chilijczykom (i Hindusom) wymianę peryskopów Sagem. ### Nie zapominajmy o samej Francji i ich Barracudach - 3 lata (na razie) opóźnienia i Australii, gdzie po 2 latach kontrakt ciągle nie został podpisany (ostatni termin to był koniec września) i w obliczu następujących punktów: ### - brak AIP pomimo wymogu ich navy, ### - niezrozumiałe zastosowanie nieadekwatnego do typu OP pump jet, ### - oszukanie Australijczyków co do 90 budowy w Australli - aktualnie obiecują 60, ### - opóźnienie projektu wynikające z opóźnienia projektu we Francji - ca. 1-1,5 roku ### - ustąpienie premiera i nadchodzące wybory, co uwzględniając niezadowolenie z wyboru i aktualnej współpracy z DCNS, może (nie musi, ale szanse są duże) skutkować zakończeniem współpracy. ### No i last but not least - w tym zakątku świata dobrze wiadomo co się dzieje u sąsiadów - w tym przypadku Malezja i że ich Scorpene przeważnie bujają się przy kei z zakazem zanurzania, a ich ówczesny, odpowiedzialny za zawarcie kontraktu na Scorpène minister ON Najib Razak spogląda dziś na świat zza stalowych firanek. ### Usatysfakcjonowałem?
GEN65
@bosman A jakie to niemieckie okręty zawinęły do Gdańska 1 września 1939 ??? Zna Kolega jakieś nowe, nie znane nikomu fakty historyczne ???
-CB-
@Jastrzębiec - Szwedzi bardzo chcą zagościć w polskich stoczniach, a trudniej było by dokonać tego gdybyśmy np. wybrali ofertę francuską i francuska technika weszła by do współpracy.
Anty 50 C-cali przed 500+
JA z tym komPOttem (po niemiecku-sigapurska nuta). Taki Singapur ma F-16, ale i F-15 z harpunami (AGM84)...niemieccy wojskowi, piloci, podobno woleli onegdaj F-18 (jak i nasz gen. Dziok). czy nasze F- to z szansami zaatakowania floty nawodnej wroga tak w kosiaku + podskok i sru ognia do horyzontu radiolokacyjnego? Wiki nie objawia czy tkMS poprawili ten SZUMNY peryskop i kawitacje 212-stki...Grecy nie udawali Greka i oferowali odsprzedanie prototypowego eksportowego -214-NAM. Polskiej MW!!! czy Pan Boczek zna przyczyny straty przez tkMS starego runku na o.podwodne w Brazylii, Indiach, Chile? Aha a ta prawdziwa zielona (dollarami) wyspa - Singapur- to przed C-calami do SAR; odbiera ostatnie seahawki B do zwalczania o.podwodnych
Boczek
Jastrzębiec, niedziela, 7 października 2018, 17:54 Francuzi bardzo chcą zagościć w polskich stoczniach, a trudniej było by dokonać tego gdybyśmy np. wybrali ofertę niemiecką lub szwedzką i niemiecka technika weszła by do współpracy.
de łiczer
Upewnijcie się, czy aby na pewno wypłynęły ;)
artur
tylko pozazdrościć pieniędzy i technologii. Ma dalej na furmance.
bosman
1 września 1939 też zawinęły do Gdańska okręty niemieckie.Jak to się skończyło? Dajcie sobie spokój z takimi wizytami.
say69mat
@Skorpion - istnieje zasadnicza różnica pomiędzy wizytą okrętu SMS/DRS Schleswig - Holstein w Freie Stadt Danzig ad'1939. A współczesną nam wizytą okrętów Bundesmarine w Gdyni. Tak na marginesie, skrót DRS oznacza Deutsches Reich Schiff
;)))
Zaczęło się !
Gk
Tak a za chwilę będzie ostrzał Westerplatte 2018 r.
JSM
I niby do czego nam te OP? Jedyne zastosowanie jakie mi przychodzi do głowy to sabotaż North Streamów. Opowiastki o pociskach manewrujących można włożyć między bajki. Hitler wywalił na samą Moskwę kilkaset pociągów amunicji i się nie poddali więc kilku czy kilkunastu pocisków na pewno się nie przestraszą.