Siły zbrojne
Błaszczak: wkrótce umowa na niszczyciel czołgów
Podczas odprawy rozliczeniowo-koordynacyjnej kadry kierowniczej MON i Sił Zbrojnych RP szef MON Mariusz Błaszczak zapowiedział, że w najbliższym czasie zostanie podpisana umowa na niszczyciel czołgów w programie Ottokar-Brzoza. Najprawdopodobniej będzie on uzbrojony w pociski Brimstone.
W trakcie odprawy rozliczeniowo-koordynacyjnej kadry kierowniczej MON i Sił Zbrojnych RP szef resortu Mariusz Błaszczak zapowiedział podpisanie w najbliższym czasie szeregu umów związanych z modernizacją Sił Zbrojnych RP. Wśród nich wymienił zakup niszczycieli min (Kormoran II), wież ZSSW zintegrowanych z transporterami Rosomak, wielozadaniowych śmigłowców wsparcia AW149 ( program Perkoz) dwóch satelitów obserwacyjnych (od partnera francuskiego) oraz niszczycieli czołgów.
Czytaj też
Jeśli chodzi o ten ostatni program, noszący kryptonim Ottokar-Brzoza (od nazwiska twórcy artylerii Legionów Polskich), ma on na celu wprowadzenie nowoczesnego modułu bojowego niszczycieli czołgów wyposażonych w przeciwpancerne pociski kierowane, zastępującego przestarzałe wyrzutnie 9P133 Malutka na bazie sowieckich wozów BRDM-2. Program jest przygotowywany od kilku lat, jednak długo nie było wiadomo, na jakie rozwiązanie zdecyduje się MON.
"Mając na uwadze, że zamówienie na niszczyciel czołgów ma zostać skierowane do podmiotów wchodzących w skład Polskiej Grupy Zbrojeniowej oraz zawarte pomiędzy PGZ SA a MBDA UK porozumienie, należy spodziewać się że rozwiązanie zaproponowane przez wykonawcę będzie opierało się o pociski Brimstone" - poinformował Defence24.pl rzecznik Agencji Uzbrojenia ppłk Krzysztof Płatek.
Brimstone to brytyjski system przeciwpancernych pocisków kierowanych, poruszających się z prędkością naddźwiękową. Jest dostosowany do zwalczania wielu celów jednocześnie. Naprowadzanie odbywa się aktywnie radarowo, a nowsze wersje mają opcję dodatkowego kierowania na odbity promień lasera. Rakiety Brimstone były wielokrotnie używane bojowo m.in. w Libii, a ostatnio także na Ukrainie.
Czytaj też
Pociski wykorzystywane w systemie Ottokar-Brzoza będą zintegrowane z systemem Topaz Grupy WB, wykorzystywanym w większości środków artyleryjskich Wojsk Rakietowych i Artylerii (pododdziały niszczycieli czołgów to również część WRiA). W skład modułu bojowego obok samych efektorów wejdą zapewne inne elementy, w tym pojazdy dowodzenia, logistyczne, a także komponent rozpoznania. Ten ostatni, jak informowano w trakcie konferencji Defence24 DAY, ma uwzględniać także systemy bezzałogowe. Jeśli chodzi o nośnik, to jedną z propozycji jest Wielozadaniowy Pojazd Taktyczny 4x4, opracowany przez HSW we współpracy z partnerem czeskim i to najprawdopodobniej na nim zostanie oparty nowy system.
Koczkodan
Pociski Brimstone, to dobry wybór. Kluczowym atutem jest naddźwiękowa prędkość średnia: 450 m/s (Mach 1,3), tj. najwyższa osiągana przez znane mi ppk. Tymczasem o skuteczności aktywnych systemów obrony decyduje prędkość zwalczanego pocisku. Dzisiejsze ASO mogą zwalczać pociski poddźwiękowe (do 340 m/s czyli Mach 1), a nad zwalczaniem pocisków naddźwiękowych dopiero się pracuje na świecie. Wszystko to oznacza, że poddźwiękowy ppk ma już dzisiaj małe szanse dotarcia do atakowanego celu wyposażonego w ASO. Użyte na Ukrainie rosyjskie czołgi i BWP nie są jeszcze wyposażone w ASO. Ale za 5-10 lat to się zmieni, także w Rosji, więc nie liczmy na sukcesy Javelinów czy Spike'ów w przyszłej wojnie. Na koniec porównanie średnich prędkości znanych mi ppk: Brimstone: 450 m/s, AGM-114 Hellfire: 445 m/s, 9M120 Ataka: 400 m/s, 9M133M-2 Kornet-EM: 300 m/s, BGM-71E TOW-2A: 278 m/s, HOT-3: 240 m/s, JAGM: 206 m/s, FGM-148 Javelin: 167-154 m/s, Spike LR: 160 m/s. Dwa ostatnie są na wyposażeniu SZ RP.
Valdore
@kaczkodan, równei szybkie są Hellfire'y, też Ma 1,3 Hermesy maja 1300m/s, natomiast ASOP nei maja problemów z równei szybkimi ppk jak brimstone'y choć dotyczy to zachodnich ASOP. Najnowsze ASOP sa juz w stanei zwalczać nawet podkalibrowe Aha zapomniałes tylko dodac ze obecnei jedynei JEDEN ASOP na swiecie zwalcza bez problemu pociski top-ttack takei jak Javelin, czy Spike i sa to pociski Fire And Forget.
Minister
Generalnie dobry wybór, nośnik OK, ale nie wiem, czy NLOS nie byłby lepszy ze względu na zasięg.
Thorgal
Brimstone Detonation mechanism Crush (impact) fuze Command fuze Engine Solid-fuel rocket Operational range Brimstone I 20+ km (12+ mi) from fixed wing, 12 km (7.5 mi) from rotor wing Brimstone II 60+ km (37+ mi) from fixed wing, 40+ km (25+ mi) from rotor wing
Valdore
@Minister, Brimstone ma znacznie lepsza GSN od NLOS, większy zasieg i jest lzejszy co umozliwia zabranie wiecej pocisków naraz.Aha, nei ma ograniczeń w ilosci atakowanych celów
Extern.
Zasięg może nawet i nie jest większy, ale NLOS ze względu na swój sposób naprowadzania jest bardziej elastycznym od Brimstone pociskiem. Generalnie chodzi mi o to że NLOS może stuknąć we wszystko co jego operator zechce akurat zniszczyć dostosowując cel ataku do aktualnej sytuacji taktycznej. A Brimstone generalnie sam sobie wybiera który pojazd ma zniszczyć. Nie zrozumie np. że zniszczenie tego pierwszego na wąskiej drodze będzie bardziej korzystne sytuacyjnie, bo zablokuje posuwanie się innych, albo nie zniszczy pojazdu który aktualnie najbardziej zagraża naszym siłom bo np. wyszedł na dobrą pozycję do otwarcia ognia itd. Czyli generalnie nie będzie dynamicznie wspierał sytuacji własnych sił, Brimstone to tylko maszynka do dosyć przypadkowego niszczenia.na pojazdów odległość. NLOS to nie tylko niszczenie, ale też jakby przedłużenie woli swojego operatora.
Był czas_3 dekady
A granatniki przeciwpancerne, a BMS dla pojazdów (KTO, BWP, czołgi...) ?
szczebelek
Czyli program Ottokar-Brzoza pójdzie w stronę dużej mobilności i możliwości szybkiej zmiany pozycji po oddaniu salwy z "krzaków". Pomysłów było masa od ciężkich gąsienicowych systemów do lekkich kołowych rozwiązań. Zazwyczaj jest tak, że przed podpisaniem kontraktu już mniej więcej wiadomo o charakterystyce danego projektu natomiast w tym wypadku znamy rodzaj pocisku, ale nośnik i rozwiązania w nim użyte są średnio znane.
Extern.
Tak do końca to nie jestem po Ukrainie pewien czy lekki nośnik to dla nas dobry pomysł. U nas widać że raczej będzie wojna mocno artyleryjska na dosyć wąskim odcinku działań (Rosjanie nie są dobrzy w manewrze więc z niego zrezygnowali), coś jak obecne działania w Donbasie, Liczne fale uderzeniowe i mnóstwo odłamków na rozpoznanych pozycjach. A w takiej wojnie odporny pancerz ma jednak swoje znaczenie. Bo gdyby rzeczywiście u nas miało być coś na wzór operacji Kijowskiej to fakt że wtedy mobilny lżejszy pojazd kołowy miałby sens.
DON MARZZONI
Onuce nie zrezygnowały z manewru, tylko nie mają się gdzie ruszyć. Kijów to były lasy i zbiornik wodny. Donbas jest ufortyfikowany, a na północy są rzeki, górki, lasy. No i kwestia wojsk ich wyszkolenia. Za 5-10 lat może być z tym lepiej. Na zachodzie jest więcej dobrych dróg. Mogą to chcieć wykorzystać.
wert
oceniacie dany sprzęt w izolacji. W NATO obowiązuje SYSTEM czyli wiele środków walki wzajemnie się wspierających. Ottokar będzie razem z czołgami zapewniającymi osłonę przy przeładowaniu. Takie są zasady walki z czołgami które w szybkim ataku mogą dopaść już bezbronne/wystrzelane niszczyciele. Nie będzie samotnego strzelania z krzaków bo to prosta droga do zniszczenia
Thorgal
Oby to było modułowe, żeby można było zainstalować na pojazdach kołowych, gąsiennicowych lub ciągnąć na przyczepce za pojazdem.
Powiślak
Nie będzie modułowe na 100%. Będzie t a k wymyślone , żeby było jak najbardziej niekompatybilne, niezmienne, "nieprzekładalne". Nie będzie nigdy mieć wariantu na żadnej lekkiej przyczepce , holowanej np. przez Wirusa czy np. skonfiskowanego cywilom pickupa. Co to to- to nie!! To będzie wóz "jak się patrzy". Tak wyspecjalizowany żeby jak cokolwiek mu się stanie , uzbrojenie było od razu w całości nieużyteczne! Żeby nie dało się np. po uszkodzeniu podwozia (mina?) szybko przenieść systemu na cokolwiek innego. To MUSI być jakiś taki "miś"!!
Rea
Na skonfiskowanego pickupa sobie zawsze możesz przełożyć, ale nie chcesz tego robić, bo byle odłamki zabiją obsługę, lepiej, żeby nawiała i po sprzęt przyjechał wóz ewakuacji technicznej. Wyszkolenie dobrej załogi jest drogie, często to nie sprzęt jest problemem ale właśnie wyszkolone załogi. Nie rozumiem co ma dawać ciągnięcie na przyczepce, coś musi tę przyczepkę ciągnąć, więc lepiej w sumie postawić wyrzutnie na własnych kołach.
Thorgal
To że takie wyrzutnie nie tylko będą na 1 linii frontu ale i na tyłach a tam nie musi być ciężki sprzęt bo to są ogromne koszty. Umieszczenie takiej wyrzutni z kilkoma pociskami na dwukółce to żaden problem a o operatorów się nie martw.
"Pułkownik" Michał
Rozpoznanie satelitarne! Bardzo dobrze! Proponuję też zainteresować się dronami stratosferycznymi, nad którymi Polacy pracują.
ACAN
Bardzo ciekawy temat . Jest firma która wynosi balonami na wysokość 30 kilometrów drony zasilane energią słoneczna zdaje się że mogą już latać bez ograniczeń czasowych ( w dzień ładują akumulatory a w nocy trochę szybują i korzystają ze zgromadzonej w akumulatorach energii). To teraz proszę sobie wyobrazić że taki dron ma podwieszone niewielkie bomby grawitacyjne z prostym systemem naprowadzania np. wideo. Brak ograniczenia zasięgu sterowanie satelitarne ogromna wysokość przelotowa i niewielkie rozmiary. Oczami wyobraźni widzę płonące bazy paliwowe na dalekiej Syberii , wylatujące w powietrze bombowce strategiczne na lotniskach zlokalizowanych za Uralem, i piękne fajerwerki nad składami amunicji na Kamczatce.
"Pułkownik" Michał
#ACAN pomysł zacny. ;D Właśnie o tej polskiej firmie mówię. ;) Na wstępie warto by wyposażyć je w odpowiednie kamery i radary (nie muszą być tak mocne jak w satelitach, bo te drony poruszałyby się niżej) i spiąć je z topazem i np. IBCS... No a kwestia wspomnianego przez Ciebie uzbrojenia, to już w ogóle byłby game changer. :D
ACAN
Wiele razy próbowałem zainteresować tym pomysłem ludzi z WB (FLYTRONIC) ale nie można za cholerę się z nimi skontaktować. Wyobraź sobie jeszcze połączenie tego z technologią perowskitową Pani Olgi Malinlkiewicz czyli po prostu pomalowanie takiego drona farbą produkującą energię elektryczną (to nic nie waży). Mamy wtedy w stu procentach polską technologię tanią i masową a do tego nie da się przed tym obronić (chyba że radary baterii S400/500 wykryją tak małe obiekty i będą do nich strzelać z rakiet wielkości stodoły)
Zenek
Czy wojsko jeszcze w ogóle bierze udział w tych zakupach, czy o uzbrojeniu decydują politycy i ich cywilni doradcy?
QVX
A jskie masz zastrzeżenia tutaj?
Powiślak
Wojskowi nie mają nic do powiedzenia. Decydują urzędnicy cywilni, których jest więcej w MON niż wojskowych. Swego czasu dowódca WRiA "biadał" w mediach , że ON SAM NIE MOŻE kupić nowego wozu dowodzenia dla artylerii , bo MUSI CZEKAĆ na decyzję ws. wyboru ....podwozia 4x4. Tymczasem podwozie 4x4 miało "zerowy" priorytet bo miało być ....uniwersalne czyli dla....nikogo konkretnie, więc NIKT się nim nie przejmował i się NIE spieszył. Teraz nagle MON się budzi i wpycha prototypowego "Tatrasana" więc może WRiA otrzyma wreszcie nowy wóz dowodzenia ?
QVX
Przyjmując, że przewidywania się sprawdzą i wybierzeny Brimstone, to pojawia się naturalne pytanie, czy będzie licencja. Mam wrażenie, że MBDA jest skłonniejsza sprzedać nam licencję na Brimstone niż CAMM. Drugie pytanie, to jaki pocisk do Perkoza. Tutaj i tak musimy zapłacić za integrację każdego możliwego - gł. Brimstone, JAGM, Spike. Spike najmniej prawdopodobny, bo problemy z Izraelem. JAGM, jeśli weźmiemy z Krukiem, bo drogi. Brimstone przy licencji naturalny wybór, bez niej różnie.
Valdore
@QVX to bedzie ciekawe bo AW149 nei ma do tej pory istniejacej wersji uzbrojonej:)
QVX
@Valdore. Którą trzeba zrobić... Głowica, Link16, pociski... Oj. dużo.
Powiślak
W szczególności zaś , że Leonardo nie zwykło robić niczego tak, jak Polska sobie życzy. Co gorsza, ministerstwo zwykło funkcje bojowe przesuwać na jak najdalszy plan. Vide niechęć np. do Warmate w wersji uderzeniowej, do granatnika ppanc, czy zakupu kolejnych CLU choćby dla Spike. Do tego histeryczne kupowanie nieuzbrojonych niszczycieli min, czy nacisk na budowę okrętów pomocniczych. Tu też funkcja wsparcia ogniowego jest gdzieś tam na końcu po funkcji szkolnej, rozpoznawczej czy innych. MON po prostu nie chce istotnego wzmocnienia podstawowych zdolności bojowych WP.
Cyber Will
Każde dodatkowe uzbrojenie jest dobre ale WP ma ewidentny deficyt w opl i rakietach dalekiego zasięgu (2000 + km) . W takiej sytuacji agresor może z daleka ostrzeliwać terytorium drugiego państwa w ogóle nie dokonując inwazji.
Prezes Polski
Z tym aw149 to jakiś żart? Co za bezsensowny pomysł.
Xx
Wojna na ukrainie zweryfikowala wiele mitow i tez wspolczesnej doktryny.uwazamcze jednym z nich jest wlasnie ten program.javelinu udowodnily ze inwestowanie w ten rodzaj uzbrojenia jest marnotrawstwem srodkow. Dzialania na ukrainie wykazaly ogromna slabosc roSSyjskiego lotnictwa w stosunku do zlaozen sprzed 24.02 i to powinien byc obszar wzmozonych inwestycji w PL jako rodzaj broni w ktorym mozemy uzyskac przygniatajaca przewage nad roSSją.do tego stopnia by rozstrzygala ona o pok9naniu przeciwnika. Himmars+dominujace lotnictwo+ pociski klasy tomahowk czy nawet jassmER rozstrzygną o wyniku wojny. Swoja droga...bez ostatecznegovpokonania roSSji z militarnym zajeciem jej rdzennych terenow byc moze wlacznie z petersburgiem i moSSkwa nie bedzie nigdy mowy o trwalym pokoju i stabilizacji w calej europie
"Pułkownik" Michał
Tego nie chce nawet USA. Jeśli Rosja się rozpadnie to ciężko będzie zapanować nad jej atomowym arsenałem, no i jej złoża na Syberii łatwo by wpadły w ręce Chińczyków. Tego Amerykanie na pewno nie chcą.
Robert0
Dopiero wojna pokazała w jalim stanie jest polska armia. Tysiące dialogów i umorzonych przetargów przez MON zmarnowane jako czas na modernizację. Uwalona Wisła z Francuzami, defiladowe wielkosci nowych samolotów czy wyrzutni rakiet. Niezrealizowane plany POprzedników a teraz chaotyczne zakupy, to z usa lub korei.
Snayper__
Masz pewność, że Wisła z Francuzami by działała jak powinna? Ja nie mam.
QVX
Wisła z Francuzami? Akurat Aster jest taki sobie i jeśli jest sensowna lepsza alternatywa, to lepiej w to nie wvhodzić - może, jak będą nowsze werdje to się xmieni.
Valdore
@QVX, nawet najnowsza wersja Aster 30block2 BMD ma gorsze osiagi od zwykłego PAC-3 z 1995r.
Chyżwar
I dobrze. Szkoda tylko, że te wszystkie sprawy rozkręcają się dopiero teraz.