Reklama

Siły zbrojne

Armia naciska na więcej czołgów. Nowe zakupy za zakrętem?

abrams
Autor. Ministerstwo Obrony Narodowej 🇵🇱 (@MON_GOV_PL)/Twitter

Do Polski przybywają pierwsze Abramsy. Równolegle kupowane są czołgi K2, których ma być do tysiąca, a w przyszłości planowany jest program Wilk. Dla wojskowych zakupy dużej liczby czołgów są priorytetem, są naciski na ich szybką realizację i rozszerzenie. Wielki program modernizacji Wojsk Pancernych uruchamiany jest w momencie, gdy Rosja produkuje rocznie około trzystu czołgów i remontuje prawie tysiąc dalszych. W Europie nowych czołgów niemal nie produkuje się

Reklama

Od 2022 roku zdecydowano o zakupie dla Wojsk Pancernych w sumie aż 1366 czołgów podstawowych, z czego 366 stanowią amerykańskie Abramsy, a do 1000 (tyle obejmuje umowa ramowa, na razie podpisano umowę wykonawczą na 180 czołgów K2GF) może zostać zakupionych południowokoreańskich K2. W niedawnym wywiadzie dla Defence24.pl minister Błaszczak powiedział:

Reklama
Polski czołg, czyli program „Wilk" zakłada produkcję polską lub też w kooperacji międzynarodowej. Przeprowadziliśmy szereg analiz i na tę chwilę najbardziej perspektywiczną ścieżką jest oparcie się o aktualnie kupowane dla Polski czołgi. Dlatego prowadzimy intensywne rozmowy ze stroną południowokoreańską oraz amerykańską. I szczególnie istotnie prezentuje się tu nasze partnerstwo strategiczne z firmami południowokoreańskimi. Budujemy najsilniejszą armię lądową w Europie. Siła jednostek pancernych jest więc dla nas gruntownie ważna. Wraz z wojskami zmechanizowanymi, czołgi to rdzeń naszej armii.
Mariusz Błaszczak, minister obrony narodowej
Reklama

Tak znaczące wzmocnienie Wojsk Pancernych oznacza, że konieczne będzie tworzenie nowych struktur organizacyjnych. Trzeba będzie też zadbać o stworzenie szeroko pojmowanych sił wsparcia i zabezpieczenia: dowodzenia, rozpoznania, artylerii, obrony przeciwlotniczej, logistycznych, inżynieryjnych itd. Jak więc może wyglądać rozbudowa polskich jednostek pancernych?

Czytaj też

Zacznijmy od podstaw i informacji o strukturach organizacyjnych. Batalion czołgów w Wojsku Polskim liczy 58 czołgów (cztery kompanie po 14 czołgów oraz dwa wozy w dowództwie batalionu). Analogicznie, batalion zmechanizowany to 58 BWP (nie uwzględniając pododdziałów rozpoznawczych). Przy dzisiejszej strukturze w brygadzie pancernej mamy dwa bataliony pancerne i jeden zmechanizowany, w zmechanizowanej odwrotnie.

Autor. Damian Ratka/Defence24

Wojska Pancerne po nowemu

Pojawiają się jednak doniesienia o tym, że Wojsko Polskie miałoby dążyć do tworzenia 4-batalionowych brygad. Tak jest już w 19. Brygadzie Zmechanizowanej należącej do 18. Dywizji Zmechanizowanej: dwa bataliony zmechanizowane i dwa pancerne. Ponadto, zarówno 18. Dywizja jak i 1. Dywizja Piechoty Legionów (a w dalszej perspektywie być może także inne jednostki) miałyby mieć strukturę 4-brygadową – z trzema brygadami „ciężkimi" (pancernymi lub zmechanizowanymi) i jedną zmotoryzowaną.

Taka dywizja potrzebowałaby w celu wypełnienia stanu etatowego – zakładając średnio dwa bataliony czołgów w „ciężkiej" brygadzie – 348 czołgów, bez uwzględnienia ośrodków szkolenia. To koresponduje z zakupem 366 czołgów dla 18. Dywizji Zmechanizowanej. W takim wypadku tysiąc czołgów K2 zostałby wykorzystany – najprawdopodobniej – do wyposażenia nowo formowanej 1. Dywizji Piechoty Legionów, która ma mieć rozbudowaną czterobrygadową strukturę i 16. Dywizji Zmechanizowanej oraz jeszcze jednej dywizji z pięcioma batalionami czołgów. W Siłach Zbrojnych RP obok już omówionych funkcjonują jeszcze dwie dywizje: 11. Lubuska Dywizja Kawalerii Pancernej oraz 12. Szczecińska Dywizja Zmechanizowana.

Leopard 2PL
Autor. 11. LDKPanc.

Musimy pamiętać, że struktury dywizji nie są tożsame. Na przełomie 2021 i 2022 roku Wojsko Polskie dysponowało prawdopodobnie 13 batalionami pancernymi (jeden w 12. dywizji oraz po cztery w 11, 16 i 18 dywizjach, w tym jeden w trakcie formowania). Dziś, choć dużą część czołgów oddano Ukrainie, formowane są już zalążki nowych jednostek. O bataliony czołgów mają wzbogacić się 20. Brygada Zmechanizowana (z siedzibą w Ostródzie, oficjalnie podniesiono flagę jednostki w marcu), ale też najprawdopodobniej 15. Giżycka Brygada Zmechanizowana, bo komunikat z ćwiczeń Zalew-23 wyróżnia dwa bataliony czołgów. A to zapewne nie koniec zmian.

Autor. st. szer. Paweł Zalewski

Teoretycznie, gdyby założyć, że trzy dywizje Wojska Polskiego położone na wschodzie będą mieć po sześć batalionów czołgów, a dwie pozostałe zachowają istniejącą strukturę, to zakupione czołgi K2 i Abramsy byłyby dla nich w pełni wystarczające. Ale po pierwsze, MON deklaruje w długiej perspektywie czasowej tworzenie nowej dywizji (szóstej). Po drugie, Wojsko Polskie jest dalej zainteresowane kontynuacją eksploatacji Leopardów 2, których po pierwszej donacji dla Ukrainy nadal jest ponad 230. Kijów zabiega jednak, jak wynika z nieoficjalnych informacji Defence24.pl, o kolejne dostawy z Polski.

Wreszcie po trzecie, trzeba uwzględnić problem rezerw sprzętowych. Sprawność sprzętu wojskowego, prawidłowo utrzymywanego, ocenia się – uwzględniając zarówno planowe obsługi czy modernizacje jak i nieplanowane remonty – na około 75-80 proc. Jeśli więc chcemy utrzymywać nawet tylko niektóre jednostki w bardzo wysokim stopniu gotowości bojowej, trzeba dysponować pewną rezerwą i rotować sprzęt na czas remontów. Ponadto, trzeba uwzględnić rezerwę na uzupełnienie strat w wypadku wojny. Także czołgów może być znacznie więcej, niż by to wynikało ze struktury organizacyjnej.

Ograniczenia rozbudowy Wojsk Pancernych

Z drugiej strony, rozbudowa Wojsk Pancernych musi liczyć się z ograniczeniami. Po pierwsze – co oczywiste – wynikają one z budżetu. Zakup 546 czołgów Abrams i K2 będzie kosztował podatników ponad 9 mld dolarów, czyli ponad 35 mld złotych. Za tym muszą iść wydatki na cykl życia, ale i sprzęt do wsparcia. Choćby przeciwlotniczy, czy artyleryjski, nie mówiąc już o pojazdach logistycznych i inżynieryjnych.

Czytaj też

O ile w niektórych obszarach, przynajmniej dla istniejących jednostek, mamy już podpisane umowy (np. artyleria), lub też sprzęt pozyskiwany jest wraz z czołgami (wozy zabezpieczenia technicznego i mosty dla Abramsów), to w innych (nowoczesne BWP, towarzysząca obrona przeciwlotnicza i antydronowa mobilnych zgrupowań lądowych) potencjał trzeba będzie budować od zera lub niemal od zera. I należy to uwzględnić – wraz z koniecznością przygotowania odpowiednich struktur.

Autor. Mateusz Multarzyński/Defence24

Po drugie, ograniczenia mają charakter prawny. Zgodnie z porozumieniem o redukcjach broni konwencjonalnej, Polsce nie wolno posiadać więcej niż 1730 czołgów. Droga do osiągnięcia tego pułapu jest bardzo daleka (zgodnie z danymi rejestru broni konwencjonalnej ONZ Polska posiadała pod koniec 2021 roku 837 czołgów, a nawet około 300 z nich przekazano Ukrainie), niemniej – gdyby plany MON były realizowane i objęły zarówno budowę dwóch nowych dywizji jak i rozbudowę istniejących wraz z potencjałem rezerw – problem z przekroczeniem pułapu wyznaczonego porozumieniem CFE może się pojawić w pewnym momencie po 2030 roku. Choć po oficjalnym wycofaniu się z tej umowy przez Rosję, Polska może z niej zrezygnować...

Ale trzecim, najważniejszym wyzwaniem, jest stworzenie odpowiednich struktur do wykorzystania i wsparcia czołgów. I to tylko do pewnego stopnia problem finansowy. Wyzwaniem przede wszystkim są ludzie. 1. Dywizja Piechoty Legionów ma liczyć ponad 30 tys. żołnierzy, a załogi czołgów (licząc ok. 1,5 tys. żołnierzy dla sześciu batalionów czołgów) to zaledwie pięć procent z nich. A przecież struktury dywizji nie obejmują jednostek centralnego podporządkowania, które czołgów nie mają.

Autor. Staff Sgt. Matthew Foster

Innym odnośnikiem, oczywiście z uwzględnieniem różnic uwarunkowań i błędów szacunku, może być struktura amerykańskiej brygady pancernej, w której na około 4 tys. żołnierzy mniej niż 10 proc. to czołgiści, a razem z załogami BWP Bradley to dalej mniej niż 20 proc. żołnierzy. A i tak zdecydowaną większość, bo ponad 70 proc., żołnierzy w czynnej US Army stanowią nie brygady manewrowe (piechoty, pancerne, na Strykerach) a jednostki wsparcia.

Do wsparcia czołgów trzeba będzie formować na nowo jednostki zmechanizowane, dowodzenia, rozpoznania, przeciwlotnicze i oczywiście logistyczne, związane z ewakuacją techniczną, ale i zaopatrzeniem na przykład w paliwo. A o tworzeniu nowej brygady logistycznej – i problemach z ukompletowaniem korpusu logistyki – w Wojsku Polskim mówiło się przecież jeszcze w 2021 roku, gdy, przynajmniej oficjalnie, nie planowano rozbudowy WP o ponad cztery dywizje.

Czytaj też

Pancerne wyzwanie

Ale na kwestię „upancernienia" Wojsk Lądowych można też spojrzeć przez nieco inny pryzmat. Gdy na początku obecnego wieku redukowano struktury do równowartości około czterech dywizji z tysiącem czołgów (część starszych T-72 mogło być zmagazynowanych i/lub w jednostkach skadrowanych), Rosja była dużo mniejszym zagrożeniem niż obecnie. Co więcej – sojusznicy mieli dużo silniejsze wojska pancerne. 11. Lubuską Dywizję Kawalerii Pancernej, a konkretnie pierwszą przezbrojoną na Leopardy 2 10. Brygadę Kawalerii Pancernej, wspierać miała niemiecka 7. Dywizja Pancerna, która została w międzyczasie rozformowana. A liczba Leopardów w służbie ledwo przekracza 300, podczas gdy wcześniej było ich kilkakrotnie więcej, funkcjonowały też jednostki rezerwowe.

Czytaj też

W tym samym czasie Wielka Brytania miała jeszcze silną, konwencjonalną strukturę z około 400 czołgami Challenger 2, podobnie Francja, obecnie te potencjały są zredukowane o 40-50 proc. Dziś te państwa z różnych przyczyn nie chcą ilościowo rozbudować swoich jednostek pancernych, więc robi to Polska, będąca na granicy NATO, jak kiedyś Republika Federalna Niemiec. Niemcy są w zasadzie jedynym państwem w Europie, produkującym czołgi, tyle że zaledwie w liczbie około 15-20 średniorocznie. W Rosji, będącej na wojennej produkcji, produkuje się około 200-300 czołgów rocznie, a prawie tysiąc dalszych - często należących do starszych typów - jest odtwarzanych. Można więc zgodzić się z informacjami przekazywanymi przez MON czy samego ministra Błaszczaka, że dziś Polsce potrzeba więcej niż czterech dywizji Wojsk Lądowych.

Oczywiście można mówić o zmianach charakteru pola walki, mniejszej niż kiedyś roli czołgów itd. Z drugiej strony, Polska nawet uwzględniając program Wilk rozbudowuje swoje jednostki pancerne w mniejszym zakresie niż dawne RFN, które – mając silną armię z poboru, nastawioną na kolektywną obronę – miało pod koniec Zimnej Wojny około 4 tys. Leopardów 1 i Leopardów 2, w dwunastu dywizjach i kilkaset głęboko zmodernizowanych M48 w obronie terytorialnej.

Czytaj też

Biorąc pod uwagę, jak dynamicznie rozwijają się zagrożenia, można powiedzieć że nie ma prostej oceny planów rozbudowy Wojsk Pancernych, natomiast na pewno jest to gigantyczne wyzwanie. I trzeba będzie mu sprostać, równolegle rozbudowując liczebnie na przykład artylerię i obronę przeciwlotniczą, a dobrze wyszkoleni specjaliści (również w rezerwie i także oficerowie oraz podoficerowie) będą potrzebni w każdym z wymienionych rodzajów wojsk. A zakres rozbudowy liczebnej powoduje, że potrzebne jest zarówno wykorzystanie istniejącego potencjału (awanse doświadczonych żołnierzy między korpusami) jak i otwarcie na nowe formy służby (aktywna rezerwa).

Rozbudowa Wojsk Pancernych jest więc próbą odpowiedzi na rosnące zagrożenie ze strony Rosji. Pozostaje jedynie mieć nadzieję, że będzie realizowana w sposób wariantowy (uwzględniając np. różne scenariusze zagrożeń i dostępności środków finansowych) oraz zrównoważony (biorąc pod uwagę odpowiednią liczbę elementów wsparcia). Bez tych ostatnich nawet najlepsze czołgi nie będą skuteczne.

Warto zadbać też o maksymalne wykorzystanie potencjału, jaki dadzą nowoczesne czołgi. To na przykład zakupy odpowiedniej amunicji, kamuflaży wielospektralnych, wreszcie – systemów aktywnej ochrony i zdalnie sterowanych stanowisk strzeleckich do obrony przed bezzałogowcami, ale też współpraca z innymi systemami walki. Paradoksalnie, w pewnych warunkach, co pokazuje też wojna na Ukrainie, czołgi mogą współdziałać nawet z lekką piechotą czy jednostkami OT. Potrzebna jest dobra łączność, rozpoznanie. To może być prowadzone na przykład przez bezzałogowce, od poziomu drużyny/plutonu. Najlepiej, by czołgi dysponowały także amunicją, pozwalającą skutecznie razić cele niewidoczne dla załogi (klasy Non-Line Of Sight). Opracowanie takiej amunicji naprowadzanej na odbity promień lasera jest w zasięgu polskiego przemysłu.

No i wreszcie – niezbędne jest krytyczne podejście i otwarcie na taktyczne innowacje. Czy Polska potrzebuje znacznie ponad tysiąca czołgów? Odpowiedź na to pytanie jest raczej twierdząca. Ale ich zakup będzie dopiero krokiem w kierunku utworzenia zdolności ich wykorzystania w ramach połączonego systemu walki.

Czytaj też

Reklama

Komentarze (46)

  1. aQa

    W przypadku wywalczenia przewagi w powietrzu przez przeciwnika te czołgi zostaną rozstrzelane przez śmigłowce uzbrojone w PPK. o zasięgu 10-12 km. We wszystkich dotychczasowych konfliktach zbrojnych które wybuchły po II WŚ w początkowej fazie podstawą było wywalczenie przewagi w powietrzu, dopiero później wchodziły wojaka lądowe. Tym co mamy i co za chwilę możemy mieć tej przewagi nie wywalczymy.

    1. Szumi7

      Dlatego mamy programy Wisła, Narew i Pilica żeby na 4 liter nie zlali od razu :)

    2. Paweł69

      Ijakim cudem i czym Rosja miałaby wywalczyć przewagę powietrzna?? Czy ty człowieku masz pojęcie jaki jest potencjał nawet tylko Europejskiej części sił NATO?? Pomijając kwestie przewagi technologicznej ale nawet ilościowo to będzie jak 1 do 5 dla NATO z latawcami usa pewno 1 do 8

  2. Był czas_3 dekady

    Bez właściwej osłony p/lot w marszu cały ten sprzęt będzie kupą złomu. O zestawie SONA nastała cisza, POPRAD bez możliwości osłony w marszu, zakupione zestawy antydronowe ustawiane na trójnożnym statywie. zamiast pojeździe... Rozpoczęto budowę wieżowca od dachu.

    1. Darek S.

      Słuszna uwaga

    2. Dzejro

      @kupowana jest Narew. Pilicą też jest rozbudowywana. Step by step

    3. Paweł69

      Wydano dziesiątki miliardów $ zakontraktowano sprzęt e ilościach o jakich nikt nawet nie marzył, ale co z tego zawsze znajdzie się jakiś JANUSZ co będzie marudził ze jeszcze tego i tamtego nie kupiono.. Żal mi ciebie.

  3. andys

    Rzeczywiscie, jrestesmy narosem wierzacym - 1. wierzylismy, ze uczestnictwo w NATO zapewni nam bezpieczeństwo, bo punkt 5.. później 2. uwierzylismy, że Rosja zamierza nas zaatakować, a my 3. przestalismy wierzyć w NATO, uwierzylismy , że musimy mieć wlasna armie , która samodzielnie odeprze Rosję

  4. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

    Czego NAPRAWDĘ potrzebuje WP? - mówię o PMT jaki powinien zostać ułożony po SPO uwzględniającym doświadczenia z Ukrainy: 1. Budowa suerenennego kompleksu C5ISTAR/EW z AI spinającego sieciocentrycznie [real-time] każdy nosiciel.sensor/efektor każdej domeny - by stworzyć nową jakość połączonej multidomeny 2. Budowa całokrajowej obrony prak/plot - na chwilę obecną najlepszym efektorem byłby PAC-3MSE jako dolne piętro i L-SAM jako górne. Przy czym w relacji koszt/efekt warto stosować antyrakiety jako plot dalekiego zasięgu na samoloty, śmigłowce i ciężkie drony.

    1. kaczkodan

      Przy 100% kierowanych pocisków wystarczy haubica gładkolufowa, Przyjmijmy jakiś nowy kaliber, może 160 mm pozwalający na unifikację z pociskami moździerzowymi. Taka artyleria może dostać również kierowane pociski apfsds, co pozwoli na niszczenie czołgów zarówno bezpośrednio jak i ogniem pośrednim na dystansie 100 km i więcej, oraz atakowanie celów powietrznych. Po zamontowaniu ASOP-ów hard kill może wykonywać zadania czołgów - armata 160 mm poradzi sobie z każdym pancerzem. Absolutnie konieczna jest chłodzona lufa. Przeciwlotnicza artyleria rakietowa dalekiego i średniego zasięgu powinna dostać pociski wielorazowego użytku w których efektorem jest prosta głowica ze sterowaniem radiokomendowym - w przyszłości powstanie zbyt wiele niskokosztowych środków ataku. Podobnie MANPADS-y, powinna powstać ich ekonomiczna wersja z silnikami turboodrzutowymi i odłączanymi głowicami bojowymi, w celu niszczenia dronów i tańszych celów jak "Szachidy".

    2. VIS

      @kaczkodan co ty napisałeś??? "kaliber, może 160 mm pozwalający na unifikację z pociskami moździerzowymi" a który moździerz posiada kaliber 160mm? M-160 nie jest już produkowany i nie mamy do niego amunicji. "MANPADS-y z silnikami turboodrzutowymi" no tu to przegiąłeś, prawie oślepłem ze śmiechu. Ile taki MANPADS musiał by ważyć? Do zwalczania dronów to są lekkie zestawy artyleryjskie 20, 23, 35mm oraz lasery a nie wielogłowicowe MANPADS-y.

    3. Szumi7

      Wszystko pięknie ale do tego usieciowienie kraju zwłaszcza na wshodniej flance musi dorosnąć. Moim zdaniem te wydatki też trzeba liczyć w miliardach. Obecna sieć i wojskowa i prywatna tego nie udźwignie.

  5. Gringo2022

    Jeśli nie mamy na razie broni atomowej należy produkować bomby próżniowe, 1,5 tonowy okaz ma promień śmiertelnego rażenia 500 m,żaden bunkier schron mur czy okop czołg nie stanowi przeszkody,1,6 tony waży pocisk atacms do himarsa i podobnie porównywalny do koreana.Pomyślcie 4,5 tony bomba to 1,5 kilometra pole rażenia śmiertelnego,tyle waży kindżał ruski,wystrzeliwany z samolotu zasięg do 2000 km Amen.

  6. oko

    W ogóle nie rozumiem takiego głupiego sposobu myślenia większości wojskowych, projektantów, producentów i etc . Dlaczego wszyscy trzymają się kurczowo określonych norm , oczywiście nie wszystkich , z podziałem, że czołg ciężki musi mieć taką wagę i nie więcej, każdy pojazd opancerzony musi mieć taka wagę i nie większą bo będzie źle, dlaczego pojazdy wszelkiej maści muszą mieć tyle kół a nie więcej bo będzie źle itd To jest jakaś paranoja ograniczająca możliwości skutecznej walki i własnej obrony przed wszelkiego rodzaju zagrożeniami. Zmieńmy sposób myślenia, to efektywniej będziemy produkować.

    1. VIS

      Do głowy ci nie przyszło że jest coś takiego jak ograniczona nośność mostów pontonowych i innych środków przeprawowych? Wszystkie możliwe kombinacje zawieszenia zostały już przetestowane w XX wieku. Ty chcesz koło na nowo wymyślać?

  7. oko

    Uważam, że powinniśmy projektować i produkować uzbrojenie aby taki pojazd spełniał oczekiwania , nawet na wyrost pola walki . Zwracajmy uwagę w jakie pomysły mają inne armię. Według mnie liczbe kół w czołgu można zwiększyć, tonaż , długość. Każdy czołg powinien mieć lufę 125 lub 130 mm , system laserowy antydronowy (w to idą USA) do niszczenia dronów i amunicji przeciwnika, jeden 12 mm , może lekka wyrzutnie Grom/ Piorun , ochronę balistyczną , osłonę załogi, osłonę komory nabojowej . Dopiero kiedy wiemy jak ma wyglądać nasz czołg, pojazd opancerzony możemy zmierzyć jego długość, i wagę . I co z tego , że taki pojazd będzie ważył 70 - 80 ton i że więcej spali paliwa ? Te pojazdy służą do walki na wojnie !!!

    1. VIS

      A wyciągniesz z błota albo ewakuujesz czołg po najechaniu na minę jak będzie ważył 80ton? Przekładnie boczne są dostosowane do max 60+ ton. Do napędzania takiego ciężkiego "kloca" potrzebny jest silnik minimum 2000km i dopasowana skrzynia biegów. Chcesz posadzić na czołgu wyrzutnię pocisków plot.? W jakim celu? Do tego są dedykowane nośniki, który z członków załogi ma to obsługiwać? "Każdy czołg powinien mieć lufę 125 lub 130 mm" nie za krótka ta lufa? XD Ale pewnie chodziło o kaliber armaty. Na podstawie tych bzdur które tu nasmarowałeś wnioskuję ze jesteś laikiem w temacie, proszę się dokształcić bo zwyczajnie się ośmieszasz.

    2. oko

      Do @VIS . No to musisz ty się dokształcić. Napisałem hipotetycznie 70 do 80 ton bo nie wiem jaka będzie waga faktyczną! , ale że ty nie potrafisz myśleć i żyjesz komunistycznych zamknietych projektach konstrukcyjnych to twoja sprawa . Po drugie żaden czołg nie będzie jeździł po błotach bo ty tak chcesz . Zainteresuj się amerykańskimi projektami to będziesz mądrzejszy. A w czym problem zwiększyć moc silnika czy innych części ? A po co tworzyć cały zespół pojazdów oddzielnych dla ochrony jednego czołgu. Zresztą czołgi poruszają się w związkach taktycznych w zależności od nałożonych zadań lub zadania . Nawet dla pojedynczego czołgu ze wsparciem niewielkiej grupy jeżeli jest taka potrzeba .

    3. VIS

      Jeśli twój hipotetyczny czołg o masie 80ton wjedzie w teren to nie ma takiej przekładni która by się nie zepsuła, na drodze stoi metalurgia, homo sapiens sapiens jeszcze nie wynalazł takiego stopu który wytrzymał by takie przeciążenia układu napędowego. Skoro dla ciebie nie jest to problem to winszuję, otwieraj firmę i produkuj, zdobywaj rynki. "A po co tworzyć cały zespół pojazdów oddzielnych dla ochrony jednego czołgu" Bateria OPL nie ochrania pojedynczych czołgów tylko całe bataliony pancerne lub zmechanizowane. Bzdurą jest umieszczenie wszystkiego na jednym podwoziu bo po pierwsze koszt takiego pojazdu będzie nie do zaakceptowania po drugie załoga czołgu będzie przeciążona niczym dowódca we francuskich czołgach okresu przedwojennego. Projekt Abramsa X to mrzonka i w perspektywie 20-30 lat nie da się go zrealizować.

  8. Darek S.

    Amerykanie z dronami i z innym lekkim sprzętem na pomoc mogą do nas dotrzeć. Ale czołgów nikt tu nie zdąży sprowadzić. Stąd słusznie musimy zacząć od czołgów i ciężkiej artylerii.

    1. Seb66

      #Darek! Nonsens. Zacząć powinniśmy od MASOWEGO taniego uzbrojenia które powinniśmy i MOŻEMY produkować sami. Miny, ppk, niszczyciele czołgów choćby na Wirusach, Rangerach, quadach, mnóstwo APR dla Raków i Krabów, do naprowadzania drony i amunicja krążąca, do naszych Feniksów amunicja kasetowa , termobaryczna, .minująca i precyzyjna! To WSZYSTKO użyte RAZEM, z wykorzystaniem TOPAZA, zatrzyma każde natarcie, unieruchomi odwody i zniszczy logistykę, artylerię i każdy ruchomy cel. Po uzupełnieniu o Vulcano/Dardo nikt nie odważy się podejść do naszych granic na bliżej niż 100km. A czołgi? Wiesz ile sprzętu możesz kupić z w/w listy za choćby JEDEN czołg? Tylko wobec ATOMU czołg ma sens!

    2. VIS

      @Seb66 a po zatrzymaniu natarcia czym będziesz kontratakować? Qadami?

    3. PGR

      @VIS jak pokazała ukraińska kontrofensywa we wrześniu 2022 na przetrzebionego i rozbitego przeciwnika wystarczały nawet HMMWV

  9. kaczkodan

    Sprzedać Ukrainie całość Leopardów 2. Im szybciej tym lepiej bo od stanu Ukrainy w przyszłości będzie zależeć nasze bezpieczeństwo, w tym energetyczne. Europie po prostu potrzeba gazu z Krymu. Do tego jest pewne że Rosja nie zaatakuje Polski i NATO z pominięciem Ukrainy, dlatego im silniejsza Ukraina, tym bezpieczniejsza Polska. To taki, używając najnowszej nowomowy, "gełopolityczny" aksjomat. Z Ukrainą mamy minimalne konflikty interesów w całości kompensowane przez nowe możliwości gospodarcze. O post-Skolimowskich resentymentach należy po prostu zapomnieć i budować przyszłość.

    1. DBA

      kaczkodan@ pewnie masz dużo racji, ale z Ukrainą mamy trochę wiekszy niż minimalny konflikt interesów - rolnictwo i przemysł spożywczy na rynku unijnym. Po za tym tak - niezależna, a najlepiej militarnie i politycznie sojusznicza Ukraina daje gwarancję, że te wszystkie kosztowne zabawki dla wojska będą godnie słuzyć na defiladach, czego wszystkim życzę. Też uważam, że nasze wojska panc nie ucierpią gdy pozbędziemy się stopniowo Leopardów, dozbrajajac UA. Ale poczytaj komentarze "niedzielnych" wojaków z ogonami do Australii na temat prawdopodobnego przekazania/sprzedaży Ukrainie jednej baterii NMS - wg nich ruscy z Królewca rowerami wodnymi desantują Hel

    2. kaczkodan

      @DBA Polskie rolnictwo to tylko 2.5% PKB, a konkurencji i tak nie unikniemy - Ukraina jest spichlerzem Europy.

    3. wert

      kaczkodan@ polskie rolnictwo to jezeli dobrze kojarzę milion ludzi. Może Tobie zabierzemy możliwości pracy i zarabiania? Zobaczymy co powiesz. UKR ma 1/3 ziemi w rękach zagranicznych koncernów. One dyktują ceny i właśnie wykańczają UKR farmerów. Mogli im sprzedać w cenach dumpingowych lub nie mieć kasy na nowe zasiewy. W interesie zagr koncernów było nawleczenie UKR zboża i rozwalenie naszego rynku. UKR jest spichlerzem AFRYKI to jej tradycyjny rynek i jej rola będzie się zwiększać. Ludność AFR rośnie war klim się pogarszają. Możemy wspólpracować bez problemów ale z FARMERAMI. Wybór Zełeńskiego którego cisną min amerykanie. Mało wiesz. A wobec blokady ekshumacji czas na politykę TRANSAKCYJNĄ

  10. Mama Leona

    A co z planem produkcji lub zakupu czołgistów i mechaników zaplecza technicznego (ile to androidów na jeden czołg... -nastu? - dziestu? Z przymusu, upsss... z poboru to nowoczesnej techniki się raczej nie obsługuje? Nie zapominajmy przy tym o wyprodukowaniu lub zakupie pilotów tego i tamtego latającego, artylerzystów lufowych i rakietowych, załóg rosomaków, borsuków i czym tam jeszcze zamierzamy się wzmacniać. No i z mnożnikiem - mechanicy do tego wszystkiego. Na pewno się uda, "bo musi". W takich sprawach zawsze się nam udaje.

  11. RGB

    Pytanie czy nas będzie stać na utrzymanie tylu tak drogich czołgów? Może warto wrócić do programu czołgu lekkiego Gepard, jako uzupełnienie czołgu podstawowego i przyszłą platformę dla pojazdów autonomicznych. Amerykanie przeprosili się z czołgiem lekkim, który zresztą jest lekki tylko z nazwy, bo ma lepsza ochronę niż t72, a pociskiem uranowym ze swojego działa kasuje większość rosyjskich MBT. Koszt Andersa był wyceniany na 4,5 mln$. Przez te lata koszt się zwiększył, ale doszedł z kolei efekt skali, który obniżyłby cenę. Plus jest taki że Gepard byłby całkowicie pod naszą kontrolą, bez zakupów z półki i płacenia haraczowych licencji. Przyszłość czołgów to załogowy MBT i przynajmniej dwóch autonomicznych, albo półautonomicznych skrzydłowych.

    1. Davien3

      @RGB zaden czołg lekki nawet amerykański MPF nawet sie nei zbkliza odpornoscia pancerza do T-72M a pociskiem ze swojego dziala nie zniszczy żadnego rosyjskiego czołgu od T-72B3 wzwyz bo zwyczajnie nie przebije pancerza, Natomiast każdy pocisk z dziala 125mm zniszczy M10 bez problemu Anders mial STANAG-3 czyli rozwalał go BRDM 2 ze swojego KPWT kal 14,5mm

    2. skition

      KPWT to dobra broń.. Czesi odgrażają się ,że Victor potrafi zatrzymać Abramsa...Kluczem są przyrzady optoelektroniczne w które trzeba trafić.

    3. Seb66

      #Davien. Masz w zwyczaju stosować "tunelowe myślenie"! A "powrót"do Andersa NIE oznacza KONIECZNOŚCI utrzymania Stanag-3 i...wagi 25t. Projekt od podstaw był skalowalny, wersja rozwojowa miała mieć DMC35 a projekt wersji najcięższej dopuszczał nawet DMC45T, nawet z pancerzem reaktywnym. Serio chcesz wierzyć że przy 45t pancerz nie wytrzyma KPWT? Przestań wierzyć że jako jedyni na świecie nie uczymy się i nie rozwijamy. Od oryginalnego Andersa dzisiejszego Geparda mogłyby dzielić lata świetlne!

  12. wert

    W 2000 roku Niemcy proponowali A4. Pan Szeremietiew wytknął im że proponują nam czołgi które albo oni zutylizują, albo my od nich odbierzemy. Przy czym koszt utylizacji to 40% wartości nowego czołgu. Pan Szeremietiew postawił warunek, że albo będziemy mieli pełne prawo do remontów i modernizacji albo nie chcemy tego złomu. Postawił też dodatkowy warunek - chcemy z Niemcami budować czołg następnej generacji. Niemcy przez 3 tygodnie milczeli ale zaaprobowali te warunki. Do Polski przyjechała delegacja Rheinmetall i KMW. Strony były zadowolone z postępu rozmów. Tylko nieoczekiwanie Romualda Szeremietiewa oskarżono o korupcję i aresztowano. Rozmowy przerwano. Następny Minister ON Jerzy Szmajdziński podpisuje umowę na zakup czołgów bez możliwości remontów i modernizacji przez stronę Polską. Szeremietiewa uniewinniono w 2015 roku

    1. LMed

      Rozumiem , że Pan Szeremietiew z niemcami chciał współpracować? Nie obawiał uzależnienia się od helmutów?

    2. DBA

      LMed@ A z kim miał współpracować? - z Rosją?. Bo w tamtych czasach to USA nam tak do końca nie ufało - lata 90 -te to polska generalicja po sowieckich akademiach, zblatowana z GRU, poplecznicy twórców stanu wojennego, dzieci sowieckich agentów w dyplomacji, postkomunistyczny prezydent Mogli nam wtedy co najwyżej sprzedać Shermany ( gdyby jeszcze mieli)

    3. LMed

      No ale z niemcami? No daj, daj spokój DBA.

  13. RAF

    Powinnismy miec w rezerwie/magazynach co najmniej drugie tyle czolgow co w linii. Potrzebne sa nie tylko do uzupelnienia strat, ale tez do rozwiniecia wojsk rezerowych, czyli lacznie minimum 3000. Duze rezerwy sprzetowe dotycza wszelkiego rodzaju uzbrojenia. Kolejna wojna, tym razem na Ukrainie udowodnila ponownie, ze czolgi to sprzet bez, ktorego zadna powazna armia nie moze sie obejsc. Jeszcze dlugo beda bezkonkurencyjne na polu walki, a zastapione zostana tez przez czolgi....... tylko bezzalogowe, podobnie jak samoloty czy smiglowce. Ale do tego jeszcze daleko, moze w drugiej polowie tego wieku. Obecnie wszystkie te drony/bezzalogowce to tylko wsparcie i uzupelnienie dla wojska. Sa jeszcze mocno niedorozwiniete, aby stanowic konkurencje dla pojazdow zalogowych.

    1. Odyseus

      W pełni się z Kolegą @Raf zgadzam , nic dodać nic ująć , po prostu cały czas się co nie którym wydaję że normalna symetryczna wojenka to jakaś gra komputerowa ...

    2. skition

      Niektórym się wydaje ,że wygrają wojnę z Chinami poprzez posiadanie setek czołgów. Nie wygrają, bo Chińczycy produkują je szybciej i lepiej...

    3. PGR

      Tak tak, katastrofalna rosyjska operacja specjalna której podstawa były masy czołgów i bwp najlepszym dowodem na to ze czołgi są niezastąpione na polu bitwy. Chłopie przecież wykorzystując nawet mini dron w roli obserwatora możesz zniszczyć czołg Excaliburem z 40km to że rosjanie nie posiadają takich możliwości z racji ograniczeń technologicznych sprawia że my też musimy "kopać się z koniem"?

  14. S0ket

    Ja to widzę inaczej . Wiadomo PiS jest zły rozwalili wywiad za to powinni być pod sąd. Po rozwalili armie również pod sąd . Póki mental ludzi w tym kraju się nie zmieni i młodzi nie będą głosować to i tak gospodarka się nie podniesie rozdawanie kasy na prawo i lewo nie da nam rozwoju gospodarki. Mi opcja że Francja i Niemcy pozwalają być nam strażnikiem Europy się podoba ale pod warunkiem że Europa będzie nam kasę płacić za to. Gospodarka nasz nie może upadać przez to .

    1. wert

      PiS rozwalił sowiecką agenturę lubująca się w zdjęciach w czapkach matrosów na pokładzie Aurory czy tez POzwalającą na infiltrację Polski vide FSB w siedzibiach rządowych czy wypoczynkowe (szpiegowskie) ośrodki nad Zegrzem. Wywalono z WP różańszczyznę oddającą bez walki POŁOWĘ Polski. Teraz sobie wyobraź że w 1939 WP wycofuje się za Wisłę i San a fuhrer ogłasza osiągnięcie celów i chęć pokoju. Co robi parszywieńki zachód? A dziś będzie płacił jak NIE czuje się zagrożony? Gdzie tak bezmyślne istoty się lęgną?

    2. Davien3

      @wercik rozumiem ze jak "parszywieński zachód" to bolszewicka barbaria z Rosji jest cacy dla ciebie?:)) No ale w końcu Putin opłaca podobnych tobie

    3. DBA

      Davien3@Mogę zrozumieć twoje złudzenia co do dozgonnej miłości szeroko rozumianego zachodu do Polski, bo jako naród mamy wyjątkowa zdolnośc do włażenia na te same grabie. Ale pamiętaj, że państwa nie maja dozgonnych przyjaciół, ale maja wieczne interesy. Z tego też powodu demokratyczni anglosasi przehandlowali nas cynicznie w Teheranie za mniejsze straty osobowe swoich armii a paranoidalny zbrodniarz Stalin utworzył polskie terytorium zależne zwane PRL, choć mógł utworzyć 16-ta republikę.

  15. Redaktor kapusta

    Ciekawy artykuł. Z poziomem komentarzy gorzej, chyba niektórzy nie rozumieją, że pewne procesy dzieją się równolegle i jedne szybciej, a drugie wolniej. Co do przewagi w powietrzu, już od dawna była mowa, że o ile państwa NATO cienko wyglądają lądowo, to nieźle to wygląda od strony lotnictwa. Więc my możemy skupić się na lądzie i obronie przeciwlotniczej. Kolejna sprawa my nie wiemy wszystkiego co jeszcze ma wejść na uzbrojenie. Co do finansów, to te przerażające kwoty inaczej wyglądają jak się je rozkłada na lata, bo tyle będzie trwała budowa tego wszystkiego, jakaś część wróci do Polski, a przemysł Polski zyska nowe kompetencje. Większym problem jest to, że z różnych kierunków zagranicznych pojawiają się niepokojące głosy co do zmiany kierunku w jakim idzie Polska. Więc to wszystko może zostać ograniczone w imieniu "pokojowego rozbrojenia i gestów dobrej woli - chyba wszyscy chcemy pokoju w Europie, a agresywne zbrojenia temu nie służą".

    1. skition

      60 letnie BMP-1 to nie jest tempo ślimacze .To jest tempo leniwca. A BWP Borsuki będą ..za 60 lat o ile nie napotkają jakiś przeszkód i przybędą w ilości 20 sztuk rocznie..

    2. Chyżwar

      @skition Jakie 20 rocznie? W rok mamy ich produkować ponad 100.

    3. skition

      Do Chyżywiatr. Nie wierzę w sto Borsuków rocznie. Jak będzie 20 to i tak będzie bardzo dobrze.

  16. SAS

    Gdyby jutro zaobserwowano agresywne pingwiny na Grenlandii, Polska myślałaby o zakupie pingwinów. Zero własnej doktryny, zero strategii, zero taktyki, a żołnierz szeregowy dalej nie ma radiotelefonu do łączności w plutonie, optyki, noktowizji, poręcznych granatników, pluton nie ma kilku mikrodronów w walizkach do obserwacji taktycznej, mają trochę od przypadku do przypadku, ale nie etatowo i systemowo. Nikt by nawet nie wiedział, jak walczyć, a lekcję którą odrobili Ukraińcy byśmy dopiero przerabiali od nowa.

    1. VIS

      My na dywizję przeznaczamy 2mld dolarów amerykanie 66mld, na mikro drony i resztę zabawek nie ma kasy. Co bardziej rozgarnięci żołnierze sami inwestują w optoelektronikę i szpej z własnej kasy.

    2. Artarmar

      Niestety trafisz w sedno...

    3. Darek S.

      Niestety to prawda

  17. Franek Dolas

    Widzę że najwięcej krytyki zwłaszcza w komentarzach zbierają zakupu uzbrojenia które mogą najbardziej zaboleć ruskich w razie ewentualnego konfliktu. Wszystki co będzie niszczyło ich jednostki pancerne - uderzeniowe jest krytykowane w tym Abrams, K2, Fa-50. Na wzmiankę o potrzebie zakupu A-10 dostają białej gorączki i próbują zdyskredytować jego zdolności bojowe. Żadne drony, amunicja krążącą czy kierowana nie dokona takiej rozpierdziuchy jak A-10 który jako jedyny posiada siłę ognia potrafiącą powstrzymać każdy zmasowany atak pancerny.

    1. Chyżwar

      Wszystko OK. Tylko, że Su-25 właśnie umierają śmiercią naturalną. To samo spodka A-10. To już nie jest era prymitywnych MANPADSów. Obecnie produkowane walą na większy dystans i tak jak Piorun na przykład mogą przydzwonić w nadlatujący samolot od przodu.

    2. Davien3

      @franek a czym te FA-50 zniszcza te jednostki jak nie maja szans nawet ze starym MiG-21 bo nie maja rakiet pow-pow do 2028r minimum

    3. Darek S.

      Pod warunkiem, że tak by ten atak był przeprowadzany. Warto mieć te A-10, żeby Ruscy musieli z czołgów korzystać tak jak na Ukrainie, prawie po kryjomu.

  18. tkin ważny

    Czołgi pozostaną czołgami co by nie mówić. W II WŚ wysłać czołgi bez wsparcia piechoty to było morderstwo. W III WŚ wysłać czołgi bez zabezpieczenia ... też. Gdyby Polską husarię osłonić w XVII w. piechotą wyposażoną w broń palną i artylerią i uderzałaby na "nadgryzionego" przeciwnika to ... nie ważne. No ważne rozniosłaby wszystko na kopytach w pył. Aby wykorzystać czołgi trzeba zapewnić korzystne warunki ich użycia. Rozminowany teren jasne. Częściowo porażona piechota. Przetrzepana artyleria. Wtedy ruszają czołgi pod osłoną lotnictwa, rozpoznania dronami i osłony dronami. Wtedy to ma sens. Bo takie mamy czasy. "Kuniec" kropka. Ile środków ppanc. dostała Ukraina od państw zachodu? Nie powinien się zachować żaden metalowy hełm, a tu się okazuje, że ruskie czołgi mają się świetnie. Husarię zastąpiły czołgi, to czołgi zastąpi "cuś" ... ale jeszcze nie dziś.

  19. oops

    Jeśli rząd odda kolejne leopardy Ukrainie - zredukuje polskie zdolności obronne do zera. Ciekawe, co żołnierze mają do powiedzenia na temat tego szalonego rozdawnictwa??

  20. oops

    Jeśli rząd odda kolejne leopardy Ukrainie - zredukuje polskie zdolności obronne do zera. Ciekawe, co żołnierze mają do powiedzenia na temat tego szalonego rozdawnictwa??

  21. Pitbull

    Jak pokazują ostatnie wydarzenia Ukraińcy lepiej sobie radzą z czołgami z rodziny T72 niż z Leopardami czyli jak im coś jeszcze przekazywać to Twarde, a nie Leosie. Plus pochód Wagnera na Moskwę bez żadnego oporu pokazał, ze ruski car jest nagi i nie produkuje kilkuset czołgów rocznie bo jakoś żadnego czołgu na trasie Prigozina nie było. Czyli wszystko co maja jest na Ukrainie.

    1. skition

      A co mieli do nich wystartować zT-14 Armata bez amunicji? Na dodatek z czołgistami po półrocznym przeszkoleniu w Junarmii? próbowali Aligatorami ale szybko ich sprowadzili na ziemię.

    2. Chyżwar

      Wydarzenia z Ukrainy pokazują tylko, że niedoszkolone załogi mają problemy z taktyką. Bo nie wiem, czy wiesz ale Leopardów, o których tu mowa wcale nie dostali weterani. Poza tym okazało się, że część z porażonych czołgów udało się odzyskać, więc nie są to straty bezpowrotne. Taki pojazd wróci do fabryki i za jakiś czas znów trafi do linii.

    3. Extern.

      No ok Rosjanie złapali ich na polu minowym, obłożyli artylerią i z dalekiego dystansu rakietami ze śmigłowców. Tyle że to był w sumie pojedynczy przypadek aż tak bardzo udanego manewru ogniowego Rosjan . Zwykle aż tak dobrze to im jednak nie idzie Nie wyciągał bym wiec z tego jednostkowego zdążenia aż tak daleko idących wniosków że Ukraińcy sobie z Leopardami nie radzą.

  22. KrzysiekS

    Dla armii nie ma większego znaczenia czy Abramsy czy K2 byle były. Panowie Armia boi się że po wyborach nic nie dostanie dlatego naciska na szybkie kontrakty.

    1. Box123

      To niech Armia głosuje z głową, bo jak opcja niemiecka wygra wybory to nie tylko czołgów nie będzie ale też i samej armii, bo Niemcom silna Polska Armia nie jest do niczego potrzebna, a jak bezrobocie skoczy spowrotem do 10% i wyżej to będą szukać pracy w biedronce

    2. Był czas_3 dekady

      Box123@- ...do 10% i wyżej to będą szukać pracy u Niemca przy szparagach.

    3. mors1939

      I wróci "piniendzy ni ma i nie bendzie".Ja rozumiem że nie było wtedy, ale że nie będzie? To co to za rząd był który mówił, że jak będą rządzić to pieniędzy nie będzie

  23. Hooltaj

    Przyjdzie Tusk ze swoją bandą i nie będzie niczego. Będziemy pilnować granicy Niemieckiej a nie Białorusko-ruskiej

    1. DRB

      dokładnie, nie będzi niczego i wrócimy znów do dziadostwa, bo przecież będą się musieli przypodobać Berlinowi i Brukseli. Zresztą Weber już to powiedził

    2. mors1939

      Dokładnie!

  24. ciekawy1

    Państwa redukujące liczbę czołgów w armii nie leżą geograficznie na nizinach przy granicy z przeciwnikiem. Wszystkie systemy antyczołgowe (drony, pociski, miny itp) mają lub będą miały w niedalekiej przyszłości systemy redukujące ich skuteczność (np. na pola minowe torowanie drałem bądź materiałami wybuchowymi, systemy antydronowe, system KAPS itd). Z kolei czołgi w wielu aspektach są niezastąpione (pociski podkalibrowe; odporność pancerza na pociski 30/35 mm). Rozbudowa sił pancernych jest rozwiązaniem, które wręcz można określić jako dalekowzroczne w stosunku do aktualnie obowiązujących trendów. Pamietać należy, że te państwa, które rezygnują z części czołgów podstawowych na rzecz lekkich, robią to ze względu na charakter działań (np. Marines - szybki lekki transport), wciąż zachowują etaty dla czołgów.

    1. skition

      Nie ma lepszego systemu antyczołgowego jak droga szybkiego ruchu z 5 metrowym nasypem. Jak taki czołg ją przejedzie? A przez przejście dla zwierząt.. Nic z tego bo się zwyczajnie zawali.. No i tu będzie dominowało zdobywanie węzłów drogowych.

    2. ciekawy1

      "powody opisane niżej"

    3. AndyF

      Jak taki czołg ją przejedzie? ano rozwali ten nasyp w razie potrzeby i tyle

  25. Seb66

    Jak widać , tam gdzie jest DUŻO i zdecydowanie TAŃSZEJ niż czołgi amunicji kierowanej, czołgi tracą większy sens. Okazuje się też ,że gdzie Rosja zmieniła taktykę użycia śmigieł ukraińskie czołgi padają jak muchy i teraz Ukry pożądają broni plot i wręcz samolotów. Czołgi zatem tylko tam gdzie DZIURAWE wojsko bez śmigieł, dronów i ppk. I odwrotnie, tam gdzie dość środków precyzyjnych czołgi to tylko cele! Wiedzieli to już Rosjanie 40 lat temu najbardziej bojąc się wielowarstwowej obrony ppanc czyli śmigłowców ppanc, ppk, i min. A nie Leopardów czy Chieftainow Ale dla naszego MON jak widać 40 lat nauki to mało, a Ukraina niczego ich nie uczy!

    1. Był czas_3 dekady

      A u nas p/lot SONA tupta w miejscu, jak znam MON i decydentów :-(

    2. Artarmar

      W tym konflikcie jest duża asymetria. Lotnictwo jest przykładem. Heli który potrafi w ciągu 15m znaleźć się w miejscu ataku i wesprzeć nawet rakietami na odbity promien lasera. Dlatego cieszę się z naszych fa50pl, jaskolki z drobnica sobie doskonale radzą a i drapieżnikowi potrafią napsuć krwi. Modernizacja naszych sil jest dobrze prowadzona w zasadzie tylko zrealizować plany

    3. DRB

      dlatego kupujemy apacze - to wszystko ma współgrać. K2 rozwinie się do K2Pl a potem można wejść w progranm k3, może już wtedy się czegoś nauczymy, żeby faktycznie być poważnym partnnerem.

Reklama