Rosjanie deprecjonują izraelski "pancerz" aktywny [ANALIZA]

14 czerwca 2019, 10:17
Trophy tytukl
Fot. Leonardo DRS

Rosjanie rozpoczęli kampanię propagandową mającą udowodnić, że system ochrony aktywnej Trophy instalowany na pojazdach bojowych Izraela i Stanów Zjednoczonych jest nieodporny na najnowsze, rosyjskie, uzbrojenie przeciwpancerne. Taka ocena ma być o tyle wiarygodna, że podobno pochodzi od anonimowego źródła z izraelskiego przemysłu zbrojeniowego. Cel rosyjskich działań to obniżenie wiarygodności systemu u jego użytkowników.

Rewelacje na temat ograniczonych możliwości bojowych systemu ochrony aktywnej pojazdów Trophy (izraelskiego koncernu Rafael) zostały ujawnione przez rosyjską agencję TASS 5 czerwca 2019 r. w czasie dziesiątych, międzynarodowych targów uzbrojenia ISDEF 2019 w Tel Awiwie. To właśnie tam Rosjanie mieli uzyskać informację, że system ten jest „słabo przystosowany do walki z nowoczesną, rosyjską bronią przeciwpancerną”.

Rosjanie przyznają, że system Trophy rzeczywiście udowodnił już swoją wysoką skuteczność w odpieraniu ataków prowadzonych przez pojedyncze rakiety przeciwpancerne lub pociski granatników, w tym również podczas ataków realizowanych z różnych kierunków. Jednak według specjalistów z izraelskiego przemysłu (podobno), Trophy ma problemy w zwalczaniu amunicji przeciwpancernej strzelanej „salwą”. Problemy te pojawiają się bowiem przy ataku dwóch – trzech pocisków wystrzelonych w minimalnych odstępach czasu.

Agencja TASS od razu przypomniała, że na taki sposób prowadzenia ostrzału pozwala najnowsza wersja rosyjskiego systemu przeciwpancernego Kornet-EM oraz jednorazowe granatniki przeciwpancerne RPG-30 „Kriuk”. W pierwszym przypadku wprowadzono bowiem możliwość wystrzelenia w małym odstępie czasu dwóch rakiet przeciwpancernych, które są naprowadzane w tej samej wiązce celowania.

image
Makieta demonstracyjna rosyjskiego granatnika przeciwpancernego RPG-30 „Kriuk”. Fot. Wikipedia

W przypadku granatników RPG-30 zastosowano tak naprawdę zestaw dwóch wyrzutni-kontenerów o różnych średnicach. W szerszej tubie umieszczony jest pocisk właściwy kalibru 105 mm z tandemową głowica, który stosuje się również w standardowym granatniku RPG-29 „Wampir”. A ten system według Rosjan sprawdził się już bojowo przeciwko tak nowoczesnym czołgom jak amerykański M-1 Abrams i brytyjski Challenger 2 (bez APS). Nowością w RPG-30 jest jednak dodatkowa wyrzutnia-kontener o mniejszej średnicy, która zawiera pocisk – wabik. Leci on przed właściwym granatem m.in. z zadaniem zmylenia systemu ochrony aktywnej.

image
Rosyjskie granatniki produkowane przez spółkę „Bazalt” prezentowane w czasie wystawy „Armia-2017”. Drugi od dołu to granatnik RG-30. Fot. bazalt.ru

Propagując negatywną opinię o Trophy Rosjanie osiągają jednocześnie trzy cele. Po pierwsze, deprecjonują izraelskie system ochrony aktywnej, które są montowany nie tylko na pojazdach bojowych sił zbrojnych Izraela (czołgach Merkawa Mk4 i wywodzących się z nich ciężkich bojowych wozach piechoty Namer), ale również na różnego rodzaju, amerykańskich pojazdach bojowych. Ostatni kontrakt o wartości 79,6 mln dolarów, podpisany w marcu 2019 roku, zakłada np. montaż systemu Trophy na czołgach M1A2 Abrams. APS tego typu został dodatkowo przetestowany na transporterach opancerzonych Stryker.

Negatywna opinie odnośnie izraelskich rozwiązań przenosi się również na inny system aktywnej ochrony - Iron Fist opracowany i produkowany przez koncern IAI (Israel Aerospace Industries). Ten APS ma być z kolei montowany na amerykańskich bojowych wozach piechoty M-2 Bradley oraz pojazdach wykorzystywanych przez US Marines.

image
System aktywnej ochrony Iron Fist koncernu IAI. Fot. Wikipedia

Po drugie, „rewelacje” ogłoszone przez TASS są również bardzo dobrą reklamą rosyjskich systemów przeciwpancernych i APS. Rosjanie liczą w ten sposób na zwiększone zamówienia ich systemów Kornet-EM i RPG-30 przez państwa, które będą mogły mieć do czynienia z pojazdami wyposażonymi w Trophy. Jeżeli więc starsze Kornety i różnego rodzaju granatniki RPG są powszechnie wykorzystywane przez bojowników islamskich, to ich uzupełnieniem mogą być już najnowsze systemy przeciwpancerne Rosji.

Dodatkowo reklamuje się w ten sposób rosyjskie systemy ochrony aktywnej, które podobno mają być zastosowane na najnowszej generacji czołgach T-14 Armata. Systemy te mają bowiem być przygotowane na strzelane salwą uzbrojenie przeciwpancerne oraz na stosowane w Stanach Zjednoczonych pociski przeciwpancerne z ultra twardym rdzeniem wykonanym ze zubożonego uranu.

image
Poszczególne fazy działania systemu aktywnej ochrony Trophy. Fot. Rafael/M.Dura

Po trzecie, Rosjanie zasiewają w ten sposób zwątpienie wśród amerykańskich żołnierzy, którzy cały czas są informowani przez swoich przełożonych, że ochrona ich pojazdów bojowych przed uzbrojeniem przeciwpancernym jest najwyższym priorytetem. Tymczasem obecnie Amerykanie muszą zakładać, że skuteczna broń przeciwko ich czołgom może się pojawić nawet w czasie walki „z technologicznie niewyszukanymi przeciwnikami”.

Tymczasem negatywna ocena izraelskiego rozwiązania może wynikać w rzeczywistości tylko z rosyjskiej nadinterpretacji opinii na temat APS Trophy. Przedstawiciele przemysłu obronnego Izraela kilkakrotnie podkreślali bowiem, że zamierzają nadal pracować nad zwiększeniem skuteczności ich systemu aktywnej ochrony – szczególnie w odniesieniu do uzbrojenia działającego na takiej zasadzie, jaką wykorzystuje się np. w zestawach Kornet-EM czy granatnikach RPG-30.

Izraelczycy zresztą nigdy nie twierdzili, że ich system jest stuprocentowo skuteczny, ponieważ wiedzą, że takie rozwiązanie po prostu nie istnieje. Mogli więc przedstawić opinię zinterpretowaną przez Rosjan na swój sposób, jednak nie by zdeprecjonować zrobione przez siebie systemy APS, ale by podkreślić, że są one nadal rozwijane. Dzięki temu użytkownicy mogą mieć pewność, że będą one przygotowany również na nowe, właśnie wprowadzane zagrożenia i zadziałają na pewno z zakładaną skutecznością.

Rosjanie nie mając jeszcze praktycznych żadnych przykładów nieskuteczności systemu Trophy (chociaż jest on operacyjnie wykorzystywany od 2011 roku) twierdzą jednak inaczej i robią to nie bez własnego interesu.

Czym tak naprawdę jest system APS Trophy?

Przypomnijmy, ze system ochrony aktywnej APS (Active Protection System) Trophy występuje w kilku wersjach (zależnie od rodzaju chronionego pojazdu) i generalnie składa się z:

  • sensorów radiolokacyjnych (radarów z nieruchomymi niewielkimi, aktywnymi antenami ścianowymi tak rozmieszczonymi na pojeździe by pokryć kąt 360º w azymucie);
  • zintegrowanego z nim systemu kierowania ogniem oraz …
  • efektorów - rozszczepialnych pocisków MEFP (Multiple Explosively Formed Penetrator) zwalczających nadlatującą amunicje przeciwpancerną. Są one wystrzeliwane z co najmniej dwóch wyrzutni, które mogą się obracać w kącie 210°, co zapewnia systemowi zdolność rażenia pocisków nadlatujących z dowolnego kierunku. Przy czym pojemność jednego automatu ładującego wynosi cztery efektory MEFP z dodatkowym, piątym umieszczonym w wyrzutni w gotowości do użycia. Załoga ma możliwość samodzielnego „doładowywania” systemu.
image
Jeden z elementów systemu aktywnej ochrony Trophy. Fot. M.Dura

Zaletą APS Trophy jest nie tylko możliwość niszczenia nadlatującej amunicji przeciwpancernej ale również zestawu, z którego ta amunicja została wystrzelona. System Trophy jest bowiem również zdolny wprowadzać do systemu dowodzenia pojazdu informacje o przypuszczalnym położeniu źródła ostrzału. Dane te mogą być wykorzystane przez własne systemy uzbrojenia (np. armatę) lub przesłane do zewnętrznego stanowiska kierowania walką.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 221
Reklama
Marek L.
piątek, 31 lipca 2020, 02:20

Korekta : System APS „IRON FIST” NIE JEST produkowany przez izraelski (lotniczy!) koncern zbrojeniowy IAI, natomiast jest on produkowany przez izraelską zbrojeniówkę IMI Systems, obecnie wchodzącą w skład izraelskiego koncernu zbrojeniowego ELBIT .......

bolo
piątek, 21 czerwca 2019, 14:16

sankcje niskie ,ceny ropy nie ma się zadnego towaru na rynek cywilny za ktory mozna by uzyskac dewizy pienadze przyszłych emerytow sie pod....ło kilka lat temu ,to się kombinuje , Rosja mimo ze mocarstwo sama własnymi rekami a raczej swoich przywódców wpędziła sie w buty kraju 3-ego świata

Szach mat w jednym ruchu.
czwartek, 20 czerwca 2019, 14:15

Wysyp onucowych trocin jest porażający. Powiem tak,że ta tania propaganda rodem z zsrr nie robi na mnie wrażenia. Co najwyżej wzbudza uśmiech.Uśmiech politownia! Jak na dłoni widać też co najbardziej boli naszych osobistych przyjaciół. Na koniec od siebie dodam ,że w życiu nie pozwoliłbym tak się skundlić zeby za kilka kopiejek robić z siebie kompletnego imbecyla. Naprawdę musi być u Was już bardzo źle.Bez odbioru.

Szach mat w jednym ruchu.
środa, 19 czerwca 2019, 08:35

Bryxx rozumiem taka praca. Jednak bardzo bym prosił,żebyś nie poruszał tematów historycznych. Po co wracać do tego co było! I co skończyło się jak miesiąc temu?

dim
wtorek, 18 czerwca 2019, 09:16

Właśnie obejrzałem w youtube, z serii "China uncensored", program TV "Are Chinese Killer Drone Swarms the Future of War? ", z roku 2017. Otóż dwa lata, to dla takiej technologii mnóstwo czasu... Redaktor twiedził tam, że jedyną przeszkodą dla przemysłu, w tej sprawie, jest obecnie (2017) niezamawianie rojów inteligentnych dronów i w ogóle zamawianie niewielu jakichkolwiek dronów przez chińskie siły zbrojne. Gdyż chińska armia składa się z generałów starej szkoły, którzy przy tym ani razu w życiu nie byli na wojnie oraz zajęci są głównie walką polityczną, o stanowiska. Tym niemniej przemysł osiągnął już niezbędny poziom techniczny, by masowo wyprodukować już takie zabójcze roje, setek dronów, w cenie niższej, od jednej, konwencjonalnej, amerykańskiej rakiety.

A co u nas... rpg 7???
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 13:08

System sprawdził się gdy przeciwnik rzucał kamieniami i cegłówkami w czołgi, natomiast tutaj może być lipa. Tym niemniej chwała Żydom za to że ten system wymyślili i on działa.

vvv
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 19:46

system dzialal na merkavach gdzie strzelano do niego kornetami, metysami, fagotami, rpg-29 i innymi typami granatnikow i ppk. przeszedl wiele testów w Europie i USA i wykazuje sie wysoka skutecznoscia. rosja nie ma systemow top attack a jedynie saclos o plaskim torze lotow i dlatego chca zdyskredytowac izraelski system samoobrony

wtorek, 18 czerwca 2019, 17:52

Merkava to jak przez płot graniczny dostała z korneta to nie było co zbierać.

Davien
środa, 19 czerwca 2019, 12:15

No tak z Korneta nie było co zbierac, merkava pojechała dalej:)

Bryxx
środa, 19 czerwca 2019, 17:40

Merkava to taka wydmuszka reklamowa, to najbardziej ociężały współczesny czołg,pancerz słaby, siła ognia także jedynie bardzo dobra przezywalność załóg. w debiucie sporo ich padło, dlatego od razu wszystkie przebudowano, nie na wiele sie zdało, chyba najgorzej to w 1997, moze i nie duzo bo tylko 2 ale to był szok dla żydów. 2006 to rzeźnia Merkav głównie 2 ale i co najmniej jedna 4 padła , 2006 to nawet Izrael nie był w stanie zataić strat, przyznali sie do 5 całkowitych( choć nieizraelskie źródła podaja nawet 20 całkowicie zniszczonych) a od 25 do 75 uszkodzonych tylko od ppk, 55 trafionych było . Ile od fugasów padło nie wiadomo. Dla korneta Merkava nie stanowi przeciwnika, takie sa fakty.Mimo potężnego PR to w obliczu strat Merkav w końcu Tal musiał odejść w niesławie na emeryturę po kolejnym ostrym polowaniu na Merkavy. Mit merkavy to obaliły improwizowane ładunki niszczace maszyny i zabijajace załogi. Sporo Merkav padło łupem tych ładunków. Proponuje poczytać:T. Begier, S.T. Sobala, D. Użycki, Współczesne gąsienicowe wozy bojowe, Warszawa 1996. M. Gelbart, T. Bryan, Modern Israeli Tanks and Infantry Carriers 1985–2004, Osprey Publishing 2004. M. Gelbart, Merkava. A History of Israel’s Main Battle Tank, Tankograd Publishing 2005. S.M. Katz, Merakva I, II, III. Israel Chariot of Fire, Hongkong 1992. P. Przeździecki, Namer, Tygrys z Izraela, Nowa Technika Wojskowa 5/2005. P. Przeździecki, Izraelski Rydwan, Nowa Technika Wojskowa 3 i 5/2011. I. Witkowski, Czołgi ’97, Warszawa 1997.

Davien
czwartek, 20 czerwca 2019, 19:43

Panie bryxx dowolny czołg łacznie z twoją Armata jak wjedzie na 100kg fugasa to zostanie całkowicie zniszczony wiec sie juz nie kompromituj. A teraz dalej: Kornet dla Merkavy 3/4 nie stanowi większego zagrożenia co własnie udowodniła druga intifada gdzie Rosjanie dostarczali je masowo terrorystom i Liban( powtórka) Wiec jak widac nawet wasza pomoc dla terrorystów im nie pomogła:)

GB
czwartek, 20 czerwca 2019, 00:50

Mam i znam większość tych publikacji i bredzisz. A improwizowane ładunki wybuchowe są zagrożeniem dla każdego czołgu czy szerzej pojazdu pancernego, a nie tylko Merkavy. Co więcej tu dyskutujemy o asop, a ten w żaden sposób nie ochroni czołgu przed improwizowanym ładunkiem wybuchowym, gdyż ten jest po prostu ładunkiem wybuchowym zakopanym w ziemi (najczęściej drodze) i atakuje dno pojazdu. Jak widać nie masz najmniejszego pojęcia o czym piszesz...

poniedziałek, 24 czerwca 2019, 01:04

Merkava 4 miała chronić przed tego typu ładunkami , dostała podwójny specjalny pancerz od dołu specjalnie uformowany, i wyszło jak wyszło.

Davien
poniedziałek, 24 czerwca 2019, 13:36

I panie ichtamniet ten pancerz ochroni przted standardowa mina ppanc a nie 100kg fugasem zakopanym pod drogą. takiego ładunku nie przeżyje żaden współczesny MBT z Armata na czele.

czwartek, 20 czerwca 2019, 17:38

Merkavy 4 z asop zostały zniszczone zarówno przez metysa jak i korneta to potwierdzone fakty.

Davien
poniedziałek, 24 czerwca 2019, 13:37

Została zniszczona jedna Merkava 4 przez pocisk Kornet ale nie miała ASOP wiec nie kłam panie ichtamniet. Zginaqł w niej jeden członek załogi.

GB
piątek, 21 czerwca 2019, 02:54

Nic takiego nie miało miejsca.

Bryxx
piątek, 21 czerwca 2019, 16:14

Ogolem od ognia ppk w Merkawach-4 zabito 10 czolgistow w 5 czolgach (1+1+3+1+4). Statystycznie 34% trafien w Merkawe-4 konczylo sie przebiciem, i po przebiciu ginelo 2 czlowieka w czolgu. To jest znacznie lepiej niz w przypadku innych Merkaw. Mk.2 – 57% i 2.2 czlowieka Mk.3 – 50% i 3 czlowieka

Davien
sobota, 22 czerwca 2019, 04:29

Panie bryxx w 2006 w Libanie Izrael stracił 5 Merkav z czego jedynie 2 merkavy MkIV : jedna na IED gdzie zgineła jedna osoba i jedna trafiona Kornetem Aha panie bryxx, forum gazety pl to nie ejst raczej dobre żródło:) zwłaszcza że Izrael stracił zaledwie 15 czołgistów w 2006r co przy ponad 1000 odpalonych ppk i granatników w stylu RPG-29 wyraznie pokazuje że Merkava spełniła swoją role:)

Bryxx
piątek, 21 czerwca 2019, 16:13

Nastapilo to pod Wadi Saluki 12.08.2006 w 20:45. Czolg Merkawa-4 nalezal do 46 batalionu 401 brygady. Zostal trafiony Kornetem. Zostala zabita cala zaloga: Benaja Rajn (dowodca) Aleksandr Bonimowicz (kierowca) Uri Grosman (dzialonowy) Adam Goren (ladujacy)

Marek1
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 11:38

1. Rosjanie ZAWSZE deprecjonują cudze uzbrojenie, pod niebiosa wychwalając własne(zapadnych analogow NIET ;))). To państwo rządzone i zamieszkałe przez patologicznych i notorycznych kłamców jak pisał Turgieniew ... 2. Strzelanie z ppk/granatników salwą z 2-3 zestawów prawie jednocześnie lub z ułamek sec. wcześniej odpalanym prekursorem to metody istniejące od co najmniej dekady. Faktycznie mogły i przeciążały często powolniejsze systemy osłony ASOP

Loop.
niedziela, 16 czerwca 2019, 19:56

Pewnie za jakiś czas okaże się, że Ruscy jakąś tam rację mają. Iran przez swoich proxy udowadnia, że iron dome daleki jest od głoszonej doskonałości, wie i Ruscy mogą mieć swoją szansę.

Davien
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 21:44

Akurat jak na razie IronDome sprawdza sie doskonale.

hermanaryk
niedziela, 23 czerwca 2019, 13:20

Dobrze, ale nie doskonale. Nie tak dawno okazało się, że system ten można stosunkowo łatwo przeciążyć za pomocą metod i środków de facto chałupniczych - wystarczyła do tego duża liczba budowanych za grosze prymitywnych niekierowanych pocisków rakietowych. IronDome totalnie oberwała w tym starciu na polu koszt/efekt. Oczywiście Izraelczycy poradzą sobie z tym problemem, ale był to mocny cios w ich butę.

vvv
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 19:47

daleki jezeli na raz leci 120 rakiet wystrzelonych w tym samym czasie.

Andrettoni
niedziela, 16 czerwca 2019, 03:47

dim -teoretycznie to ty masz rację, ale tylko teoretycznie. Rozpoznanie celu jest bardzo trudne, szczególnie jak mamy wiele celów. Na pustyni czy bezludzi wystarczy znaleźć pierwsze źródło ciepła i to jest cel. W Europie w ten sposób się nie da, bo zbombardujesz szkołę czy inny cywilny obiekt. Skoro człowiek ma problem, to co dopiero dron? Co do "automatycznego" obracania wież, to nie bardzo. Po pierwsze naszym potencjalnym wrogiem jest Rosja, a tam raczej nie ma dużo takiej "automatyki". Po drugie nawet Amerykanie tego nie mają - dowódca wskazuje cel i lufa pojazdu śledzi ten cel, a nie jakiś "automatyczny" system. Smart-dronów nie ma. Mogą być jakieś prototypy, ale raczej wątpię - po pierwsze im mniejsze urządzenie tym mniejszy ładunek zabiera, a wiec jest niegroźne dla pojazdów, po drugie wątpię w inteligencję małego smart-drona. Komputerów kwantowych jeszcze nie ma, a gdyby były, to byłyby drogie i nikt ich nie załaduje do mini smart-drona, który wykonywałby praktycznie samobójczy atak. "Inteligencją" mógłby się wykazać duży dron dowódczy, ale pewnie byłby droższy niż F-35, stąd Amerykanie planują takie coś właśnie dla F-35. Na dzień dzisiejszy dla nas to jest poza zasięgiem. Za to w naszym zasięgu są proste rzeczy i tanie. Rosyjskie BWP są praktycznie nieodporne na lekkie granatniki, a rosyjskie czołgi są praktycznie nieodporne na miny oraz pułapki wybuchające z boków pojazdów. Zaminowana droga oraz obserwator z lornetką, a do tego kilku ludzi z lekkimi granatnikami/moździerzami - szybki ostrzał i odskok. W drugiej linii kilka lekkich wyrzutni plot, bo pewnie Rosjanie przyślą śmigłowce na pomoc, zresztą śmigłowce mogą lecieć nawet przed kolumną. Na skutek tego kolumna się zatrzyma i wycofa lub rozwinie do walki, co ją spowolni. Ewentualny atak lub ostrzał artylerii trafi w próżnię, bo obrońcy po odpaleniu min i pocisków po prostu uciekną. Spowolniona kolumna/zator na drodze, to doskonały cel dla artylerii dalekiego zasięgu i lotnictwa. Powtórz to kilka razy i czekaj na efekt. Po przejechaniu czołówki obrońcy wracają w to samo miejsce lub niedaleko - wraki lub uszkodzone pojazdy warto zaminować, gdyby je chciał ktoś odzyskać, warto też zaczaić się na oddziały zaopatrzeniowe - bez paliwa główne siły daleko nie zajadą. Jeżeli jest czas to dookoła zasadzki przyda się kilka pułapek lub min - jeżeli kolumna się rozwinie chcąc przejść do ataku to ich spowolni/zada straty/obniży morale. Taktyka jest tania skuteczna i co ważniejsze, myślę, że nasza armia ją zna i zastosuje. Drona można użyć, żeby zbadać skutki lub monitorować gdzie jest przeciwnik.

guru
niedziela, 23 czerwca 2019, 19:41

Tak w ogóle to piszący na tym forum zbytnio się podniecają parametrami czołgów i przebijalnością pancerza. Przecież gdy czołg dostanie nawet z 76 mm ppanc to może i pancerza na wieży nie przebije, szczególnie czołowego, ale już raczej nigdzie nie pojedzie. Wybuch pocisku odłamkowego zmiecie niemal wszystko z wieży. Stan załogi też nie będzie najlepszy. Jeżeli pocisk trafi w kadłub, to na pewno nigdzie nie pojedzie. Co innego pocisk przeciwpancerny. Ten się może odbić od wieży i nie spowoduje większych strat. Ale i on może zniszczyć np głowice optyczne, anteny, peryskopy itp. Przy większych kalibrach to wybuch np 155 mm pocisku nawet w odległości kilku metrów od czołgu na pewno wyeliminowuje go z walki, choć może nie zabije załogi. Reasumując: parametry przebijalności są b. istotne gdy czołgi walczą "face to face", ale czy możemy się realnie spodziewać klasycznej bitwy pancernej w stylu II ww? Może ale mało prawdopodobne. Do obrony przed atakiem pancernych kolumn ważniejsze jest rozpoznanie, urzutowanie obrońców, nasycenie sprzętem ppanc i artyleryjskim. Wystarczy jedno wykrzywione koło czy zerwana gąsienica i czołg nie pojedzie.

dim
niedziela, 16 czerwca 2019, 14:58

Bardzo ciekawie opisujesz, ale wojnę dzisiejszą, zresztą o "rozmarach" raczej partyzantki. Za kilka lat może być zupełnie inaczej. Pamiętam dyskusje z uczelni, gdy nasz komp kosztował 100 tysięcy dolców i dziurkowaliśmy nasze programy na taśmie, ale w parę lat potem miałem już prawdziwego notebooka Texas Instruments. Prawdziwego, a nie "walizkowego peceta". Pamiętam początki telefonów komórkowych (ponad 4 tys zł kosztował mój pierwszy Ericsson z zestawem, jesienią 1996). Ale w niewiele lat potem znacznie lepsze egzemplarze są po kilkanaście Euro w detalu, a chińskie smartfony są po tyle w hurcie. Toteż indywidualną inteligencję tanich dronów, a w szczególności rozpoznawanie (rozróżnianie) przez nie ciężarówek, czołgów, transporterów, wyspecjalizowanych aut z OPL przyjmij jako pewnik. Za kilka lat. Może za 5 ? Może za 10 ? Ale na pewno grubo zanim nasza dziś produkowana broń poddana zostanie pierwszej modernizacji. Pewnie nie w Polsce jeszcze takie drony, roje dronów za 5 lat, to jednak smartfony to też nie polski wyrób. A przecież są, mądre i tanie jak barszcz. Załóż też obserwację całości pola walki i trasy przemarszu przez drony i satelity - non stop. Czego w sym opisie wyraźnie nie dopuszczasz. A przede wszystkim Twój opis, to jakaś wojna prawie partyzancka i oparta o cofanie się, nie o atak. Gdy smart dronom jest to obojętne - one świetnie także zaatakują. Powtórzę, że już dziś wszystkie niezbędne ich tanie elementy składowe istnieją. Wszystkie, prócz oprogramowania ataku. Piszesz o kosztach drona... obecne są to maszyny na dziesiątki czy setki tysięcy kilometrów. Gdy drony uderzeniowe, takie dla desantowanego roju, mogą mieć wytrzymałość tylko dziesiątków km lotu. Wystarczy.

magazynier
sobota, 15 czerwca 2019, 20:40

Czyli najpierw ostrzeliwujemy czołg z automatycznego granatnika 40 mm. Pociski pozbawiają system amunicji. Dodatkowo granaty z metalizowanym włóknem do oślepiania czujników radarowych, czy to moździerzowe, czy artyleryjskie. I nawet stary granatnik ma szansę.

Davien
niedziela, 16 czerwca 2019, 13:19

Panie magqazynier, a Trophy olewa ten granatnik bo nie odpowiada on parametrom zapisanym w pamięci. Oczywiscie celowniczy czołgu nie olewa granatnika i posyła tam programowany pocisk 120mm HE:)

Fanklub Daviena
niedziela, 16 czerwca 2019, 17:17

No tak, bo Trophy ma IQ wyższe od ciebie i rozróżnia głowice granatników? W jaki sposób, nasz bajarzu? Prymitywny radarek Trophy może podawać jedynie prędkość i z dużą niedokładnością RCS: nie ma żadnych przeszkód by głowica 40mm miała jedno i drugie jak głowica 4x większa. :)

vvv
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 19:49

HARD kill dodatkwo okresla typ zagrozenia i kierunek skad ono pada. po pierwszej serii z granatknika dzialonowy dostaje informacje skad padl atak i ma opcje aby w automacie ustawic lufe w pozycji do zniszczenia zagrozenia. granatniki te rosyjskie 30mm strzelaja nie w cel ale w obszar :)

Trzeźwy
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 10:01

Twoim zdaniem zatem inżynierowie, którzy to wymyślili to idioci, i nie przewidzieli ze prymitywny wysyp pocisków z granatnikow załatwia ich system?? To po co Rosjanie też chcą mieć takie dziurawe systemy? Czyżby Rosjanie małpowali bezmyślnie aż tak nieskuteczne systemy? No co ty? Przecież ASOP na Armacie ma jej zapewnić pełną osłonę! A tu seria z granatnika ją załatwi? Koniecznie musisz to tym powiedzieć Rosjanom. Żeby nie szli dalej tą zła drogą!! A tak na poważnie : na twoje bajki to nawet dzieci są już od dawna uodpornione.

Davien
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 01:41

Nie funku, ale inaczej waliłby do wszystkiego co leci w strone czołgu jak ptak czy pocisk z działka czy włąsnie granatnika. Aha Rosja uzywa 30mm granatników:)

Fanklub Daviena
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 21:17

Nie Davienku: Trophy działa bardzo prymitywnie. Ma zakresy prędkości używane w granatnikach ppanc (poddźwiękowych). Nie strzela do ptaków, bo te nie latają 200 m/s. Nie strzela do pocisków z działka ani z działa, bo te lecą z prędkością kilku Mach. Natomiast nijak Trophy nie odróżni pocisku z granatnika 30mm od granatnika np. 150mm. Znowu się kompromitujesz. I dam sobie rękę uciąć, że Trophy dron kamikadze lecący z prędkością poniżej 100km/h potraktuje jak ptaka i nie otworzy do niego ognia. :)

GB
środa, 19 czerwca 2019, 15:39

Póki co nikt nie potwierdził twoich rewelacji, że Trophy wyprztykał się z amunicji z powodu ostrzału granatami 30 mm, czy jakimikolwiek innymi. Tak więc znowu bzdury.

Andrettoni
sobota, 15 czerwca 2019, 07:29

Gdyby ktoś zapytał mnie rok temu o skuteczność ochrony T90 w porównaniu z Abramsem, to powiedziałbym, że lepszy pancerz Abramsa może być równoważony przez system obrony aktywnej T90. Dzisiaj tego nie powiem, bo teraz Abramsy mają lepszy pancerz i ochronę aktywną. Natomiast będą si ę spierał co do skuteczności tej ochrony - rosyjski system jest sprawdzony i przetestowany oraz dostosowany do czołgu, na którym jest użyty. Amerykański, czy raczej izraelski system jest zaadoptowany z jednego typu czołgu na inny i do tego nie był długo testowany, dlatego nie jest w pełni skuteczny. Myślę, że dla większej skuteczności potrzebne jest dłuższe u użytkowanie (np. dobór rozmieszczenia i liczby efektorów), a w dalszej perspektywie opracowanie nowego systemu dedykowanego dla Abramsa a nie Merkavy. Oczywiście nie piszę tego na podstawie danych, ale na podstawie zdroworozsądkowego podejścia. Pewne strefy są chronione lepiej, inne gorzej - dotyczy to tez T90. Abramsy są większe, więc perspektywicznie mogą być platformą dla większej liczby cięższych efektorów. Kolejną sprawą jest fakt konieczności zmiany taktyki użycia piechoty - system aktywny możne porazić własnych ludzi, więc muszą się oddalić od pojazdu - na jaka odległość, trzeba sprawdzić doświadczalnie i przetrenować odpowiednie odruchowe zachowania u żołnierzy. W niektórych sytuacjach system musi być nieaktywny. Przykładowo w czasie tankowania zadziałanie systemu może przynieść więcej szkody niż korzyści, podobnie w czasie pobytu załogi poza pojazdem - czołg się obroni, ale załoga na zewnątrz nie. Rosjanie mają w tej kwestii lata doświadczeń, a amerykanie dopiero to przerabiają. Nie wątpię, że opracują odpowiednie procedury, bo nie jest to trudne, ale potrzeba na to czasu. Trzeba zmienić przyzwyczajenia. Np. Zanim dojadę do cysterny na 100 metrów, muszę wyłączyć, a jak się oddalę, muszę włączyć itd. Do czasu opracowania procedur, taktyki i nabycia nawyków, system nie jest 100% skuteczny, a nawet może się okazać groźny dla użytkowników. Dodam tylko, że porównanie skuteczności uzbrojenia rosyjskiego i amerykańskiego jest obarczone duża dozą błędu - po pierwsze za granice często sprzedaje się zubożone systemy, po drugie wiele zależy od wyszkolenia operatorów. Po trzecie żaden kraj nie stosuje samej najlepszej broni - nawet amerykanie czasem stosują zwykłe bomby lotnicze, a nie naprowadzane itd. Tak samo amerykańskie śmigłowce stosują rakiety niekierowane i są one dosyć niecelne, po prostu nie zawsze potrzebne są lepsze. Podobnie przywrócono do służby lekkie granatniki LAV, które są przestarzałe i mało skuteczne, ale okazały się potrzebne, bo są tanie i lekkie i często po prostu wystarczą. Kolejna sprawa jest taka, że na wojnie zużywa się bardzo dużo amunicji - o wiele więcej niż porażonych celów. Przykładowo ogień zaporowy czy osłonowy nie ma bezpośrednio zadania nikogo zabić czy zranić, a może być bardzo intensywny. Nawet jeżeli mamy sprzęt o skuteczności 90% to wojskowi często dla pewności ożyją 2 sztuk, a do tego dodajmy, ze wielu żołnierzy panikuje i strzela ponad miarę lub strzelają bez celowania tylko symulując przed dowódcami działanie. To są naturalne odruchy i dlatego odchodzi się od wojska poborowego na rzecz zawodowego. Amerykanie nigdy nie walczyli z prawdziwą armią zawodową, więc zawsze mają przewagę. Inaczej mówiąc mogli walczyć z odpowiednikiem naszych "czerwonych beretów" z poboru z czasów PRL, ale nie walczyli z GROMem. Armia rosyjska ma oddziały zawodowe, które są naprawdę dobrze wyszkolone i nie spanikują, a do tego wprowadza taktykę MMemsów, czyli "miękkiego wnętrza" otoczonego twarda powłoka. Polega ona na tym, ze do oddziału poborowych są przydzielani żołnierze zawodowi jako operatorzy broni specjalnej - czyli masz oddział rezerwistów, słabo wyszkolonych i ludzi z wyrzutnią ppanc i plot, którzy wiedza co robią. To jest nowość, której wcześniej w armii rosyjskiej czy radzieckiej nie było, a zatem nie zastosował tego ani Egipt, ani Irak. Takie wojsko nie jest tak skuteczne jak armia zawodowa, ale jest skuteczniejsze niż armia poborowa, a przy tym można ich mieć kilka razy więcej niż armii czysto zawodowej. Nie należy ich lekceważyć. Pomimo wszystkich wad uzbrojenia czy np. systemów rozpoznania i łączności pod względem taktyki armia rosyjska wyprzedza armię ZSRR nie o lata, ale o cała epokę. Wolałbym gdyby mieli lepsza broń, ale te samą taktykę co kiedyś, ale obawiam się, że raczej zastosują małe grupy szturmowe, a nie zmasowane ataki całym frontem.

GB
niedziela, 16 czerwca 2019, 13:47

Po pierwsze, czy rozrozniasz asop soft kill od hard kill? Bo Rosjanie przetestowali w walce i to z różnym skutkiem tylko asop soft kill. Trophy jest asop hard kill. Po drugie w Donbasie Ukraińcy niszczyli rosyjskie T-72B3 i żaden rosyjski asop nie uratował tych czołgów. T-72B3 jest najnowszą modernizacja T-72 realizowana obecnie. Asop Trophy był zaś wielokrotnie sprawdzony w boju z dobrym skutkiem.

Davien
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 01:47

Przetestowali tez ASOP Hard kill Drozd w Afganistanie i czym prędzej go wycofali bo okazało sie ze zamiast zwalczac ppk( choc i to robił) to doskonale wybijał własna piechotę w dość sporym promieniu od czołgu.

vvv
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 19:50

tam byly przymiarki ale nigdy drozd nie zostal wprowadzony na wozy seryjne lub biorace udzial w walkach.

GB
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 14:27

Więc właśnie, w jednostkach Rosja nie ma asop hard kill i to nawet na czołgach które biorą udział w walce. T-72B3 na Ukrainie nie miały asop, a w Syrii T-90 były wyposażone tylko w soft kill.

Davien
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 21:46

Bo Drozd i Arena maja taki mały feler z wybranym sposobem zwalczania ppk: sa grozniejsze dla własnej piechoty niz dla ppk:)

andys
wtorek, 28 lipca 2020, 23:52

Kazdy system , dzialajacy na zasadzie mechanicznego niszczenia pocisków (a nie wyłapywania siatką , jak motyle) bedzie groźny dla własnej piechoty. Mniej groźny dla piechoty , bedzie nieefektywny system ochrony samego czołgu.

vvv
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 19:51

w promienniki podczerwieni ktore dzialaja tylko na stare generacje ppk jak tow-2a. nowsze systemy nawet oparte o tryb naprowadzania saclos sa niewrazliwe na oslepiacze, a tym bardziej glowice z trybem fire and forget lub z glowica tv jak spike

Xp
sobota, 15 czerwca 2019, 16:43

A o NKWDzistach podążających za szturmująca tyralierą radzieckich żołnierzy i w razie potrzeby strzelajacych w plecy swoich dla podtrzymania "bojowego ducha" nie słyszałeś? Wszystko to odgrzewane kotlety we współczesnym sosie..

Fanklub Daviena
niedziela, 16 czerwca 2019, 12:22

Może to było potrzebne? Odkąd wprowadzono, sumaryczne sowieckie straty spadły... Nie tylko spadły: przy ataku na porównywalne siły niemieckie, mimo "rozpoznania walką", oddziałów zaporowych itp. były mniejsze niż zachodnich aliantów... I przy okazji: Niemcy nie przykuwali swoich żołnierzy do ckmów, nie strzelali do uciekających z linii frontu?

Adam S.
wtorek, 18 czerwca 2019, 15:49

Co było potrzebne? Mordowanie swoich? Serio? Strzelanie w plecy własnych żołnierzy? Wysyłanie sołdatów na niemieckie CKM-y z połówkami cegieł? Utopienie trzydziestu tysięcy własnych żołnierzy przy forsowaniu Dniepru? Utopienie stu tysięcy mieszkańców Zaporoża przez wysadzenie własnej tamy? Nagle Twoi żołnierze zdają sobie sprawę, że stoją po niewłaściwej stronie frontu, że prawdziwe ZŁO, to są przywódcy Twojego państwa - i idą walczyć po stronie Własowa i Hitlera, bo już oni wydają się mniejszym złem. To jest dopiero dramat.

Whiro
wtorek, 18 czerwca 2019, 09:22

ZSRR straciła podczas 2 wojny 11 mln żołnierzy. Niemcy 4.5 mln walcząc na wielu frontach i dłużej.

ppp
piątek, 21 czerwca 2019, 23:58

Straty wśród żołnierzy sowieckich poczas II WŚ szacuje się od 8 668 000 do 11 400 000 , żołnierzy III Rzeszy 4 440 000 do 5 318 000 , np. wśród sojuszników III Rzeszy na froncie wschodnim -Królestwo Rumuni 300 000- Węgier 300 000 , Bułgarii 18 500 . Przykładowo z danych z jednego z raportów niemieckich np zginęło we wrześniu 1939 zginęło - 16,843 żołnierzy , 12808 żołnierzy podczas kampanii afrykańskiej , 1,419,728 poległych na froncie wschodnim , Z ogólnej liczby zaginionych potwierdzonych jeńców 90052przypadało na walki w Afryce , natomiast 997050 żołnierzy niemieckich na front wschodni . Wg danych z RFN podczas IIWŚ zginęło 4,2 mln żołnierzy niemieckich z czego ok 80% przypadało na front wschodni . W sumie 8 000 000 ( 11 000 000 ) poległych żołnierzy radzieckich wlicza się też zamordowanych jeńców . Dla przykładu np tylko w jednym Stalag340 ( Twierdza w Dyneburgu - Daugavpils ) , który z powodu strasznych warunków życia obóz nazywano „obozem śmierci”- zginęło ponad 124 000 radzieckich jeńców wojennych z powodu głodu, choroby lub egzekucji ( łównie na przełomie 194942 roku ) . A takich obozów było więcej np. Stalag350 w Salaspils ( w Kircholmie pod Rygą ) tylko w samej Łotwie ,a w innych regionach podobnych obozów eksterminacji jeńców było dziesiątki jak nie setki w tym też i w Polsce np. w Majdanie Królewskim na Podkarpaciu gdzie na przełomie 194942 zagłodzono i zabito ponad 10 000 jeńców sowieckich . Ten wynik poległych żołnierzy sowieckich to też wynik zbrodni wojennych Niemiec - ale o tych zbrodniach w naszych realiach się nie mówi i nie mówiło - podkreślano natomiast zbrodnie dokonywane na innych grupach bowiem taka była polityka . Ofiary wśród żołnierzy na froncie wschodnim to w znacznej części wynik bestialskich mordów dokonywanych na jeńcach wojennych dokonywanych masowo na początku przez III Rzeszę a później w akcie zemsty dokonywane przez aparat bezpieczeństwa ZSRR na jeńcach niemieckich .

Szach mat w jednym ruchu.
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 08:37

Funklubku spartaka moskwa o czym Ty piszesz. Straty mniejsze od aliantów zachodnich??? Skąd oni was biorą!

Davien
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 01:44

PAnie funklub śmiałbym sie gdyby to było smieszne a nie tragiczne. A co do strat to polecam masakrę rżewsko-syczewska gdzie "genialnie" dowodzone przez Żukowa dwa Fronty nie mogły przełamnać naprędce skonstruowanej obrony jednej armii niemieckiej, a straty Rosjan były prawie 10x większe od Niemców. Jak pan nie zna historii to prosze się nie wypowiadac.

Bryxx
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 18:27

Pod Rżewem to Żukow nie dowodził był tylko koordynatorem działań wszystkich frontów razem ze Stalinem. Osobiście zajmował sie w tym czasie Stalingradem, oraz opracował ogólne założenia bitew tego mających doprowadzic do upadku Niemiec w tym czasie(jakby wyszło im pod Rżewem a potem Stalingrad to byłoby po wojnie). Niemiecka obrona nie była na prędce stworzona. Niemcy doskonale zdawali sobie sprawę z zagrożenia na tym odcinku. Dlatego doskonale się przygotowali do obrony, byli swietnie okopani oraz doskonale wykorzystali warunki terenowe(bagna) czołgi mogły atakować wąskimi gardłami. W tym okresie przełom 42-43 to Niemcy wygrali tylko pod Rżewem gdzie indziej baty, taka operacja Torpiecka przewaga niemców, rosjanie prawie bez broni pancernej troche tylko lekkich czołgów zachodnich i troche t-60 i niemcy lanie dostali.

Davien
środa, 19 czerwca 2019, 12:31

Panie bryxx pod rżewskiem dowodził Żukow, bo ani Koniew ani Purkajew nie mogli, mieli własne Fronty do dowodzenia. A 9 Armia wehrmachtu nie była przygotowana do obrony, ba nie mieli nawet kompletnych stanów osobowych bo porządnie oberwali w poprzednich bitwach A w Stalingradzie w tym czasie panie bryxx dowodził Wasilewski pod nadzorem Stalina, nie Żukow( operacja Uran). Naprawde panei bryxx pamietniki Żukowa nie są dobrym żródłem informacji tak na przyszłość:) Aha jeszcze jedno panei bryxx, nie chodzi o to czy Rosjanie wygrali czy przegrali ale o gigantyczne straty wielokrotnie większe od strat aliantów i Niemców w kiepsko dowodzonych poeracjach.

dim
niedziela, 16 czerwca 2019, 21:48

"Odkąd wprowadzono, sumaryczne straty sowieckie spadły". Coś kolega nie zna ani w ząb historii. Ta "taktyka" od razu obowiązywała. Twierdza brzeska kiedy została przez Niemców zaatakowana ? A tam od razu "pleców pilnowały" oddziały NKWD. Toteż z beznadziejnych natarć na Niemców, prób przebicia się, nikt nie wracał żywy. Rosjanie nawet chwalą się tym faktem na filmie - śmiercią 100% atakujących swych żołnierzy. Zapomnieli tylko wyjaśnić dlaczego. Podobnie jak kłamią, że to komisarze sami przyznawali się do tego Niemcom - kapowali tych łajdaków szeregowi żołnierze radzieccy.

Kangal
sobota, 15 czerwca 2019, 20:32

Dużo masz do powiedzenia widzę. Liczy się sens co prawda ale i w tym aspekcie nic mądrego nie ujawniłeś. Bełkot nie mający nic wspólnego z rzeczywistością. Powiedz coś o hoplitach ciekawego

dim
sobota, 15 czerwca 2019, 07:28

OCZYWISTOŚĆ ! - pamiętam, gdy pisałem, że tak można. Albo np. proponowałem (w komentarzach tu) system tanich pułapek na pojazdy czy nawet kolumnę pojazdów wroga, polegającą na przyciągnięciu uwagi systemu obrony tych pojazdów, ze źródła dość oddalonego kątowo od lokalizacji właściwej broni, która zaatakuje w sekundy potem. Nowoczesne wozy bojowe automatycznie obracają wieże w kierunku wykrytego pierwszego zagrożenia, co jednak musi im zająć sekundy. I w tym momencie następuje atak właściwy, ale z innego kierunku - sprzęt zaatakowany nie zdąży już obrócić wież ponownie, zaatakować właściwe miejsce. Takie odwracanie uwagi, to na wojnie zwykła rzecz od tysiącleci, od kiedy wojny istnieją. Toteż pojazdy winny być zsieciowane i nie mogą wszystkie wieże jednocześnie /oddzielnie reagować na nowe wykryte zagrożenie. A już najprymitywniejsza SKUTECZNA metoda, to gwiaździsty atak roju tanich smartdronów, na bardzo małej wysokości, tak by wychylały się zza horyzontu dopiero na niewiele sekund przed jednoczesnym zaatakowaniem pojazdów. No i cóż, że jeszcze tego nie stosowano ? Ale będzie stosowane, bo jest proste, tanie, pewne ! Tak jak i takie smart-drony powstawać będą seryjnie, znacznie taniej niż ppk. Co jest naturalną konsekwencją rozwoju skrajnie tanich technologii, uzywanych już w logice telefonu komórkowego. I wybijcie sobie Państwo z głowy "usmażenie elektroniki drona" jak to sobie wyobrażacie. Usmażylibyście wtedy i własną, gdy zobaczycie tego drona dopiero na sekundy, nim w was uderzy. A żadne tam "lance" kierunkowe nie nadążą, ani nie wystarczyłaby liczba. Dronom możecie wtedy jeszcze co najwyżej przeciąć wzajemną łączność, ale właśnie zaatakują wtedy indywidualnie.

Z Ukosa
niedziela, 16 czerwca 2019, 12:24

Jak na razie to ty wybij sobie z głowy banialuki o "niezniszczalności" tych przyszłych rojów dronów. Od lewej do prawej wszystkie państwa budują urządzenia do "smażenia" elektroniki. Na najróżniejsze sposoby. A ty może przejedź się na te wszystkie targi zbrojeniowe gdzie będziesz mógł przekonać wielkie koncerny i armie świata, że marnują swoje miliony, bo twoich rojów dronów się nie da zniszczyć. Na pewno takiemu "specjaliście".... uwierzą.

dim
niedziela, 16 czerwca 2019, 18:08

Nie piszę o niezniszczalności rojów, a o zupełnym braku urządzeń do ich niszczenia (roju !) w Wojsku Polskim. Pan podał przykład "smażenia. Otóż smażyć można elektronikę wroga, ale w odpowiedniej odległości od własnej elektroniki. Czyli (1) rój musi zostać zawczasu zauważony. (2) i to na tyle wcześnie, by nie zdążył rozlecieć się na wszystkie stony świata, dla dokonania za moment gwiaździstego ataku na ofiarę. Czyli każdy oddział musi mieć taką ochronę obserwacyjną. Po pierwsze z dookolnie i półsferycznie działającego drona obserwacyjnego, 24 godziny na dobę. Po drugie musi mieć środki niszczenia.

Levi
sobota, 22 czerwca 2019, 03:18

TEMPEST wazy. Dlatego czolgowa elektronike nie usmazysz tak latwo jak lekkiego drona

vvv
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 19:54

jak braku? a systemy WRE ktore zagluszala lacznosc i roj staje sie chmara nieskoordynowanych szybowcow, systemy laserowe ktore smarza w 3s drona, roje sa wykrywalne przez radary i sensory optyczne. drony z lekkimi glowicami nie zniszcza bwp ani czolgow

dim
wtorek, 18 czerwca 2019, 08:10

@vvv Zauważę, że komentuje Pan dyskusję, której przedtem nie czytał. (1) WRE zagłuszy łączność, ale dron nie będzie kierowany zzewnątrz. Dostał już swój program (dane do algorytmu), opuszczając pokład nosiciela. Będzie to inteligentna amunicja progrmowalnej, nie sportowy model, sterowany przez operatora. (2) System laserowy smaży drona w 3 sekundy, ale dodajmy czas celowania. Setka dronów pojawia się w horyzoncie optycznym systemu laserowego na kilkanaście sekund przed atakiem. Gdyż leciały tuż nad roślinnością i w miejscu wybranym do ataku nieprzypadkowo. (a) Ile laser zdąży spalić dronów ? (b) ile tych laserów będzie mieć Wojsko Polskie ? (c) jakiej mocy potrzebuje laser i czy taki Rosiek ma tę moc dysponowaną ? (3) Rój jest wykrywalny POD WARUNKIEM UPRZEDNIEGO PROWADZENIA OBSERWACJI - czyli jak to opisuję, każdy oddział musi być chroniony całodobową i półsferyczną obserwacją z góry. Na razie nie jest żaden na to gotów i MON zdaje się nie przewiduje w ogóle tej potrzeby. (4) Głowica może być taka sama, jak w obecnych dronach samobójcach. Ważne, by uzbrajała się dopiero po zbliżeniu się drona do potencjalnych ofiar, nie już w chwili opuszczenia nosiciela. (5) Zawsze powtarzane, choć akurat nie tu, uwagi o łatwym "usmażeniu elektroniki drona" - Po pierwsze zostanie odpowiednio zaekranowana. A sam element detekcyjny skonstruowany zostanie tak, by nie dać się łatwo usmażyć. Po drugie - przy dronach nadlatujących gwiaździście i rojem, potrzebna byłaby ogromna moc zasilania, by "usmażyć" całą półsferę, a nie mały jej wycinek. Po trzecie - w takim wypadku groziłoby po pierwsze usmażenie własnej elektroniki obrońców. Lub przynajmniej jej zablokowanie (blokowanie - zjawsko elektromagnetyczne w torach odbiorczych, skutkujące drastycznym spadkiem czułości, w efekcie okresowym obezwładnieniem elektroniki, przy tym wywołujące pasożytnicze modulacje, likwidujące precyzję działania)

Wesolek
niedziela, 16 czerwca 2019, 11:43

Znakomity pomysł dla Polski. Po krzakach rozstawiamy miny od Belmy. Baobaby i Chronosy z zasadzki obrzucają kolumny wroga minami. Od góry dostają deszczem z Langust pociskami kasetowymi. Systemy obronne wroga zostają przeciążone, "wypikają" się z efektorow, a na to dopiero z zasadzki czołgi zostają ostrzelane ze Spike, a lżejsze pojazdy Piratami. Jak coś przeżyje dostanie od Leopardow i Twardych. Koniec.

Trzeźwy
niedziela, 16 czerwca 2019, 11:15

Nie ma już dziś problemu z sieciową współpracą wozów bojowych. Wymyślasz koło! Dalej, tacy Amerykanie nigdy nie jeżdżą w warunkach zagrożenia z wieżami na jedną stronę. Nie są frajerami i robią tak od Iraku. Wszystkie strefy są zawsze chronione i bzdurą jest zakładanie że jakiś naiwny poprowadzi wozy w innym szyku, narażając kolumnę na atak z niestrzeżonej strony. Gwiaździsty atak roju tanich dronów? To kierunkowy, wybiórczy, naiwny i tendencyjny sposób myślenia. Powiem tak: tanie znaczy prymitywne, z prymitywną elektroniką. Nie odporną na najprostsze zakłócanie!! Zapomnij że się nie da zakłócić dronów. Odbierasz w ten sposób Rosjanom zwycięstwo nad dronami w Syrii!! Naiwnie i bezpodstawnie negujesz technologie, które wymyślili specjaliści, a nie internetowi bajkopisarze śniący o rojach dronów! Smart drony, seryjnie produkowane i tanie. No to chyba tylko w USA! Lance nie nadąża? Ciężkie obrotowe wieze i działa plot nadażają za szybkimi rakietami, ale wg twojej dziecinnej teorii lekkie emitery dedykowane do zwalczania dronów, na każdym pojedzie, tak samo jak ASOP, nie nadążą za powolnymi dronami? Brednie! Dla twojej informacji, bo najwyraźniej nie wiesz - dzis wszystkie armie, rzecz jasna poza naszym MON, wdrażają SKUTECZNE systemy zwalczania dronów, ale ŻADNA armia nie ma jeszcze "rojów, tanich, smardronów"!! Zatem rozwój obrony wyprzedza środki ataku! Jako pisarz science-fiction jesteś naprawdę dobry. Ale w tym wyścigu, to na dziś wszystkie drony przegrywają. Przy okazji ciekaw jestem kiedy jakaś armia dołoży na swoje pojazdy w celu zwalczania choćby dronów jakąś wersję systemu Metal Strom? Bo wtedy to nawet "rój rojów dronów" będzie kompletnie bezsilny.

dim
niedziela, 16 czerwca 2019, 15:33

re: Metal Strom. - rój dronów będzie bardzo skuteczny, jako atakujący ze wszystkich azymutów jednocześnie. Metal Strom (jak na razie) konstruowany był wyłącznie do ostrzału w jednym kierunku. Przeciwdronowo winien działać, jako strzelający półsferycznie. Kto wie ? Może o tym właśnie się myśli ?

Trzeźwy
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 10:50

Teraz to mnie zaskoczyłeś! Tyle wkładasz wysiłku umysłowego, argumentów, przewag dla wykazania przyszłościowych inteligentnych rozwiązań dla dronów i "zero" fantazji dla rozwiązań antydronowych? "Zero" rozwoju inteligencji, taniości tychże, ich powszechności etc.?? Jak to, to tylko drony mają prawo i będą się rozwijać? A obrona będzie zacofana? Niby jakim cudem??? Metal Storm kierunkowy??? To wiesz, odkryję przed tobą - jak widzę - zupełną nowość dla ciebie. Nazywa się to uwaga uwaga: podstawa obrotowa! Nie będę się zagłębiał, ale masz dostęp do internetu, na pewno wkrótce dowiesz się czym jest taka obrotowa podstawa. Przy okazji, to jak dotąd nie znalazłem w fachowej literaturze informacji , że konstrukcji typu Metal Storm nie wolno umieścić na czymś co się obraca w kierunku zagrożenia, i jest sterowane np. milimetrowym radarem, albo zaawansowanymi systemami dźwiękowo-optycznymi. I kilka pytań na koniec. Jakim cudem drony będą w stanie przeprowadzić gwiaździsty skoordynowany atak, który wymaga wraz ze wzrostem liczby dronów (i celów) ogromnej mocy obliczeniowej w celu porównywania on-Line ich kursów, wyhamowywania, przyspieszania, korekcji pułapu, nieustannego mapowania sytuacji by zapewnić ten gwiaździsty atak? Zatem nieustannej wymiany terabajtow informacji co ułamki sekund? C o i j a k zapewni tę moc obliczeniową, bo na 1000% nie "inteligencja" taniego drona! Do tego cele nie stoją w miejscu, a co gdy celów jest 10-15, ich liczba się zmienia. Co wtedy z tą gwiaździstą koordynacją dronów, przydziałem konkretnych celów dla konkretnych dronów, co z reakcją na manewry unikowe celów i przeciwdziałanie?? Jakie potworne algorytmy sztucznej inteligencji będą musiały to zapewnić? A to wszystko ma się dziać sprawnie w warunkach strefowych zakłóceń aktywnych, potem stosowania kierunkowej broni antydronowej w tym np. "tanich, wysoce wydajnych" antydronowych laserów, zasłon dymnych, a na koniec systemów indywidualnej obrony aktywnej typu ASOP, ale przed dronami!! Mam propozycję : odwróć choć raz sytuację i wymyśl przy całej swej fantazji - jak łatwo i tanio roje dronów niszczyć!!

dim
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 17:00

(1)By je zniszczyć, trzeba mieć czym. Postawa "rojów i tak nie ma i nie będzie" temu nie posłuży. (2) Rój dronów dostanie prosty program, opuszczając urządzenie desantujące. Jak amunicja programowalna. Każdy dron dostanie w tym programie nieco inną trasę, ale do tego samego punktu atakowanego. Każdy dron odbezpieczy swą głowicę smobójczego dopiero w pobliżu tego punktu. Po czym skieruje się na wszystko co widzi, co mu przykazaliśmy bombardować. I koniec na tym. (3) Zupełnie kluczowe dla zniszczenia dronów lub niemożności oparcia ich ataku jest to, kiedy rój zostanie wykryty. Czyli jeśli będzie lecieć tuż nad ziemią/szatą roślinną, zostanie wykryty na maksymalnie kilkanaście sekund przed samym atakiem. To oczywiście za późno by go zniszczyć. Jasne, że należy wybrać sprzyjający teren tego ataku. Stąd konieczność jednoczesnej obserwacji całej półsfery nad chronionym oddziałem, z pewnej wysokości, a nie z ziemi - pisałem to już ileś razy. (4) Metal Strom, na obrotowej podstawie, nie byłby głupim pomysłem, podobnie jak kilka innych. Ale oczywiście pod warunkiem, że chroniony oddział takie rzeczy posiada, pozostają w gotowości non-stop, całą dobę, na postoju i w ruchu i że zostaną uruchomione odpowiednio szybko. Pamiętaj, że metal strom, obrócony o 360 stopni, w trakcie strzelania, albo kosi także wszystko co swoje własne (np. ludzi i ciężarówki), albo nie jest w stanie tak nisko mierzyć, a drony mają atakować tuż przy ziemi. Przy tym znacznie szybciej jest wyprodukować robotami przemysłowymi masę dronów dla rojów, niż wyposażyć wszystkie oddziały w obserwację półsfery i w automatyczne uruchamianie takiego metal stroma i innych środków. Czyli zadziała zaskoczenie, bo przecież rojów miało nie być ? (5) Idea rojów podoba mi się niesamowicie także dlatego, że wtedy nie takie to ważne, jak liczni są obrońcy, ani iloma nowoczesnymi pojazdami dysponują. Mogą być nieliczni, aby doborowo wyszkoleni. Ważne by znali teren i umieli sprawnie przeprowadzać takie ataki. Mogą naprawdę atakować, zadawać ogromne straty, a nie tam spalić jedno-dwa auta i pół transportera... Gdy zaatakują nas tysiące takich lub dziesiątki tysięcy. Kluczowa staje się technologia pozwalająca na lot tuż nad ziemią i na zespołowy jednoczesny atak. A jeśli 30% dronów pomyli się ? Nie wykona tego dobrze ? I cóż z tego ? Wysyłając setkę, zniszczyliśmy kilkadziesiąt pojazdów wroga - masakra ! Nawet jeśli było nas tylko kikunastu. Nośnik desantu takich dronów ukryty mieliśmy w ciężarówce z napisem "Pieczywo - Kowalski"... - żaden zwiad wroga nie ostrzegł, zbyt wiele jest takich ciężarówek. Skoro Amerykanie mogą desantować drony seriami, zamiast małych niekierowanych rakiet, to urządzenia te nie muszą zajmować wiele miejsca.

dim
niedziela, 16 czerwca 2019, 15:13

Żadna armia nie ma jeszcze rojów smart-dronów ? Ale niektóre będą wkrótce mieć. Pracuję na codzień z Chińczykami i może faktycznie myślę już zupełnie inaczej niż Polacy. Taki tani dron, desantowany ze środka lotniczego lub naziemnego, może mieć jakość nawet bardzo niską. Jeśli 5% z nich nie doleci nawet do celu, nic się nie stanie - ważne, że doleci ich aż 95%. Tanią elektronikę latwo zniszczyć ? A czy ktokolwiek projektował ją, że ma nie dać się łatwo psuć ? Rynek wymaga ciągłej wymiany towaru, ruchu w interesie, dziecko znudziło się zabawką, przy następnej okazji rodzic ma mu kupić nowszą - to handel tego wymaga. Zamów inaczej - dostaniesz inaczej. Podajesz zupełnie absurdalny przykład pustyni czy pustkowii syryjskich, a nie polskich równin, pełnych różnych przeszkód optycznych, choćby roślinnych. Podajesz przykład tamtejszych (syryjskich) amatorskich konstrukcji, przerabianych modelarskich. To jest wręcz nie na temat, nie o takich dronach piszę.

Daruj sobie
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 11:32

Dziwne rzeczy wypisujesz. Ja też niestety współpracuję z chińczykami na co dzień. Ale w przemyśle, a nie handluję zabawkami. Chinole potrafią nawet z prostej części zrobić porządny bubel.!! Niektóre partie odsyłamy do Chin z 45% braków! Bierzemy je, bo są sortowane, ale jedyna zaletą jest ze one są TANIE!! A już o "taniej elektronice" to strach pomyśleć! Albo części elektryczne np. są przewidziane na prąd 16 A ale mają druciki o przekroju max 0.8mm2, zamiast min. 1,5mm2!!! Zawsze dają za cienkie i grzeją się. Przedłużacz z rozwidlaczem, który topi się - grożąc pożarem - po podłączeniu dwóch z trzech gniazd? Wiesz jaki jest nieoficjalny odpad Apple Iphone z seryjnej produkcji w Chinach? Czasem przekracza nawet 60-70 %, dlatego kopie Iphone (takie bez logo) można kupić od nich po" kilkaset" złotych. Tania jakość piszesz? Nonsens! Nie doleci 5%? Prędzej 95 % nie doleci!! Nie da się tanio zrobić czegoś dobrego! Chińczycy zaś projektują przede wszystkim TANIO!! Od 30 lat pracuję w przemyśle i jakości. Tanio zawsze znaczy nieskutecznie!! ŻADEN porządny samochód nie jest tani, żaden wojskowy sprzęt nie jest tani, coś co nie jest wyrobem chałupniczym - nie jest tanie!! Wybij to sobie z głowy raz na zawsze. A o tym co "będzie" albo "może być" to możemy sobie "pogdybac"! I twoje subiektywne przekonanie że coś "może być" nie definiuje że "będzie"! Takiej mocy sprawczej raczej nie masz. Udanego dnia.

dim
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 17:02

Bo to zależy co kupujesz. Przykładowo OPRÓCZ POLSKICH, niemal wszystkie detektory ruchu, "produkowane" w Europie, produkowane są w Chinach, nie Europie. Europejczycy co najwyżej śledzą ten proces on-line, internetowo. Jakość jest bez zarzutu.

Levi
sobota, 22 czerwca 2019, 03:24

ROTFL! Ostatnia dostawa optyki - 46% zlom Owszem Chiny potrafia zrobic dobrze - ale nie za darmo

dim
wtorek, 18 czerwca 2019, 08:52

także z poważniejszymi urządzeniami ochrony mienia (wymagana jest ich duża niezawodność) sprawa wygląda tak, że w europejskiej, małej fabryce powstają tylko pierwsze, pilotażowe serie. Przy tej okazji zaprasza się tam fotografów do prospektu firmowego, z europejskimi twarzami pracowników. "Swiss coś tam", czy inne "highest quality standards... top bla bla". A po 2 miesiącach przenosi się produkcję tego podzespołu do Chin. W europejskiej fabryce firmy przygotowuje się już następną produkcję, a świat zalewany jest wyrobem z Chin. Choć marka może być niemiecka, australijska, czeska, własność oczywiście żydowska. Tak to wygląda w praktyce. Co wiem bezpośrednio od menedżerów tych fabryk, bo nie jest oczywiście nigdzie napisane. Poza tym rokrocznie odbywają się w Chinach różne targi... renomowane firmy wybierają sobie tam "swoje" przyszłe wyroby, a tylko ostatni chłam, przez nikogo nie kupiony jako "wyrób firmowy", sprzedawany jest następnie w świat, jako chiński.

Maciek
piątek, 14 czerwca 2019, 21:51

Rusek mówi prawdę tylko w jednej sytuacji: kiedy się pomyli. Wtedy statystycznie jest 50% szans, że nie skłamie. Gdybym miał wyliczać ile razy kłamali w ciągu ostatniego roku w sprawach wojskowych, to musiałbym napisać książkę, forum jest za mało pojemne. Reasumując - z tych ruskich bredni dokładnie nic nie wynika. Nie można na ich podstawie wywnioskować praktycznie niczego, czy te ruskie systemy faktycznie mogą sobie poradzić z Trophy. Może i mogą, ale nie mamy absolutnie żadnych danych żeby to zweryfikować. Możemy natomiast stwierdzić na podstawie doświadczenia 60 lat starć broni ZSRR/Rosji z bronią zachodnią, że tak ruska na ogół okazywała się gorsza. W niektórych przypadkach wręcza tragicznie zła. Przykład: ruskie systemy opl (Wietnam, Egipt). Owszem udało im się zestrzelić sporo samolotów USA/Izraela, ale kosztem zużycia niewyobrażalnej ilości rakiet. Ogólny współczynnik strat USA w powietrzu w Wietnamie wyniósł... 0,4% - dziesięć razy mniej niż podczas II w św.!

ppp
sobota, 15 czerwca 2019, 14:49

W 1973 roku systemy opl Kwadrat (Kub ) oraz pociski Strieł-2 natomiast narobiły niezłego bigosu czy systemy ZSU 23-4 narobiły niezłego bigosu w izraelskich formacjach lotnictwa atakujących wojska arabskie - szczególnie A-4 Skyhawk . . rewanż nastąpił dopiero po prawie 10 laty za pomocą najnowszej generacji sprzętu amerykańskiego przeciwko sowieckim systemom starszym o 1-2 generacje . Gdy ACZ wprowadzała w 1964 Szyłki czy w 1966 Kuby ( od 1964 też Krugi) czym dysponowała przeciwna strona - pociskami MIM-23A Hawk , które zestrzeliły w wojnie w 1973 tylko 10 samolotów arabskich gdy w tym samym czasie Kuby zestrzeliły 64 samoloty izraelskie (dane syryjskie) , a gdy Rosjanie wspomogli kraje arabskie samolotami An-12PP z systemem obrony przed systemami opl z 57 odpalonych pocisków Hawk żaden nie trafił w arabski samolot . Dla przypomnienia należy zwrócić uwagę na poziom wyszkolenia żołnierzy arabskich i izraelskich . Każde doświadczenie uczy mądrych wyciągania odpowiednich wniosków i w 1982 Rosjanie mieli już na wyposażeniu od 1979 systemy 9К37 Buk , którym był pozbawiony luk stwierdzonych w systemie Kub , czy też od 1982 Tunguski , od 1976 Strieły-10 , od 1971 systemami 9К33 Osa od 1975 9К33М2 Osa-AK a od 1979 К33М3 Osa-AKM . Izrael też wyciągnął wnioski z otrzymanych ciosów , poczynił starania w kierunku posiadania najnowszej generacji myśliwców F-15 oraz F-16 postarał się o własne i zakupione środki waki radioelektronicznej oaz o pomoc takich systemów oraz systemów wczesnego ostrzegania będących na wyposażeniu USA a systemy opl też poddano gruntownej modernizacji . Stosowanie głupiej demagogi nic nie zmieni - w 1982 kraje arabskie pozostawały w posiadaniu starszych generacji sprzętu bojowego dobrze już znanego przeciwnej stronie , Izrael ponosząc znaczne straty wyciągnął wnioski i postarał się o sprzęt najnowszej generacji . Gdyby obrona opl Syrii w 1982 opierała się na Bukach , Osach AKM czy myśliwcach Mig-23ML i Mig-29 i gdyby mieli wsparcie radzieckie systemami walki radioelektronicznej inaczej wyglądało by to starcie z 1982 . Raczej 1982 nic nie pokazał a jedynie potwierdził słuszność sowieckich analiz o konieczności dalszej modernizacji własnych systemów OPL .

Davien
niedziela, 16 czerwca 2019, 13:36

Panie ppp, tyle ze w wojnie Jom Kippur Izrael stracił 100 samolotów, jego przeciwnicy ponad 400 Mimo tej super OPL jak pan pisze, Izrael przeprowadził bez przeszkód potezny desant smigłowcowy na górę Hermon. Aha zródła syryjskie sa równie wiarygodne jak zeszłoroczny snieg, w dolinie Bekaa podobno zestzrelili ponad 20 maszyn IAF-u , w obecnej wojenc w Syrii juz zestzrelili i F-35 i F-22 i dziesiatki rakiet...... A teraz co do Doliny Bekaa: Syryjczycy mieli tam MiG-23MS/MF/BN nie mogli miec Mig-23ML( choc i tak te by nic nie zmieniły)bo dopiero wchodziły do uzytku od 1978r ani MiG-29 który w tym czasie dopiero wchodził do produkcji. Z drugiej strony były F-16A i F-15A, a jak gdybamy to wyobraz sobie te MiG-i kontra F-16C i F-15C. I nie pomogłyby Buki, Osy czy Strieły-10 zagłuszane przez EF-111 Raven( A co jak gdybamy to na całego):) Panie ppp naprawdę prosze zachowac troche realizmu.

ppp
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 02:01

Panie D . - straty Izraela w lotnictwie w 1973 ocenia się na od 102 do 120 samolotów i to przy wysokim poziomie wyszkolenia personelu , straty drugiej strony ocenia się od 368 do 447 samolotów z czego ponad 80 z nich strąciła własna arabska opl . OPL Izraela strąciła znacznie mniej własnych samolotów z najbardziej znanych faktów tego typu jest strącenie własnego f-4 Phantom , ale tu się też uwidacznia lepsze wyszkolenie personelu izraelskiego . Problemem wojsk arabskich był brak podczas tamtej wojny w dostatecznej ilości kadr o wysokich kwalifikacjach aby w odpowiedni sposób użytkować nowoczesny ( jak na tamte czasy ) sprzęt . Kadra oficerska i żołnierze w tym i rezerwowi Izraela reprezentowali natomiast całkiem odmienny biegun pod względem wyszkolenia bojowego i taktycznego . Znany jest fakt przewagi rosyjskich wozów używanych przez kraje arabskich nad wozami brytyjskimi czy amerykańskimi używanymi przez Izrael w działaniach nocnych czy przewaga ogniowa czołgów T-62 nad czołgami izraelskimi , ale tylko dzięki wyszkoleniu czołgistów z Izraela potrafiących wykorzystać przewagę taktyczną swych pozycji np. na wzgórzach Golan i przygotowanie bojowe potrafili jednak zatrzymać przeważające siły pancerne przeciwnej strony . Dlatego śmieszne jest mówienie jest o jakiejś niewyobrażalnej przewadze technicznej sprzętu USA w tamtych czasach ( latach Zimnej Wojny ) . W 1982 zmierzyły się w powietrzu np. samoloty najnowszych amerykańskich generacji F-16 , F-15 też F-4 i IAI Kfir przeciwko zubożonym Mig_om-23 MS z radarem z Miga-21S i mniej licznymi Migami-23 MF oraz bardziej powszechnymi Migami-21 reprezentującymi w większości standardy z lat 60-tych . Śmieszne jest więc podawanie przykładu tego konfliktu jako mającego świadczyć o jakiejś niebotycznej przewadze sprzętu amerykańskiego nad sowieckim , zapominając , że Syria po starciu nad Libanem w 1982 jeszcze w tym samym roku otrzymała bardziej odpowiednie generacje sprzętu lotniczego w postaci 50 szt. Mig_ów-23ML( opracowany w 1974 i wdrożony do produkcji w 1976 - w 1978 to raczej polska otrzymała wersję MF) . Ten ostatni (ML)raczej miał przewagę nad F-16A Block 10 w różnych aspektach i gdyby tak nie było nie powstał by F-16A Block15 ( listopad 1981) i nie modernizowano by wcześniejszych wersji do Block150 i powstały następne wersje w tym modernizacja późniejsza MLU . F-16C czy F-15C to późniejsza bajka i odpowiedź na Migi-29 i Su-27 pierwszych wersji -a starcie nad Doliną Bekaa to przykład odpowiedniego wcześniejszego przygotowania z wyposażeniem w sprzęt najnowszej generacji i zaskoczenie przeciwnika zaistniałą sytuacją i skalą przygotowań działań przez IDF . Syria ( też ZSRR ) gdyby zdawano sobie sprawę ze skali przygotowań Izraela była w stanie otrzymać pomoc wcześniej w sprzęcie nowszych generacji ( patrz dostawa w drugiej połowie 1982 Mig_ów-23ML ) - chyba , że utrata kilkudziesięciu przestarzałych już myśliwców była wkalkulowana w pewną grę na Bliskim Wschodzie . (Wymieniane Migi-23BN to nie myśliwce i raczej w walce powietrznej należy je przyrównywać do Migów-21f-13 z końca lat 50-tych ) . Jeżeli mówimy o 1982 to w ZSRR już era eksploatacji Migów-31( od 1977 ) z radarami i wyposażeniem bijącym to co wówczas posiadało lotnictwo USA ( powstanie , którego zainspirowane zostało wymyślonymi możliwości systemu kierowania ognia F-14 - stąd radar z skanowaniem fazowym opracowywanym od 1969 a przyjętym w pełni w 1981 ) . Oceny zdarzeń zawsze trzeba ważyć i pamiętać o różnych faktach a EF-111 Raven gdyby miał się zmierzyć z systemem OPL opartym Buki , też Kuby i Newy najnowszych generacji , OSY AKM , Strieły 10 , Wegi czy S300P ( w użyciu od 1978 ) raczej w tamtych czsach nie byłby w stanie zagłuszyć szerokiej gamy stacji radiolokacyjnych pracujących w różnych pasmach . Nad Doliną Bekaa wykorzystano wiedzę o pewnej pięcie achillesowej nie najnowszych systemów już Kwadrat ( Buk powstawał jako rozwinięcie Kuba z eliminacją pewnych luk ) - a nie znając nowych sowieckich systemów OPL będących już na wyposażeniu w 1982 trudno byłoby zagłuszać ( ciekawe gdyby były tam np. raary ST-68U ) , gdyby ZSRR postanowił je wykorzystać np w Syrii . A czy przypadkiem T-72 pierwszych wersji nie zrywał wież z dużych odległości z izraelskich czołgów produkcji amerykańskiej M-60 Patton przy tym bijąc go też i innymi parametrami - czy przypadkiem M1 Abrams i Leopard 2 nie powstawały aby zniwelować przewagę techniczną sowieckich wozó bojowych z lt 70-tych XXw.

Davien
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 22:11

Panie ppp, oficjalne straty Izraela to 102 samoloty, oficjalne straty jego przeciwników to 427 maszyn min. Co do tych swietnych T-62 to akurat Izrael z wojskami pancernymi poradził sobie celująco tracac 2x mniej czołgów od przeciwnika bo 1000 do 2250. A teraz co do 1982r: Panie ppp F-16A nie mogły zwalczac celów poza zasięgiem wzroku, w przeciwieństwie do MiG-23 radar na F-15A umożliwiał atak na cały jeden cel pociskiem AIM-7 Sparrow. MiG-23ML wszedł do słuzby w 1978r Chciałbym panu przypomniec że w 1982 były juz F-15C przy których MiG-23 to ruchomy cel nawet w wersji MLD. MiG-23ML nie miał jakiegos nowego uzbrojenia, to dostały dopiero MLD ML to po prostu lżejsza wersja MiG-23MF z ulepszona awioniką i silnikiem. Panie ppp F-15C wszedł do produkcji w 1979r 6 lat przed Su-27 i to własnie Su-27 i miG-29 były odpowiedzia na F-16/F-15. MiG-31 nie jest w stanie zwalczac mysliwców to maszyna przechwytujaca zpociskami gorszymi o klasę od F-14 będaca jedynie platforma dla rakiet R-33. Istotnie mieli jako pierwsi radar PESA ale o charakterystykach umozliwajacyj jedynie zwalczanie bombowców( widzi RCS 20m2 z 200km w trybie dalekiego wyszukiwania) F-16 ten radar widział z 30km. UPS:) EF-111 Raven był własnie maszyna mającą osłaniac np F-111 wiec spokojnie by sobie poradził z pierwszymi Bukami czy S-300, Newy czy Kub-y były nowością w latach 60-tych a nie w 1982r Radar 36D6 to radar sprzed Jom Kippur wiec tez juz żadna nowość. A teraz co do T-72. Tu istotnie ZSRS miał wtedy lepsze czołgi i to sporo, co zachód nadrabiał ppk ale od wejścia do uzytku czołgów z pancerzem Chobham/Burlington sytuacja zmieniła sie diametralnie i nie Mi i Leo2 nie były odpowiedzią na T-72 ale efektem rozpadu MBT 70 program . O przewadze technicznej rosyjskich MBT( głównie w dziedzinie pancerza, w reszcie lepszy był zachód nie wiedziano az do upadku ZSRS

ppp
czwartek, 20 czerwca 2019, 12:05

Panie D. proszę z uwagą czytać wypowiedzi drugich osób a nie zamykać się w swoich przekonaniach . Podkreślam inaczej miały się sprawy podczas konfliktu z 1973 gdzie wozy z rodziny T-62 miały przewagę pod wieloma względami nad wozami izraelskimi i to podkreślają również bohaterzy tamtych zdarzeń ze strony Izraela a jedynie dzięki ich wyszkoleniu bojowemu i umiejętności oceny sytuacyjnej i doświadczeniu w wykorzystywaniu topografii terenu zyskiwano przewagę nad wozami T-62 . Pancerniacy z Izraela nie mieli ochoty na zmierzenie się na dużych dystansach z armatami 2A20 pomimo posiadania w swych wozach brytyjskich dział L7 105 mm , które górowały nad D-10 100mm z wozów T-55 . Świadomość sytuacji ale też wiedza o ograniczeniach przeciwnej strony dawała im przewagę techniczną i potrzebną wiedzę w temacie szczególnej ważności niektórych pozycji bojowych np. Wzgórz Golan . Dla Izraelczyków ważne było aby nie dopuścić do walk na otwartych przestrzeniach gdzie przeciwna strona mogła w pełni wykorzystywać wozy T-62 ( w tych wozach były też ograniczenia , które starali wykorzystywać się pancernicy z Izraela ) jak również w dużych ilościach pociski ppk. Rok1982 to już starcia wozów zubożonych pierwszych werscji T-72 z modernizowanymi wozami M-60 , gdzie te pierwsze wykazały swą przewagę . Jeżeli mówimy o wchodzeniu do produkcji i dostarczeniu "pierwszych egzemplarzy" lotnictwu to rok 1976 jest takim rokiem dla Mig-23 ML 23-18 izd.3 . Jeżeli mowa o wersji Mig-23 ML(E) 23-19 izd.3 dla odbiorców zagranicznych to rok 1978 możliwe ??? . Jeżeli ktoś twierdzi , że radzieckie i sojusznicze wersje samolotów o podobnych oznaczeniach to ten sam standard to też się znacząco myli . W czasach PRL wiedza o zapędach "militarystycznego" kapitalizmu była zawsze większa od tego co się dzieje po tej stronie . Dla przykładu zdjęcia samolotów YF-16 czy Northrop YF-17 można było w naszych pismach zobaczyć już w 1974 czy czołgów MBT-70 (już w 1970 - czy powstawał z powodu wiedzy oT-62 czy też już o informacjach o T-64 ???? ) , natomiast Miga-23 czy czy Su-15 czy czołgi T-64 (z 1964) ,T-64A lub T-72 znacznie później pod koniec lat 70-tych . Wypowiadając się o Mig_u-31 warto zapoznać się z gruntownymi opracowaniami na jego temat w jakich realiach propagandowych powstawał i dlaczego go zbudowano w takiej formie pomimo ponoszonych ogromnych kosztach - "Moskwa " też nie kwapiła się do wydawania kasy na nowinki technologiczne . Dopiero w 1978 przekonali się o bajkach o F-14 ale po wydaniu masy funduszy i już praktycznie ukończonych pracach nad systemem awionicznym Mig_a-31 . Tutaj można dostrzec odpowiedź Amerykanów na blef Sowietów z początku lat 60-tych o budowie setek bombowców strategicznych , co spowodowało panikę w USA i produkcję "złotej" serii myśliwców "100" obrony kontynentu dla , których w rzeczywistości nie było celów . W jaki sposób Mig-31 mógł zwalczać cele , różnie rozmieszczone w przestrzeni dedykowanymi pociskami R-33 , na pewno w tamtym czasie nie mógł dokonywać żaden inny samolot bojowy świata - w tym F-14 z AIM-54 Phoenix nawet późniejsze ich rodzime Su-27 pierwszych wersji . Kierunek współczesnych samolotów w zakresie zwalczania celów powietrznych poszedł jednak w kierunku tego co wdrożono w Mig_ach-31 przy miniaturyzacji aparatury i zwiększenia możliwości a nie w kierunku rozwoju tego co posiadał F-14 Tomcat czy F-15C . Podkreślam , że zgodnie z logiką ( chyba , żeby do tej pory Rosjanie nie postępowali w tym względzie logicznie - ale jest to wątpliwe ) oraz fachowymi opracowaniami , Mig-31 nie powstał do niszczenia dużych celów powietrznych w postaci bombowców strategicznych bowiem taki poziom reprezentowały sobą myśliwce Tu-128 (M) z pociskami rodziny R-4 czy Mig-25P (PD) z pociskami z rodziny R-40 czy nawet Su-15 (T)(TM) z pociskami z rodziny R-98 , natomiast Mig-31 powstawał jako myśliwiec do zwalczania nie tylko bombowców ale do przechwytywania małych celów w postaci samosterujących pocisków manewrujących gdy takowy bombowiec zdołał je już odpalić i poruszających się w różnych kierunkach . Pociski Cruise to nie cel wielkości 20m2 i nie wielkości myśliwca z tamtej epoki . Po modernizacjach Mig-31 i R-33 ( 40 lat po uruchomieniu produkcji ) nadal pozostają na uzbrojeniu ,dlaczego czyżby wyłącznie do przywiązania do tej konstrukcji gdy tymczasem nowsze Migi-29 , Su-27 przechodzą do lamusa nie próbując modyfikacji ich awioniki a zastępuje się je myśliwcami z aparaturą o całkowicie odmiennej filozofii zwalczania celu , która zaczerpnęła i rozwinęła wiele możliwości systemów posiadanych już w Mig-31 . Samolot F-15C w 1982 z zastosowanymi w nim technologiami był daleki od tego na co pozwalają radiolokatory ze skanowaniem fazowym gdyż jego rolę spełniały wówczas po części samoloty wczesnego ostrzegania . Pytanie brzmi jedynie co zdołał do 1982 przekazać zwerbowany przez CIA radziecki inżynier Adolf Tołkaczow , o którym (źródło Wikipedia) napisał Bob Woodward w książce Tajne wojny CIA : "Otworzył perspektywy na przyszłość, na studia i prace badawczo-rozwojowe oraz na nowe generacje uzbrojenia, zwłaszcza niewykrywalne przez radar. Szacuje się, iż dostarczone przezeń materiały miały wartość miliardów dolarów." A więc jaką drogocenną dokumentację sfotografował i przekazał CIA "AT", kiedy i czy już w 1982 EF-111 Raven miał możliwości np. zagłuszania stacji ZBI-16 Zasłon i czy to w oóle było wtedy możliwe dzięki posiadanej wówczas aparaturze - z rugiej strony nie wiemy o czym wówczas wiedziało ZSRR i co wywiad GRU czy KB zdobył na temat np. EF-111 Raven

Davien
sobota, 22 czerwca 2019, 05:11

Panie ppp to zaczynamy: Nie wiem co maja czołgi do dyskusji o lotnictwie bo od tego sie zaczeło ale jak pan woli. Tych nowoczesnych T-62 i innych czołgów arabskich zostało zniszczone 2250 a Izrael stracił 1000 wg pana znacznie gorszych i to podobno bo sie bali walczyc z t-62? Dziwne? A teraz dalej: pisałem ze T-72 były lepsze od czołgów zachodnich w dziedzinie pancerza ale nie w innych i zachód o tym nie wiedział az do upadku ZSRS i przetestowania T-72 i T-80 MiG-23ML odbył pierwszy lot w 1976r a produkcje rozpoczeto w 1978 wiec nie mógł wczesneij wejśc do uzbrojenia chyba że jako pojedynczy prototyp. Wersja dla krajów spoza UW miała jedynie gorszy radar choc przy jego parametrach to i tak duzej róznicy nie robiło. F-16 miał oblot w 1974r wiec istotnie zdjecie było mozliwe. MBT-70 powstawał jako odpowiedż na T-62/64 i nie miał wiele wspólnego z pózniejszym Leo2 czy M1 Abrams. Teraz MiG-31. I tu sie pan sporo myli. System AWG-9 z F-14 mógł zwalczac cztery cele jak w Mig-31 tyle że lecace blisko siebie ale w odowolnym połozeniu, nie musiały byc dwa nad i dwa pod mysliwcem. Do tego AIM-54 jest pociskiem o wiele skuteczniejszym od R-33 głownie z powodu wyposażenia w głowice aktywną. Radar Zasłon z MiG-31 nie był w stanie wykryc F-16 dalej niz na 30-35km( oficjalne dane) wiec jakie zwalczanie manewrujacych o RCS znacznie mniejszym. Panei ppp MiG-31 powstał jako nastepca MiG-25 w celu wyeliminowania jego wad i zapewnienia pokrycia na północy gdzie siec radarów jest słaba i bombowce bez kłopotu mogły ja wyminac. panie ppp dane radaru Zasłon mozna znależć bez problemu, sugeruje poszukac. Natomiast co do uzywania R-33 do tej pory to sprawa jest prosta i doskonale znana: MiG-31 nie może uzywac R-37/R-37M, to może dopiero MiG-31BM. I panie ppp były plany zastapienia MiG-31 Su-35 ze znacznie lepszym nawet od Zasłon-M radarem Irbis ale nic z tego nie wyszło bo nie udało sie zintegrowac R-37M powstałego celowo w tym celu. radar Irbis nie ma wiele wspólnego z Zasłonem to rozwinięcie radaru BARS z Su-27 i włąsnie panei ppp Zasłon/Zasłon-AM pozostał takim reliktem przeszłości a nei stanowił jakis pomost dla nowych radarów. Chciałbym tez panie ppp zaznaczyć ze USA nie stosowało w ogóle radaró PESA na swoich samolotach, omineli ten etap przechodząc do AESA. tołkaczom pracował w firmie Fazotron wiec tylko z tamtąd przekazywał materiały. A co do ksiazki Woodwarda o której piszesz to pojechali po neij równo zarówno Krytycy jak i CIA a co do stealth to w tym czasie Rosja nie miała w ogóle o tym pojecia, a w Stanach od dawna problem był juz rozwiązany. Raven panie ppp uzywał systemu ALQ-99E czyli nie miałby żadnych problemów z zakłócaniem S-300 czy Buk-ów Aha panie ppp nie wiem po co Raven miałby zakłócac radar Zasłon jak ten nie był zdolny wykryć mysliwców dalej niz na 30km. Juz Sparrow leci dalej a MiG-31 nie ma żadnych mozliwości jego unikniecia, jest po prostu za duży i mało zwrotny. Aha oto dostarczył Tołkaczow: dane o: R-23/R-24/R-33/R-27 i R-60 oraz dane oS-300 i radarach pokładowych : MiG-29/Su-27 i MiG-31 wiec całkowity brak jakichkolweik informacji o stealth czy takim uzbrojeniu.

GB
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 14:24

Izraelskie F-16A i F-15 i tak byłyby lepsze od MiG-23 ML. A co do tego czy EF-111 Raven dałby radę? Pewnie dałby, ale w połączeniu z tym co tam było masowo, o czym za chwilę. Co do tych nawet najnowszych radzieckich systemów plot to w Dolinie Bekaa Izrael zastosował po raz pierwszy w sposób masowy drony i cele pozorne. Dopiero jak poszła salwa z OPL w kierunku tych dronów i celów pozornych to w trakcie przeładowania uderzyły izraelskie samoloty na syryjskie samoloty i baterie OPL. Tam po prostu zadecydowało połączenie kilku czynników - nowoczesne uzbrojenie, z dobrym wyszkoleniem i odpowiednią przemyślaną taktyką. Gdyby któryś z tych czynników zawiódł to nie byłoby izraelskiego zwycięstwa. A co do wchodzących do służby MiG-31. Ich może, zaznaczam może F-15 by nie zestrzeliły w 1982 roku. Ale MiG-31 z tym uzbrojeniem - półaktywne R-33 przeznaczone do zestrzeliwania dużych celów powietrznych też by nic w tej wojnie nie zestrzeliły... I tyle.

R
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 19:26

"Ale MiG-31 z tym uzbrojeniem - półaktywne R-33 przeznaczone do zestrzeliwania dużych celów powietrznych też by nic w tej wojnie nie zestrzeliły... I tyle." Ze co? Kolejny internetowy ekspert, Mig-31 i R-33 zostaly opracowane do obrony polnocy ZSRR przed pociskami manwerujacymi.

Davien
środa, 19 czerwca 2019, 12:37

Panie r, nie, MiG-31 zostały opracowane jako mysliwiec przechwytujacy do zwalczania bombowców w słabo zamieszkanych rejonach.i by usunac wady MiG-25. Radar MiG-31 cel rozmiarów F-16 widział z 30-35km( RCS 3m2) Tomahawk/ALCM panie R ma RCS poniej 1m2. Przecież własnie wprowadzenie BGM-109G Gryphon do Niemiec razem z Pershingami II okazało sie głównym powodem pośpiesznego podpisania przez ZSRS traktatu INF.

GB
wtorek, 18 czerwca 2019, 10:45

ppp, zasugerował że gdyby wtedy w Syrii były MiG-31 to inaczej by to wyglądało, dlatego dałem taką odpowiedź. Oczywiście wiem gdzie służyły jednostki MiG-31.

ppp
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 19:20

R-33 nie była przeznaczona tylko do zwalczania dużych celów ale to był na pewno jeden z głównych priorytetów . Rakietą o takim przeznaczeniu raczej był wcześniejszy pocisk R-40 . Mig-31 i jego uzbrojenie były tworzone do obrony centrów przemysłowych Rosji w strefach z brakiem dozoru radiolokacyjnego na północy i dalekim wschodzie Rosji (ogrom obszarów ) . Ważne dla niego był czas osiągania rubieży obronnych , zasięg uzbrojenia , czas dozorowania (zasięg) i możliwość zwalczania równocześnie w wielu strefach pocisków samosterujących średniego zasięgu gdyby bombowce już je odpaliły . Stąd stosowanie grupy myśliwców oddalonych od siebie i tworzące barierę zaporową . Stąd w 1982 możliwości , których wówczas nie posiadał żaden myśliwiec . Transmisja danych o celach do innych myliwców ,radar zdolny zwalczać cele w oddalonych od siebie strefach (antena ze skanowaniem fazowym zdolna omieść cele w oddalonych sektorach w ułamku sekundy ) . Kosztowało to Rosjan ogromne fundusze ale współczesne myśliwce poszły tą drogą , którą zaczął właściwie Mig-31 . Jedynie brakowało mu super manewrowości ale to nie było możliwe prz ogromnej masie aparatury ( opóźnienie ZSRR w miniaturyzacji mikroelektroniki ) . Raczej w tamtym czasie radary Zasłon bez poznanych ich możliwości stanowiły trudną do złamania barierę . To nie ta sama technologia radiolokatorów jaka była na Migach-21 , 23 czy Migach-25 . To samo dotyczy w tamtym czasie radarów ST-68U , które były już wówczas na uzbrojeniu ACZ wraz z S300P .

Davien
środa, 19 czerwca 2019, 12:53

Panie ppp znowu; To po kolei: MiG-31 mógł wysyłać dane wyłacznie do innych MiG-31 niegdzie dalej i danymi mogły sie wymieniac maks 4 MiG-i. MiG był zdolny zwalczac na raz 4 cele ale jedynie po dwa ponad i pod mysliwcem, nie mógł np 4 poniżej Do tego radar Zasłon dysponował wyjatkowo słabymi osiagami: Przy maks zasiegu 200km w trybie dalekiego wyszukiwania widział RCS 20m2, mysliwce jak F-16 czy mIg-29 wykrywał dopiero z 30-35km, wieć jak pan chce ni zwalczać manewrujące jak dla Tomahawka czy ALCM RCS to ponizej 1m2( aha wszystkie dane radaru wziete od producenta) Na zachodzie nie bawiono sie w PESA ale od razu przeskoczono do AESA. R-40 panie ppp powstał jako pocisk dla MiG-25 w celu zwalczania bombowców B-70 Valkyrie i do zwalczania mysliwców raczej tez się nie nadawał, to rakieta wieksza od Hawka optymalizowana pod szybkie i wysokolecące cele . Radar 36D6 to radar wykrywania nie naprowadzania pocisków i osiagi ma dosyc przecietne, do wykrywania celów na niskim pułapie nadaje sie srednio.Do naprowadzania słuzył radar 30N6 Zasieg S-300P panie ppp to maks 47km dla celów na duzym pułapie( pociski 5W55K/5W55R)

ppp
piątek, 21 czerwca 2019, 16:40

Panie D. a jak wyjaśnić to sformułowanie ze źródła z , którego korzysta bardzo wielu : Has great opportunities for the detection of cruise missiles and other targets against the background of the earth's surface . . Dla stacji w wersji z 1981 zasięg maksymalny podaje się różnie 200 km dla cel o SPO 20m2 z przedniej półsfery ale też 200 km dla celu o SPO16m2 . Dla celu o SPO 5m2 zasięg wykrycia z przedniej półsfery wynosił 180 km , zaś celu o SPO 3m2 z tylnej półsfery z prawdopodobieństwem 0,5 - 35 km . kąty skanowanie w horyz. +/- 70st w pionie +70/-60 st . Komponenty radaru w paśmie X wykorzystują wzajemne ferrytyczne przesuwniki fazowe, które umożliwiają radarowi ustawienie wiązek w czasie około 1,2 ms Wystarczy tylko poszukać i który radar w myśliwcu w 1982 posiadał coś podobnego i na co pozwalało tak błyskawiczne przestawianie wiązki . Mig-31 mógł automatycznie przekazywać dane do innych Migów-31 jak na pewno do A-50 . Ten ostatni był badany od sierpnia 1979 w 1982 prawdopodobnie było tylko 2 egzemplarze w użyciu . W 1982 również prawdopodobnie 8 sztuk Tu-126 , jednak ten typ samolotu służył raczej do kierowania myśliwców Tu-128 o znacząco mniejszych możliwościach zwalczania "małych" celów i razem z tym ostatnim był wycofywany z eksploatacji .

Davien
sobota, 22 czerwca 2019, 05:23

Panie ppp Dane radaru zasłon sa doskonale znane wieć skąd pan wział te wykrycie RCS 5m2 na 180km? Bo nigdzie jakos tego nie mozna znależć, nawet w oficjalnych danych NIIP czy Rosoboroneksportu. MiG-31 mógł przekazywac dane wyłacznie do innych MiG-31, 4 samoloty tego typu mogły sie wymieniac danymi i nigdie indziej, ani do A-50 ani do tu-128, po prostu nigdize. Dopiero od MiG-31BM to zmieniono.

Bryxx
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 00:59

Specjalnie dla Ciebie Davienie umieszczam ten fragment wyrwany z artykułu historycznego dotyczący wojny w Libanie. Dlatego abyś sobie policzył do jakich strat w lotnictwie przyznaje się strona Izraelska, Ty cały czaas twierdzisz że Izrael nic nie stracił .Policz dokładnie do jakich strat przyznał się Izrael. Dodam jako ciekawostkę że obecnie Izrael twierdzi że w tym konflikcie stracił tylko 8 czołgów. hahahah "8 czerwca 1982 r. izraelska brygada zmechanizowana dowodzona przez generała Danni Vardi zajęła miasteczko Jazzin w centralnej części Libanu, a następnie przeprowadziła natarcie wzdłuż wschodniego brzegu jeziora Qaroun w kierunku autostrady Bejrut-Damaszek i strategicznego miasta Zahle (stanowiło klucz do Doliny Bekaa). Doszło tutaj do pierwszego starcia izraelskich wojsk z syryjską 76 Brygadą Pancerną. Przedzierające się przez górzyste okolice izraelskie oddziały wsparcia znalazły się pod ostrzałem i torowały sobie drogę w walce. Dwie kolumny izraelskich czołgów i pojazdów opancerzonych zostały zbombardowane przez syryjskie bombowce i helikoptery Gazella. W ten sposób izraelskie natarcie zostało zatrzymane. W starciach powietrznych nad Libanem izraelskie myśliwce F-15 i F-16 zestrzeliły sześć syryjskich myśliwców MiG-23 i trzy myśliwce MiG-21. Stracono dwa myśliwce F-16 i dwa myśliwce bombardujące A-4 Skyhawk. 9 czerwca 1982 r. izraelskie kolumny zmechanizowane wykonały manewr oskrzydlający okrążając syryjskie 76 i 91 Brygady Pancerne. W ciężkich walkach zniszczono liczne syryjskich czołgów T-62 i zajęto wieś Ayn Dara, odległą o 8-km od autostrady Bejrut-Damaszek. Syryjskie bataliony niszczycieli czołgów zniszczyły w zasadzce sześć izraelskich czołgów M-60 Patton i zdobyły kolejne trzy czołgi. Kontratak syryjskich helikopterów Gazella zniszczył następnych sześć izraelskich czołgów M-60 Patton i Merkava, oraz kilka opancerzonych jeepów M-151. W południe cztery syryjskie myśliwce MiG-23 zbombardowały główne dowództwo izraelskich sił w Samaqiyah. Pozycję głównego sztabu namierzono dzięki nasłuchowi radiowemu. Sztab Główny Syryjskiej Armii nakazał 1 Dywizji Pancernej wkroczyć do Libanu. 1 Dywizja Pancerna wyposażona w najnowsze czołgi T-72 wkroczyła do Libanu i uderzyła w prawą flankę izraelskich kolumn nacierających wzdłuż wschodniej strony Doliny Bekaa. Kilka kilometrów na północ od Rashayya popołudniem doszło do bitwy pancernej w której syryjskie T-72 starły się z kilkoma kampaniami izraelskich M-60 Patton, niszcząc wiele z nich. Syryjskie 76 i 91 Brygady Pancerne wyrwały się z okrążenia, jednak na polu bitwy pozostało prawie 200 czołgów T-62. Co najmniej 90 syryjskich czołgów T-62 zostało zdobytych przez izraelskich żołnierzy. Operacja "Drugstore" 9 czerwca 1982 r. izraelskie siły powietrzne przeprowadziły popołudniem uderzenie na pozycje syryjskich baterii rakiet przeciwlotniczych SAM w Dolinie Bekaa. W pierwszym uderzeniu myśliwce F-16 zniszczyły 19 syryjskich stacji radarowych. W drugim uderzeniu uczestniczyło około 90 myśliwców bombardujących F-4 Phantom i A-4 Skyhawk eskortowanych przez myśliwce Kfir, F-15 i F-16. W bitwie powietrznej izraelskie myśliwce zestrzeliły cztery syryjskie myśliwce MiG-23 i dwadzieścia cztery myśliwce MiG-21. Syryjczycy zestrzelili dwa izraelskie myśliwce F-16, myśliwiec Kfir i dwa myśliwce bombardujące F-4 Phantom. Bombardowania zniszczyły większość baterii rakiet przeciwlotniczych SAM. W ten sposób wojska syryjskie zostały pozbawione ochrony przeciwlotniczej, natomiast izraelska armia dysponowała samolotami wczesnego ostrzegania E-2C Hawkeye, które zapewniały Izraelczykom panowanie w powietrzu. 9 czerwca 1982 r. izraelskie kolumny zmechanizowane rozpoczęły wieczorem natarcie, niszcząc pozostałości syryjskiej 1 i 3 Dywizji Pancernej w południowej części Doliny Bekaa. 9 czerwca 1982 r. palestyńscy terroryści z Organizacji Wyzwolenia Palestyny zdetonowali bombę podłożoną przy biurze izraelskich linii lotniczych Israeli w Istanbule (Turcja). 10 czerwca 1982 r. izraelskie myśliwce bombardujące F-4 Phantom i A-4 Skyhawk oraz helikoptery szturmowe AH-1 Cobra zaatakowały rano pozycje obronne syryjskiej 51 Brygady w Ayn Dara w Dolinie Bekaa, niszcząc liczne czołgi T-62 i pojazdy opancerzone. W odwecie syryjskie helikoptery Gazella zaatakowały izraelskie kolumny zmechanizowane, niszcząc dwanaście czołgów M-60 Patton i wiele innych pojazdów opancerzonych. Syryjskie ataki wywoływały chaos w izraelskich kolumnach, które napotykały na duże trudności terenowe w posuwaniu się na przód. Izraelskie baterie samobieżnej artylerii przeciwlotniczej M-163 Vulcan zdołały ciężko uszkodzić jeden syryjski helikopter. Syryjskie kontrataki przeciwlotnicze nie zdołały jednak powstrzymać natarcia izraelskich kolumn zmechanizowanych, które w południe zajęły okolice autostrady Bejrut-Damaszek, przecinając tą strategiczną drogę komunikacyjną. Popołudniem zajęto miejscowość Yanta w pobliżu granicy z Syrią. Doszło tutaj do starcia z syryjską 91 Brygadą Pancerną, która po wycofaniu się z Doliny Bekaa przezbroiła się w czołgi T-55. W walce zniszczono 35 syryjskich czołgów. Syryjskie bombowce Su-22 zbombardowały lokalny punkt dowodzenia izraelskich oddziałów. Jednocześnie batalion niszczycieli czołgów zaatakował sztab, zabijając z wyrzutni rakiet RPG-7 generała Adama Yekotai. 10 czerwca 1982 r. w walkach powietrznych nad Libanem izraelskie myśliwce F-15 i F-16 zestrzeliły trzy syryjskie myśliwce MiG-23, czternaście myśliwców MiG-21 i trzy helikoptery SA.342 Gazella. Syryjczycy zestrzelili jeden izraelski myśliwiec bombardujący F-4 Phantom. 10 czerwca 1982 r. izraelskie kolumny zmechanizowane okrążyły od wschodu Bejrut, przecięły autostradę Bejrut-Damaszek i zajęły pozycję na północy miasta. W ten sposób Bejrut został okrążony. W mieście poza cywilnymi mieszkańcami znajdowało się kilka tysięcy uzbrojonych członków Organizacji Wyzwolenia Palestyny, którzy zapowiadali obronę swojego głównego dowództwa. 10 czerwca 1982 r. Stany Zjednoczone i Związek Radziecki wymusiły na Izraelu i Syrii wprowadzenie zawieszenia broni w Libanie. Rozejm pomiędzy wojskami syryjskimi i izraelskimi miał obowiązywać od południa 11 czerwca 1982 r. W nocy z 10 na 11 czerwca 1982 r. syryjski batalion niszczycieli czołgów zastawił pułapkę w rejonie wioski as-Sultan Yac'ub at Tanta, w który wpadł 362 Batalion uzbrojony w czołgi M-48 Magach, zadając mu ciężkie straty. Izraelscy żołnierze przez ponad dwie godziny byli w chaosie, strzelając we wszystkie strony, nie mogąc trafić w Syryjczyków. Zniszczonych zostało osiem czołgów M-48. 11 czerwca 1982 r. syryjska 81 Brygada Pancerna uzbrojona w czołgi T-72 uderzyła rano na izraelskie kolumny zmechanizowane w rejonie Shatwrah. Syryjczycy nacierali wzdłuż autostrady w kierunku na Bejrut. W bitwie pancernej zniszczonych zostało 10 izraelskich czołgów M-60 Patton i 12 syryjskich czołgów T-72. Syryjczycy odnieśli sukces, odzyskując kontrolę nad autostradą Bejrut-Damaszek. Równocześnie izraelskie oddziały wspierane przez helikoptery AH-1 Cobra kontynuowały natarcie w Dolinie Bekaa. W bitwie na południe od Jub Jnin zniszczone zostały 2 izraelskie czołgi Merkava i 12 syryjskich czołgów T-62. Syryjskie helikoptery Gazella zniszczyły tutaj około 30 różnych izraelskich pojazdów opancerzonych. Izraelskie helikoptery AH-1 Cobra zniszczyły w pobliżu miasta Zahla kilka syryjskich czołgów T-72 i 15 czołgów T-62. 11 czerwca 1982 r. w walkach powietrznych nad Libanem izraelskie myśliwce F-15 i F-16 zestrzeliły osiem syryjskich myśliwców MiG-23, osiem myśliwców MiG-21, jeden bombowiec Su-22 i jeden helikopter SA.342 Gazella. Syryjczycy zestrzelili trzy myśliwce bombardujące F-4 Phantom i samolot wczesnego ostrzegania E-2 Hawkeye."

Davien
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 22:21

No popatrz panie bryxx tyle ze żaden z czterech E-2 nie został nigdy zestzrelony i ich losy sa doskonale znane: trzy sprzedano Meksykowi w 2002r a czwarty stoi w muzeum w Hatzerim Airbase. gen Yekutiel Adam został zabity przez palestyńskiego bojownika a nie z żadnego RPG-7 Razem z nim został cięzko ranny płk Chaim Sela, a ich zabójca został złapany. I to wystarczy jako podsumowanie twojego żródła.

Bryxx
wtorek, 18 czerwca 2019, 13:56

Inne źródla piszą ze zginoł w nalocie syryjskiego su-22. Syryjczycy prowadzili nasłuch i kierujac sie na źródła zbombardowali pare ośrodków dowodzenie jednostek Izraelskich. Izrael znany jest z skutecznych blokad informacyjnych stąd różne informacje w różnych źródłach na ten sam temat.

Davien
środa, 19 czerwca 2019, 12:55

Panie bryxx ty;le ze złapali tego palestyńczyka co zastrzelił gen Adama. Do tego wyzej podawał pan że zabiła go jednostka niszczycieli czołgów, to jak to w końcu jest?

Bryxx
czwartek, 20 czerwca 2019, 00:46

Drogi panie Davien zacytowany przezemnie powyżej fragment artykułu przedstawia Izraelska(jedną z wielu, zwróć uwage na przewagi Izraelskich pancerniaków w tym artykule, niezależne źródła podają jednak gorszą dla Izraela wersje tych walk) wersje tamtych zdarzeń, moge Ci zacytować inne źródło gdzie śmierć Adama przypisywana jest atakowi Su-22 , jak już wcześnie pisałem dezinformacji , blokad informacyjna to nic nowego. Pewne jest że zginoł .Sam byłem przekonany o ataku lotnictwa do czasu przeczytania tego artykułu. Dlatego zawsze staram sie czytać wiele źródeł. NAjmniej prawdopodobna jest wersja z atakiem jakiegoś palestyńczyka, wszystkie jakie znam źródła podaja że zginoł podczas zaciekłych walk z armią syryjską.

Davien
sobota, 22 czerwca 2019, 05:24

Panie bryxx tyle ze akurat izraeska wersja ma raczej solidne potwierdzenie a pańskie nie.

GB
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 15:26

A są jakieś dowody na tego zestrzelonego E-2 Hawkeye? Bo nikt nigdzie nie pokazał żadnych szczątków, Izrael także nie potwierdził tej strat w przeciwieństwie do innych.

Davien
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 22:23

Nie dość ze nie ma to losy wszystkich czterech E-2 sa doskonale znane: trzy sprzedano Meksykowi a czwarty stoi w muzeum, także śmierć gen Adama zaistniała w zupełnie inny sposób jak to opisuje pan bryxx.

Bryxx
środa, 19 czerwca 2019, 00:41

Jak ci coś nie pasuje to wołasz o tekst źródłowy, jak ci sie przytacza tekst źródłowy to się okazuje że Ty wiesz lepiej, ale żadnego źródła nie podajesz, tylko wiesz lepiej.

Davien
sobota, 22 czerwca 2019, 05:26

Panie bryxx ponieważ losy E-2 Izraela sa znane, a Meksyk nie kupił zjawy, ani zjawa nie stoi w Muzeum wiec pański tekst to zmyslenie i tyle. No ale oczywiscie ani meksyk, ani Singapur, który odkupił potem te E-2 nie zauwazyły że jeden jest jais taki dziwnie przezroczysty, podobnie jakz wiedzajacy w muzeum:))

GB
środa, 19 czerwca 2019, 15:50

To nie jest tekst źródłowy tylko opracowanie przez kogoś tam sporządzone. Dowodów na zestrzelenie E-2 Hawkeye nie ma. Potwierdzenia Izraela też nie ma.

czwartek, 20 czerwca 2019, 17:46

No tak Izrael już pędzi do przyznawania się do strat. Oni dzisiaj twierdzą że w 1982 roku w Libanie to 8 czołgów stracili. Taak Izrael jest tutaj najbardziej wiarygodny.

sobota, 22 czerwca 2019, 05:28

Panie ichtamniet, dowodem na brak strat jest zakup trzech E-2 z Izraela przez Meksyk, a czwarty stoi w muzeum. poniewaz izrael nigdy nie miał ich wiecej to jak widac....

poniedziałek, 24 czerwca 2019, 01:09

Od kiedy to Meksyk posiada jakikolwiek smolot tego typu?

Hanys
sobota, 15 czerwca 2019, 13:46

Nie ośmieszaj się. Fakty są jednak takie, że to Amerykanie uciekali z Sajgonu (dzisiejsza nazwa - Ho Chi Minh) wisząc na helikopterach. Te nagrania do dzisiaj robią wrażenie. Powszechną praktyką stosowaną przez ich żołnierzy było tam gubienie (tj zakopywanie w ziemi M16) a branie zdobycznego kałacha, wiadomo czemu. Sami Amerykanie przyznali się do utraty 1000 samolotów, w tym 397 F-105. Należy jednak wziąć poprawkę, wiadomo że te straty są mocno zaniżone i o prawdziwych sie prędko nie dowiemy. Oczywiście nie zastrzelono ich z procy, tylko z radzieckiej broni, no bo z jakiej niby innej ? Natomiast dywanowe naloty na cywilów w Hanoi, palenie wiosek, pryskanie chemią dżungli i zwyczajnie mordowanie cywilów pod pretekstem że są to partyzanci, to nie były żadne zwycięstwa, tylko zbrodnie wojenne. Militarnie to USA tam przegrało i żadne mity o hipisach finansowanych przez Kreml tego faktu nie obalą, 60 000 zabitych i 220 000 inwalidów, to musiało wywołać w USA jakiś sprzeciw społeczeństwa i tyle. USA miało tam wystarczająco dużo czasu (11 lat) żeby wygrać no i nie dali rady.

SOWA
niedziela, 16 czerwca 2019, 01:12

Militarne USA wygrało wojnę w Wietnamie. Amerykanie nie przegrali żadnej kluczowej bitwy w tym konflikcie. Jednak to nie wystarczyło do wygrania całej wojny to nie pierwszy taki przypadek w historii. Brak determinacji wśród polityków, porażka medialna oraz brak wiary w zwycięstwo wśród cywili i wojskowych doprowadziło do klęski Ameryki.

niedziela, 16 czerwca 2019, 22:55

500 tysięcy żołnierzy z najnowoczesniejszym sprzętem w nieograniczonych ilościach plus armia południowowietnamska, kontra vietkong uzbrojony w cokolwiek. Kto ostatecznie zwiewał uczepiony smigłowca? Tak wyglada sukces?

Marek1
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 19:54

Żadna armia NIE jest w stanie wygrać takiego konfliktu jak wietnamski mając, jak obrazowo mawiał jeden z d-ców sił USA - związane nogi i jedną rękę. NIE wolno było USAF atakować portów, statków,magazynów uzbrojenia, głównych zakładów zbrojeniowych, sieci lotnisk wzdłuż granicy z ChRL. Gdyby nie te idiotyczne rozkazy z Waszyngtonu po 6 m-cach wojny Vietkong i armia Północy rzucałaby w Amerykanów kamieniami. Inną zaś sprawą był bezprzykładny wtedy fanatyzm skomunizowanych do cna żołnierzy i partyzantów wietnamskich.

niedziela, 16 czerwca 2019, 00:00

To może poopowiadasz ile to było nalotów dywanowych na większe miasta w Wietnamie. ? A może znasz Pol Pota? Nie psiocz na to USA, bo duża ich wadą jest to że się cackają. Piłują się żeby źle nie wypaść. A powinni być jak Rosjanie w Syrii. Zrzucać bomby jak popadnie.

ppp
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 02:24

Pol Pot swój szowinizm kierował przeciwko Wietnamczykom i otrzymywał wsparcie po odsunięciu go od władzy z Chin , Tajlandii i USA . Zbrodnie Czerwonych Khmerów obciążają raczej Chiny i USA a nie Wietnam czy ZSRR . To Wietnamczycy zwalczali i obalili rządy Czerwonych Khmerów .

też Maciek
sobota, 15 czerwca 2019, 12:09

Niezgadzam się

dim
sobota, 15 czerwca 2019, 07:39

tyle, że są to najbardziej logiczne sprawy, a nie żadne "brednie". Oni tylko zrobili praktycznie oczywistość, zastosowali w nowej technice stare metody, znane od początku świata, te które tacy jak ty uparcie odrzucają.

madox
piątek, 14 czerwca 2019, 17:24

Abramsy i Bradleye wyposażone w Trophy wyglądają jak odpustowy stragan

Trzeźwy
niedziela, 16 czerwca 2019, 12:14

No i nie mają okna dachowego. A co to za czołg bez okna dachowego? Po prostu nie nadaje się do niczego.

halny
sobota, 15 czerwca 2019, 08:15

no masz rację, kompletna porażka

Wawiak
sobota, 15 czerwca 2019, 03:21

Walczysz sprzętem, nie wyglądem.

Tommy
sobota, 15 czerwca 2019, 02:02

Nie wazne jak wygladaja. Wazne by te gadzety dzialaly

wrrrrrr
piątek, 14 czerwca 2019, 17:10

Rosyjskie "oruże" zawsze najlepsze w ustach propagandystów a potem jakoś tak Syryjskie i Libańskie MiGi spadają jak muchy w starciu z F-ami a legendarny system S-400 który miał zamknąć przestrzeń powietrzną nad Syrią jakoś nie chroni przed kolejnymi atakami, a Pancyry są eliminowane jeden za drugim

messer
sobota, 15 czerwca 2019, 17:29

Skąd fantazje, że Rosyjska Federacja chce prowadzić wojnę ze swoim przyjacielem Bibim? Trudna męska przyjaźń, ale przyjaźń. W Izraelu żyje ze 3 miliony rosyjskojęzycznych Żydów, często nie znających innego języka niż rosyjski. S-400 jest dla ochrony rosyjskich baz w Syrii, i to wszystko. Na pewno nie do obrony irańskiej gwardii, którą Izrael sobie atakuje, by ochronić się przed jej atakami rakietowymi.

wania
niedziela, 16 czerwca 2019, 14:21

Deklarowali po zestrzeniu rosyjskiego iła przez rosyjską rakietę, za zestrzelenie którego odpowiedzialność próbowali zrzucić na Izrael, że zamykają przestrzeń nad Syrią. Dostarczyli Syryjczykom s-300 i przesunęli s-400. I co? Gdy nadlatują izraelskie samoloty wszystkie systemy są wyłączone. Syria ma system, którego nie może użyć, a Rosja dogaduje się z krajem, które jest z Syrią w stanie wojny. Typowe zachowanie Rosji. Sprzedadzą każdego sojusznika i złamią każde porozumienie.

Ciekawski Dyziek
niedziela, 16 czerwca 2019, 12:17

Skąd zapowiedzi rosyjskie o fenomenalne skuteczności S-400? Poza tym jakie siły poza izraelskimi mogłyby mieć samoloty do ktych zwalczania trzeba aż S-400? Woziliby je na próżno? Bardzo rozsądne, takie logiczne "po rosyjsku"?

Davien
środa, 19 czerwca 2019, 12:57

S-400 pojawiła sie propagandowo w Syrii jako odpowiedz na zestzrelenie przez Turków Su-24. Tyle ze ustawili je w zasiegu tureckiej artylerii rakietowej wiec .... A oprócz Izraela latały tam maszyny Koalicji i USA choć nie przy lataki i hmiejmin.

SAS
piątek, 14 czerwca 2019, 16:32

Może tak, może nie. Proces technologiczny trwa i nigdy się nie kończy. Przegrani są tylko ci, którzy nawet nie sięgają do takich technologii, mogą albo kupować, albo pozostać militarnym skansenem.

Wawiak
sobota, 15 czerwca 2019, 03:22

Dokładnie. Dochodzi jeszcze marketing. Widać liczą na sprzedaż. Ropa tania, to trzeba zarabiać na broni...

Rzyt
piątek, 14 czerwca 2019, 16:27

Panie admirale to jak z tą flotą? Wiecie jak ma wyglądać czy kompletnie nie macie pojęcia? I jak tam kolesiostwo w marynarce się ma po zakupie Gawrona za 600mln zł?

Taka prawda
piątek, 14 czerwca 2019, 16:01

Jak świat światem, jeszcze się nie zdarzyło, żeby Izrael zaryzykowal życiem własnych żołnierzy dając im niedopracowany sprzęt. I nie zdarzyło się żeby Rosja prawdę powiedziała. Od lat wiadomo że izraelski sprzęt jest najwyższej klasy, a rosyjska jest najlepsza.... propaganda!!

Fanklub Daviena
niedziela, 16 czerwca 2019, 12:33

Łżesz jak mossad. Uzi - totalna chała, zerznięta z czeskiego pistoletu, który Czesi słusznie odrzucili, jako chałę. Kafir - zerżnięty francuski Mirage, ale izrael skopał celownik, więc w nic nie mogli trafić co wymagało celownika. Galil - zerżnięty sowiecki kałasz: jest tak prosty, że trudno go skopać, ale Izrael potrafi, więc zasłynął z pękających luf. Desert Eagle - totalna chała nie wiadomo do czego służąca (chyba dla panów z małym ptaszkiem do leczenia kompleksów. Chyba GROM takie ma...). Merkava - kolejny chłam, którego nie udało się sprzedać do żadnego państwa. Każda z wymienionych broni dzięki niesamowitej izraelskiej propagandzie w zachodnich mediach ma wręcz status kultu religijnego... I taka jest właśnie prawda.

Davien
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 02:00

Funku znowu... Uzi nie ma nic wspólnego z jakims czeskim pistoletem wiec pierwsza wpadka. IAI Kfir jest oficjalna modernizacją Mirage'a III nie produkowanym od podstaw samolotem i niby jaki zepsuty celownik?? W mysliwcu? Kolejna wpadka funka. IMI Galil to wersja bazujaca na Valmet Rk-62 czyli fińskiej wersji polskiej modyfikacji AK-47 i od razu wywalili ruski nabój na rzecz tych z NATO:) A skad wziałes te pekające lufy to chyba sam nie wiesz:) Desert Eagle to broń do polowań z bronia krótką i odstzreliwania wspieranych przez Rosje terrorystów wiec jak widac kolejna wpadka funku: A o Merkavie to można by duzo powiedzieć ale najlepiej udowdnito fakt że Merkava wytrzymała ostzrał i trafienei 37ppk i granatników bez uszkodzenia:) PS Rozumiem ze wg ciebie T-14 to jeszce gorszy chłam bo nie dośc ze nikt go nie kupił to i Rosja jakos go nie chce:)

ppp
piątek, 21 czerwca 2019, 17:45

Pistolet maszynowy Sa vz. 48 - żadnej pierwszej wpadki nie było tym bardziej iż ZSRR i chyba Czechosłowacja były pierwszymi krajami , które uznały niepodległość Izraela .

Davien
sobota, 22 czerwca 2019, 05:35

Panie ppp, Uzi ma tyle wspólnego z Sa.48 co AK-47 z STG-44 czyli podobnie wyglada i działa na podobnej zasadzie. Oba pm-y powstawały praktycznie w tym samym czasie tyle ze Izraelski wszedł do słuzby 3 lata po vz 48 .

Bryxx
sobota, 15 czerwca 2019, 00:01

Drogi panie , cała załoga Merkavy zgineła od pocisku z kałasznikowa bo sie przytrafił błąd konstrukcyjny. Generał Izraelski(Tal) główny pomysłodawca maszyny osobiscie przepraszał rodziny poległych, wadę usunięto ale wprowadzenie do linii niedopracowanej maszyny jest faktem, więc prosze bez bajek o nadludziach z Izraela. Taka prawda, cała prawda i ta trzecia prawda panie , panie.

MWK
sobota, 15 czerwca 2019, 19:06

Nie wiem skąd te "rewelacje". O ile pamiętam to pocisk z broni ręcznej zranił kierowcę Merkavy w stopę. Skąd te bzdury o śmierci całej załogi czołgu w tym przypadku doprawdy nie wiem. A i w żadnych poważnych źródłach (łącznie z wypowiedziami izraelskich dowódców) nie ma i nie było mowy o "przejściu pocisku z kalacha przez cały czołg". Co za bzdury Pan wypisuje!?

Bryxx
niedziela, 16 czerwca 2019, 23:27

Nie wiem co waść pamietasz albo raczej co starasz sie wmówić, fakty sa faktami i debiut bojowy merkav wypadł całkiem inaczej niż to sobie wyobrażali żydzi. Niestety śmierć tej załogi to fakt jak i przeprosiny pomysłodawcy maszyny .Tal uznał to za swoja porażkę. Nie mam pojęcia co mówia jakiekolwiek "poważne" waścine źródła. Pozwolę sobie zasugerować poczytanie czegoś o tamtym konflikcie. Nie dziwie się że rozpowszechnianie wiedzy na temat tego zdarzenia nie leży w interesie pewnych kręgów.

MWK
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 13:05

Skoro upiera się "waść" i nadal próbuje "wmawiać" tę wyssaną z palca bzdurę jakoby w wyniku penetracji pancerza przez pocisk karabinowy doszło do śmierci całej załogi czołgu Merkava to poproszę o jakiekolwiek źródło tej "niewątpliwej rewelacj". Przy okazji, nie pisałem o "właściwych" źródłach, to już Pana autorski (kolejny) wymysł. Tak się składa, że czytałem sporo na temat współczesnych (XX, XXI w.) konfliktów, w tym również o wojnach Izraela z sąsiadami i nigdzie nie natrafiłem na podobna "rewelacje". Rozumiem, że pisząc o debiucie bojowym czołgow Merkava ma Pan na myśli Operacje "Pokój dla Galilei" w roku 1982. Z dostępnych informacji wynika, że podczas tej operacji owszem stracono kilka czolgow Merkava jednak wśród załóg tych akurat czołgow nie zanotowano ofiar śmiertelnych. A to, że pierwsza wersja Merkavy miała wiele wad, w tym słabe opancerzenie, szczególnie słabo chroniony był kierowca nie jest żadną tajemnicą, w każdym rzetelnym źródle na temat tego czołgu można znaleźć takie informacje.

Davien
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 22:28

Pierwsza pewna informacja o stracie załogi Merkavy to chyba rok 2002 jak jedna z Merkav najechała na 100kg minę co całkowicie zniszczyło czołg i zabiło cała załogę

Bryxx
wtorek, 18 czerwca 2019, 13:51

Jak sie wierzy w nachalną propagandę Izraela to może i w 2002, zdjęcia jakie mozna zobaczyć w sieci mówią coś innego jak i zachodni korespondenci wojenni z czasu wojny w Libanie. Merkawy boleśnie zapłaciły za błędy wieku dziecięcego. To nigdy nie była zzołg zwrotny ani specjalnie doskonale uzbrojony on był konstruowany aby zapewnić jak najwiekszą przeżywalność załogi. Pierwszy kontak bojowy z Syryjskimi t-72 pokazał że tamta wersja Merkavy i tamta wersaj t-72 były sobie równe, a nawet jesli chodzi o pewne aspekty t-72 był lepszy. Aha panie Davien na górze Hermon to najpierw Syryjczycy wysadzili desanant ze śmigłowców zdobywajac stacje nasłuchową razem z tajnymi szyframi.

Davien
sobota, 22 czerwca 2019, 05:36

Panie bryxx jakos wole wierzyc dokumentom niz wyssanym z palca pana rewelacjom:)

Bryxx
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 18:47

Nic nie pisze o penetracji pancerza, w wyniku pewnej wady konstrukcyjnej doszło do śmierci załogi, nie podano jaka to się stało czy to przez wizjer czy jak(fakt faktem Izraelscy pancerniacy mieli nagminny zwyczaj walczyć z otwartymi włazami). Wadę natychmiast usunieto ale fakt jest faktem. Tal potraktował to jako swoją osobista porażke bo czołg konstruowany aby chronić jak najbardziej załogę a tu takie coś.

Batek Z.
wtorek, 18 czerwca 2019, 11:36

Zaraz, zaraz. Na początku kolega napisał, że "cała załoga Merkavy zgineła od pocisku z kałasznikowa bo sie przytrafił błąd konstrukcyjny", a teraz kolega pisze, że nie wiadomo jak to było, być może pocisk z kałasznikowa wpadł przez otwarty właz (i zabił całą załogę???!!!). To gdzie ta wada konstrukcyjna? Czy polegała na tym, że włazy w Merkavie się otwierają?! A jeśli natychmiast usunięto tę wadę to co? znaczy, że teraz włazy w Merkavach już się nie otwierają???. Szanowny kolego Byxx coś tu kolega mataczy i to zdrowo. No i przyłączam się do kolegów (Davien, MWK, Tak, jojo, i innych), i poproszę o jakieś źródło, chętnie sobie poczytam skąd się biorą te rozpowszechniane przez kolegę bajki :-)

Bryxx
wtorek, 18 czerwca 2019, 18:21

Czytać ze zrozumieniem potrafisz? Owszem przez błąd konstrukcyjny jakimś cudem pocisk dostał sie do środka zabijąc załoge. Nie wiem bo nigdy nie powiedziano którędy.Sprawę bardzo dokładnie, jak widac po reakcji chocby tutaj, teraz sie ukrywa. Tal przepraszał i kajał sie przed rodzinami osobiście bo uważał że to jego porażka. O otwartych włazach to tylko tak sobie napisałem.. Pocisk dostał sie do wnetrza przez błąd w kostrukcji do tego szybko usuniety, na logike to jakiś wizjer abo coś w tym stylu. Sam byłem zdziwiony czytając o pocisku w liczbie pojedynczej, lecz po lektórze opisującej co taki pojedynczy pocisk w metalowej puszce może narobic przestałem sie dziwić. Kwestia włazów to kwestia stosowania taktyki walki opracowanej przez ,cóż za niespodzianka gen. Tala. stosowanie jej dało zwycięstwa Izraelskim czołgistom lecz powodowała wysoki odstek śmiertelności wśród dowódców.

Davien
sobota, 22 czerwca 2019, 05:37

Panie bryxx wiec wyjasnij jakim cudem pocisk 7,62mm był w stanie rykoszetując i tracąc energie zabić 4 osoby?? Bo jest to fizycznie niewykonalne.

Bryxx
środa, 19 czerwca 2019, 11:46

Masz Ci los, przepraszam za tą"lektóre".

poniedziałek, 17 czerwca 2019, 11:37

W taki razie "waść" poproszę o jakiekolwiek źródło tej informacji o rzekomym "fakcie" śmierci całej załogi czołgu Merkava od pocisku z "kałacha". Jedyne co znajduje potwierdzenie w f

Davien
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 02:00

Panie bryxx to podaj jakies żródło bo przy twoich zmyslaniach wiarygodnośc masz zerową.

sobota, 15 czerwca 2019, 15:29

Z kałacha Merkawę rozwalili z całą załogą :) !!! I sam generał przepraszał :) !!! :)

sobota, 15 czerwca 2019, 14:20

Tak
sobota, 15 czerwca 2019, 08:30

Równie drogi i szanowny Panie, mam honor poprosić o link do tej opowieści.

Bryxx
niedziela, 30 czerwca 2019, 01:40

Biblioteka, dział historyczny.

jojo
sobota, 15 czerwca 2019, 08:25

"pocisku z kałasznikowa" hahahahahahahahah !!!!!

Andrettoni
piątek, 14 czerwca 2019, 15:26

Rosjanie wiedza co mówią - w końcu sami mają takie systemy i wiedza na co nie są odporne... Powiedzmy szczerze, każdy system obrony plot, a de fakto system ochrony aktywnej czołgu to obrona plot w malej skali - nie chronimy się przed lecącym samolotem tylko lecącym pociskiem - może ulec przeładowaniu. taka obrona jest w stanie razić tylko określona liczbę atakujących celów. Zależy to od zdolności obliczeniowych systemu oraz ilości efektorów - po prostu atakujemy tak długo, aż się skończą, a kiedyś się skończą czy to po 1, 10 czy po 100 atakach. Czołg to nie okręt i nie zabierze tyle przeciwpocisków/ładunków kierunkowych czy czegokolwiek do obrony. Trzeba jednak zwrócić uwagę, że atakujący w czasie ataku zdradza swoją pozycję i sam staje się celem ataku, więc nie będzie strzelał bez końca. Do tego dochodzi kwestia tego ile sprzętu ppanc damy rade udźwignąć. Oddział piechoty to nie ciężarówka - wystrzeli wszystkie swoje środki w jeden czołg - i co dalej? Zostają inne czołgi lub pojazdy, ale one same też mogą być łatwo trafione. Dodajmy, ze Abramsy mają dobrą obronę pasywną - pancerz i pokonanie obrony aktywnej nie oznacza jeszcze zniszczenia czołgu. T90 są chronione słabiej i o ile mogliśmy mówić o pewnej równowadze, czyli pancerz T90+ochrona aktywna przeciwko Aramsowi bez obrony aktywnej to teraz mamy T90 z ochrona aktywną i Abramsa z ochrona aktywną, a w takim porównaniu Abrams ma przewagę lepszego pancerza. oczywiście możemy oceniać efektywność systemów obrony aktywnej - możliwe, że rosyjskie są lepsze, bo są dłużej doskonalone/testowane ale amerykańskie maja większy potencjał rozwojowy, gdyż cięższy czołg może po prostu zabrać więcej. Oczywiście pozostaje tutaj kwestia gabarytów i masy pojazdu - np. transport lotniczy T90 będzie prostszy, ale kwestie logistyczne i wykorzystanie taktyczne wymagaja oddzielnej dyskusji nie związanej z ochroną czołgów.

chłodno na ziemi
sobota, 15 czerwca 2019, 22:45

Rosyjskie systemy uśmiercą krowę z prawie kilometra. I tylko tyle wydaje się pewne.

Davien
piątek, 14 czerwca 2019, 21:20

Panie Andrettoni system Trophy dysponuje 4-ema podpociskami na kazdy zektor wiec bez problemu przed dwoma ppk czy RPG-30 się obroni , a tu własnie Rosjanie zmyslają że nie da rady. Ochrona aktywna przed APFSDS-T T-90 nie pomoże a nowe M-829A4/A4 i KEV-4 nie maja żadnego problemu z przenikaniem przez pancerze ERA Kontakt i Relikt. Co do ASOP to jak na razie rosyjskie Drozd/Arena wsławiły się tym że sa grożniejsze dla własnej piechoty niz dla ppk( wynika z zasady działania)

John
sobota, 15 czerwca 2019, 08:19

Panie Davien nic Pan nie wiesz o systemie Trophy a tym bardziej o nowej wersji Rosyjskiego RPG, także takie bajki to na innych forach bo tu to przynajmniej wzbudzają politowanie.

dim
sobota, 15 czerwca 2019, 07:50

Skoro dysponuje czterema przeciwpociskami, łatwo pokona go system z 4 wabikami i dopiero piątym, czy tam jeszcze kolejnym pociskiem prawdziwym. Operator wyda tylko komendę rozpoczęcia ataku, gdy dalej działać będzie juz tylko procesor poszczególnych wyrzutni, samodzielnie. Trzeba tylko taki system wyprodukować, zamiast glindzić, że "to niemożliwe", "Rosjanie nigdy" itp. A po pierwsze, trzeba zrealizować wreszcie automatyczną obserwację pełnej półsfery plus (tj skierowaną także poniżej horyzontu), nad każdym oddziałem. Gdyż zagrożenia już wkrótce będą w stanie nadlatywać tuż-tuż nad powierzchnią ziemi, automatycznie, niekierowane przez "stu operatorów", więc i nie będzie im można tej łączności odciąć. Zbliżone do obecnego typu drony będą bardzo tanią masówką, jak stały się tablety czy komórki, a drogie będą właśnie te drony obserwujące (jak dziś stacja radarowa) całą półsferę. Bez nich każdy oddział skazany będzie na szybkie zniszczenie, "ślepy". No, chyba, że każdemu oddziałowi zapewnisz jego śmigłowce obserwacyjne 360 stopni x 360 stopni. Ale to drożej.

Davien
niedziela, 16 czerwca 2019, 13:48

Dim, każdy ASOP pokona zmasowany ostrzał ppk i nie gra tu roli czy to Trophy, IronFist czy Arena Tyle tylko ze po pierwszej takiej próbie w rejon skad poleciał pocisk poleci albo izraelski pocisk flachette albo programowalna 120-mm HE z Abramsa co oznacza koniec ostrzału. Merkava z systemem Trophy wytrzymała 37 strzałów i trafień z broni ppanc po czym nawet nie straciłą zdolności bojowych.

Etam
niedziela, 16 czerwca 2019, 11:36

Coś słabo u kolegi - >dima z matematyka? Matematyka jest prosta: 4 efektory to ma na 1 sektor! Oznacza to że na każdy pojazd z Trophy ty musisz mieć co najmniej 4 razy tyle pociskow/wabikow! A jak dołożą co jest proste jeszcze ze 2 zestawy po 4 efektory to co? Operator RPG to musi ciężarówką wozić sprzęt żeby jeden czołg załatwić? Piszesz "trzeba TYLKO taki system wyprodukować", znaczy sam potwierdzadz , że radośnie tworzysz science fiction!! I ciągle czynisz kompletnie absurdalne założenie że będą tanie inteligentne środki napadu, ale obrona stanie w miejscu i nie będzie "tanich, masowych, smartnych, pocisków antydronowych"?? Skąd taka naiwność i krótkowzrocznosc?? Nie wiesz, że dziś pracuje się już nad dronami myśliwskimi? Cóż stoi na przeszkodzie by były "tanie, masowe, seryjne, smartne"?? Na twoje roje zatem "wystarczy je tylko wyprodukować"! I już możesz zapomnieć o tym, że czy rojem czy nieistniejącym dziś jakimś mityczny systemem RPG załatwisz cokolwiek nie chronionego obronnym systemem, który "tylko trzeba wyprodukować", ha ha ha!

dim
niedziela, 16 czerwca 2019, 15:19

I właśnie z tego jednego sektora wylecą 4 wabiki. -Takie trudne ? Albo to: jak to baaardzo trudno i długo coś nowego wyprodukować... Znajomy chiński importer (i kolega) powiedział mi już iks lat temu tak: Daj mi dowolny układ elektroniczny (branża: ochrona mienia), zamów tego odpowiednią ilość, a ja załatwię ci dostawę tak samo działających i z tymi samymi rozkzami, wielokrotnie tańszych. Potrzeba mi na to 6 tygodni.

POLAK
wtorek, 18 czerwca 2019, 01:29

masz 7 - produkuj :P

dim
wtorek, 18 czerwca 2019, 19:11

Patrz uwaga na górze strony - chiński przemysł gotów jest już do produkcji rojów uderzeniowych, z własną inteligencją. Nie zamawiają ich generałowie. Widocznie Chińczycy nie szykują się jeszcze do wojny. Smart-drony to broń czystej bitwy, a nie strategicznego odstraszania, ani nie prestiżu. Gdy technika sztucznej inteligencji co rok gna bardziej do przodu.

Bryxx
sobota, 15 czerwca 2019, 03:08

Jeśli chodzi o ZEKTORY to fpmfcv sa najskuteczniejsze, jeśli się weżmie poprawkę na vxcd to jeszcze nvd-41 , albo pmwd-20

ktos
piątek, 14 czerwca 2019, 15:02

Jezeli cala tajemnica polega na tym ze pierwszy pocisk jest wabikiem to proponuje algorytm: 1. System sprawdza czy cel jest jeden czy dwa. 2. Jesli dwa ignoruje pierwszy pocisk i niszczy drugi. Dziekuje to wszyskto, pewnie z 5 linii kodu w oprogramowaniu. I tyle jesli chodzi o niezwyciezonosc Korneta.

Fanklub Daviena
niedziela, 16 czerwca 2019, 12:43

A co jeśli przy taniejącej elektronice pocisk ma nawet jedną głowicę, ale wykryje sygnał radarowy z Trophy (ZAWSZE, za wyj. radarów kwantowych, radar wykrywa się wcześniej, bo do detektora dociera "oryginał" sygnału, a do radaru musi wrócić osłabione odbiciem echo, więc zasięg radaru jest ZAWSZE dużo mniejszy niż możliwość wykrycia radaru) i wyśle zafałszowane echo powodujące przedwczesne lub spóźnione odpalenie Trophy? Albo bez żadnej finezji, Rosjanie rozpracują sygnał Trophy (w Syrii radzą sobie z radarami AWACSów czy F-22, to jaki problem z Trophy?) i głowica ppanc będzie na chama zwyczajnie zagłuszać radar Trophy uniemożliwiając jego działanie? W technikach czołgowych i antyczołgowych Rosjanie od T-34 o lata wyprzedzali Zachód w technikach pancernych i antypancernych, więc i teraz na pewno mają Trophy rozpracowane, tym bardziej, że to wykradziona przez rosyjskich emigrantów do Izraela sowiecka technologia.

Levi
sobota, 22 czerwca 2019, 03:54

Oni nie wywiezli planow tylko kontener Stolicznej. Tyle ze rozpracowali po drodze :)

Sssssssssss
piątek, 14 czerwca 2019, 22:58

Co jak zostaną wystrzelone dwa granaty z dwóch wyrzutni z tego samego kierunku w bardzo krótkim odstępie? Wcale nie taka rzadka sytuacja.

Davien
piątek, 14 czerwca 2019, 21:21

Albo po prostu odpala dwa z czterech ładunków jakie ma na strefę i neutralizuje oba. A co do Kornetó to juz przeciwko Trophy okazały sie nieskutecznie w palestynie. Inna sprawa skąd terrorysci mieli najnowsze rosyjskie ppk?

lol
piątek, 14 czerwca 2019, 20:06

A co jeśli pierwszy pocisk będzie prawdziwy, a wabik drugi?

Davien
niedziela, 16 czerwca 2019, 13:49

A jaka to róznica dla Trophy? I tak leci po ładunku na każdy. I jeszcze zostaja 2 w tym sektorze jakby inny samobójca chciał próbować, bo zdajesz sobie sprawę że własnie w pierwszego stzrelca poleciał 120mm HE lub pocisk flachette.

Anatol
sobota, 15 czerwca 2019, 11:33

No to p-da, Abrams przed śmiercią wysyła namiary na miejsce odpalenia ppk do centralnego programu zarządzającego polem walki i sprawę załatwia Predator lub coś innego znajdującego się pod ręką. W wojsku ZAWSZE zakłada się straty własne i chodzi raczej o ich ograniczenie a nie o wyeliminowanie, czego nie rozumieją lewackie puste łby.

Fanklub Daviena
piątek, 14 czerwca 2019, 14:27

Pytanie: czy Rosjanie ryzykowaliby ośmieszenie się? Przecież to co twierdzą, zostanie wkrótce sprawdzone. Na pewno któryś z nowych rosyjskich granatników wkrótce spotka się z Trophy i będziemy znali prawdę. Obstawiam Rosjan. Rosjanie nie ujawniali pancerza reaktywnego dokąd nie znali metody jego pokonania. Nie ujawniali ochrony aktywnej (Izrael jak zwykle skopiował rosyjskie projekty) dokąd nie znali metody jego pokonania. USA i Izrael to mistrzowie propagandy. Zachwalają Patriot i Skyceptory jako 8 cud świata, a kraje, które mogły się z nimi zapoznać, jak Turcja i Indie, stwierdziły, że Patriot w ani jednym parametrze nie dorównuje S-400, a Wietnam po 6 miesiącach testów Skyceptora zrezygnował z niego, twierdzą, że jest nieskuteczny i bardzo awaryjny. To samo podejrzewam z Trophy. Gdyby było skuteczne to USA nie ogłaszałyby przetargu na nowy MBT z wymogami zerżniętymi z T-14 (bezzałogowa wieża, mała masa, pasywne i aktywne systemy ochrony itp.) tylko cieszyły się z Trophy na Abramsie.

bender
niedziela, 16 czerwca 2019, 22:42

Już Ci raz tłumaczyłem, że Wietnam nie mógł testować Skyceptora, bo tego tworzy dla nas amerykański Raytheon w oparciu o izraelskie Stunnery, za to od lat Wietnam kupuje Spydery w skład których wchodzą rakiety Derby i Python-5. Przestań w końcu zmyślać.

fanklub troli
sobota, 15 czerwca 2019, 22:21

Co tam T-14, Rosja ma już prototyp czołgu antygrawitacyjnego z działem fotonowym. A co mają Amerikańcy USa? Śmiech na sali, zwykły Abrams, ot jak kaczka tylko odstrzelić tym działem fotonowym.

dim
sobota, 15 czerwca 2019, 08:16

A kto testował już S-400 ? Prócz rosyjskich troli oczywiście ?

Fanklub Daviena
niedziela, 16 czerwca 2019, 12:46

Np. amerykańskie "niewidzialne" drony zestrzelone w pobliżu Tartus...

Davien
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 02:06

Tia, a w jakim alternatywnym swiecie, bo w realu S-400 do zestzreliwania dronów nadaje się mniej niz Pancyr:)

Fanklub Daviena
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 21:38

No tak, w nowych baśniach Daviena S-400 "nie nadaje się" do zestrzeliwania Predatorów, Globalhawków, Reaperów, Tritonów, Sentineli, Darkstarów... Tylko ciekawe dlaczego latają nad Ukrainą, ale nie nad "ukraińskim" (wg USA) Krymem?... :)

Davien
poniedziałek, 24 czerwca 2019, 02:21

No popatzr funku nie nadaje się nawet by zestrzelic wielkiego Tritona, Iran musiał uzyc amerykańskich SM-1 które kiedys szach kupił:)) A tak dla wyjasnienia: Darkstar nigdy nie wszedł do słuzby, Sentinela prymitywny radar S-400 nie wykryje. Predatory wycofano:)

POLAK
wtorek, 18 czerwca 2019, 01:37

ogólnie to s-400 nadaje się do strzelania na wiwat :P Świetnie się sprawdzi np na Sylwestra :P

messer
sobota, 15 czerwca 2019, 17:31

Chińscy i indyjscy wojskowi. Nie, nie podpisałeś NDA, nie dostaniesz wyników testów. W każdym razie na podstawie tych wyników wyłożyli parę miliardów na zakupy.

Davien
niedziela, 16 czerwca 2019, 13:52

Panie messer, dla Indii to i tak nie ma alternatywy, nikt i Patriotów czy SAMP/T nie proponowął, a Chiny kupiły defiladową ilośc S-400 z duza iloscią rakiet, łatwo sie chyba domyslic w jakim celu( podobnie z Su-35). S-400 nie był na razie uzyty w żadnym prawdziwym starciu, jedynie testowany na poligonach. To jest dobry system ale nie 8-my cud świata jak to usiłuja wciskac Rosjanie.

naprawdę?
sobota, 15 czerwca 2019, 22:22

Czy może poszły grube łapówki?

dim
sobota, 15 czerwca 2019, 20:45

@messer - coś tam nowatorskiego jest na pewno i w S-400... natomiast przypadkowo oczywiście Chiny i Indie mają najlepszych programistów. Toteż praktycznie wszystko są w stanie raz-dwa skopiować lub wytworzyć własne, o identycznych parametrach funkcjonalnych. Chiny nawet kopiują na bezczelnego, gdy Indie stawiają sprawę tak, że "50% powstawać ma u nich". Czyli za technologię płacą, ale i żądają od razu jej udostępnienia. Albo skończy się jak z drugim "Brahmos"em.

Davien
niedziela, 16 czerwca 2019, 13:53

Dim, akurat indyjski BrahMos jest pociskiem znacznie lepszym od Pierwowzoru czyli Oniksa.

yaro
wtorek, 18 czerwca 2019, 10:25

Indyjski BrahMos a ja myślałem, że to firma wspólna Indyjsko-Rosyjska to jak to jest Davien ? masz az takie braki informacyjne ?

abx
piątek, 14 czerwca 2019, 22:08

Tak Rosja kłamie i jest to udowodnione !!! Wietnam nigdy nie miał proponowanego Patriot i Skyceptory. Jako 8 cud swiata przedstawiasz s-400 który nawet nie jest w stanie odpowiednio podświetlić celu co wykazują w czapeczkach na głowie (Jude), mało tego wykazano źle skalibrowane systemy pancyl które sa do osłony s-400 jako totalnie nie skuteczne - Rosja od 6miesiecy je dostraja w testach. O dziwo ciągle wykazywane jest kiedy dochodzi do faktycznego starcia bojowego, to okazują się one bezradne(OSTATNIE STARCIA DOSADNIE TO WYKAZUJĄ). Osobiście widzę w nich potencjał, szczególnie w tym nasyceniu, ale tez widzę pełno problemów. Podstawowym choć przez Pana gloryfikowanym, iż nie potrafi Hit to kill, bo niby nie trzeba niszczyć pocisku ;) a jakiś czas temu wypominał Pan słabość PAC-2 (patriotów o to). Proszę troszkę o oświecenie swej głowy innymi rozwiązaniami jak i poczytaniem troszkę więcej na dany temat niż Sowieckich, które często kłamią bo są skierowane do ludu ciemnego i utrzymywania go w propagandzie swej.

Fanklub Daviena
niedziela, 16 czerwca 2019, 12:55

"Wietnam nigdy nie miał proponowanego Patriot i Skyceptory." - po tym widać, że kłamiesz i to jest udowodnione. I udowodnione, że nie masz pojęcia o geopolityce. Kto czyta nie błądzi. USA teraz Wietnamowi do d... wchodzą ("The U.S. Opens Its Arms to Vietnam") i łaszą się, by go poszczuć na Rosję i Chiny, a przynajmniej by zamknął bazę rosyjskich latających cystern, które tankują rosyjskie bombowce i patrolowce nad Pacyfikiem i obiecują złote góry za ponowne otwarcie bazy US Navy w Wietnamie. Od 2017 USA zniosły wszelkie embarga, również te dotyczące broni, na Wietnam. Ale Wietnamczycy nie są frajerami i tak jak Indie czy Turcja kierują się własnym interesem, a nie jak Polska, Wielkim Wujem, którego Polska z uporem maniaczki szuka albo na Wschodzie albo na Zachodzie, zamiast kierować się własnym interesem.

bender
niedziela, 16 czerwca 2019, 23:21

Wietnam nie mógł testować systemu, którego jeszcze nie ma. Skyceptor dopiero się tworzy. Dla nas. Istnieje rakieta Stunner, którą używają Izraelczycy w David's Sling, ale nie była oferowana Wietnamowi. Za to od lat Wietnam kupuje zestawy Spyder składające się z pocisków Derby i Python-5. TASS, który pewnie jest inspiracją Twojego kłamstwa donosił, że Wietnamczycy mają zastrzeżenia co do Spyderów. I "tyle z Twoich dowodów", jakby to zgrabnie ujął Davien.

POLAK
piątek, 14 czerwca 2019, 19:25

Ta zardzewiała stacja benzynowa jaką jest rosja, cały czas jest ośmieszana nawet na naszym forum, co im zostało... ? Zacofanie technologiczne na dziesięciolecia, pijaństwo , złodziejstwo i korupcja. Przecież tam nie ma asfaltu na przedmieściach... a oni chcą żebyśmy łykali ich bajki o super - extra- hiper sprzęcie ... ??? No boki zrywać... :P

Hanys
sobota, 15 czerwca 2019, 13:16

W Polsce nie umieją skopiować tytanowego elementu do fotela wyrzucanego z 50-letniej konstrukcji jaką jest MiG-29, przez co ginie pilot, ale śmieją się z Rosji że ma technikę zacofaną :) Doprawdy bardzo zabawne. I Pooglądaj sobie polskich youtuberów, którzy podróżują po Rosji i obalają mity o wielkiej biedzie i wielkim głodzie oraz o brudnych miastach.

Davien
niedziela, 16 czerwca 2019, 13:55

No popatrz hanys, tyle ze Polska nie aspiruje do roli mocarstwa, ale jak zwykle musisz sobie popłakać. A co do fotela, to nie musiałby byc uzywany jakby nie zdechły naraz oba rosyjskiej produkcji RD-33 w MiG-u.

ppp
piątek, 21 czerwca 2019, 18:11

Raczej z informacji nielicznie wypływających , że zdechły RD-33 to wynika , że z winy polskiej obsługi technicznej lub winy zamontowanego filtra . Żaden silnik bez paliwa nie pociągnie !!!!

Davien
sobota, 22 czerwca 2019, 05:39

I naraz w obu silnikach?? czy misie zdaje czy mają oddzielne instalacje paliwowe.

zwiedziłem co nieco
sobota, 15 czerwca 2019, 22:25

Kilka miast w miarę przypomina Europę (tylko w obszarze centralnym) reszta przypomina dogorywanie.

dim
sobota, 15 czerwca 2019, 20:48

Właśnie oglądam wielu youtuberów, a nieraz po prostu wejdę w Google street view i nawet w całkiem dużych miastach, wystarczy zboczyć z głównej ulicy... Albo "wsiadam w pociąg" w youtube i jadę przez Rosję. I poza modelami aut, czy poza nieco lepszą trasą Moskwa - Petersburg, reszta to jak Polska, ale lat 60-tych. Ja jeszcze ją pamiętam, toteż te podróże youtubowe po Rosji są dla mnie jak w dziecinne wspomnienia - lubię je.

Fanklub Daviena
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 11:46

Też wchodziłem na youtube, gdzie pokazywali jakąś pokołchozową wioskę w Rosji. Komentarze z USA były takie, że wygląda jak... przedmieścia Miami... :)

dim
wtorek, 18 czerwca 2019, 08:34

Jednak youtube, to nie jest telewizor i to ja wybieram (w youtube, czy w google street view), co chcę oglądać. Zatem zjeżdżam z głównej ulicy miasta w bok, na osiedla... i mam już Rosję prawdziwą. Mimo, że google fotografuje tylko w piękne, pogodne dni i szerokokątnymi obiektywami.

Davien
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 22:29

Nie jak Miami ale jak nagorsze Favele w Brazylii, to sie można zgodzic;)

CdM
piątek, 14 czerwca 2019, 18:04

"czy Rosjanie ryzykowaliby ośmieszenie się?" - nie ryzykują bo i nie mają nic do stracenia. Tak czy siak ich wiarygodność pozostaje bez zmian...

Gts
piątek, 14 czerwca 2019, 17:58

I co jeszcze z tej sputnikowej prawdy? Zaraz powiesz, że od czasów casrskich Zachód ciągle kopiuje rosyjskie rozwiązania.

Fanklub Daviena
niedziela, 16 czerwca 2019, 12:57

A nie? Np. helikoptery, elektryczne okręty podwodne...

Davien
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 12:04

Doprawdy?? Pierwsze smigłowce to Niemcy i USA, okrety podwodne to Rosjanie na zachodzie kupowali np u Hollanda, aha Drzewiecki był Polakiem nie Rosjaninem

Fanklub Daviena
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 21:41

Pierwszy latający model helikoptera zbudował Łomonosow w XVII w. A Igor Sikorski był Rosjaninem a nie Amerykaninem... Jak większość "amerykańskich" wynalazców. Teraz, gdy skończył się ich dopływ z zagranicy, USA w oczach spadają w innowacjach i technologiach... :)

Davien
środa, 19 czerwca 2019, 13:19

Funku, pierwszy to był daVińci wiec juz nie zmyslaj Sikorski musiał z waszej Rosji uciekać a firma Sikorskiego powstałą w USA jako firma amerykańska natomiast kiedy produkowała pierwszy śmigłowiec była juz cześcią UTC A co do łomonosowa to jakos nic o tym jego śmigłowcu nie znalazłem.

Piotr
wtorek, 18 czerwca 2019, 01:41

Tylko wszyscy jak już coś w głowie mają , to marzą o wyjeździe z tej zacofanej dziury bez przyszłości jaką jest rosja :P Mistrzowie największych mikroprocesorów i najszybszych zegarków :P

hjkjgghj
piątek, 14 czerwca 2019, 16:20

To, że Trophy nie jest idealny, a wszystko jest sprawą prawdopodobieństwa to żadna rewelacja. Prawdopodobieństwo obrony 0,1 jest lepsze od 0,0, a prawdopodobieństwo obrony 0,5 jest lepsze od 0,1.

Daruj sobie
piątek, 14 czerwca 2019, 15:56

Dobrze że śmiech to zdrowie, bo uśmiałem się jak nigdy. Rosjanie coś twierdzą? To znaczy że jest dokładnie na odwrót! Pamiętam, jak Rosja zaprzeczała że zatonął m Kursk. Albo przeżyli że był wybuch w Czarnobylu, albo że na Krymie nie było rosyjskich żołnierzy. Rosja i prawda to dwie wykluczające się bieguny!! Nawet sam Putin kłamie co i raz! Izrael skopiowal rosyjskie plany? Znaczy cofnął się w rozwoju?? S400 "lepszy" niż Patriot? Ostatnio Szwedzi osmieszyli S400 do cna. Nawet na Def24 są publikacje nt jego dziurawej skuteczności. Pancyr jest świetny do zwalczania ptaków, to wie już cly świat. A Żydzi nie promują amerykańskich rakiet bo mają swoje, lepsze zintegrowane i wielowarstwowe systemy. I to właśnie Indie zrezygnowały z S400 ora Su57, bo to straszne badziewie. Gdyby zaś Trophy nie był skuteczny to USArmy NIE kupiłaby go w tysiącach, a i sami Żydzi nie zastosowali by go masowo na swoim sprzęcie, gdyż w przeciwieństwie do Rosjan, bardzo cenią życie swoich żołnierzy. Więc daruj sobie, a twoje podejrzenia i wiarę zostaw dla Rosjan.

SOWA
niedziela, 16 czerwca 2019, 04:56

Znacznie prościej i taniej jest rozpracować system aktywnej ochrony niż utrzymać jego skuteczność podczas wieloletniej eksploatacji. Epoka załogowych czołgów powoli mija. Sądzę, że za 20 lat załogowe czołgi będą warte na polu walki tyle ile obecnie dzisiaj warty jest zmodernizowany T-72. Tak więc szału nie ma a izraelskie systemy projektują tylko ludzie tak więc nie widzę tutaj powodu do specjalnego podniecania się nad napisem made in Israel. Produkt jak każdy inny mający swoje wady i zalety.

asd
piątek, 14 czerwca 2019, 15:47

Muszą tak kłamać, aby podtrzymać morale w armii oraz eksport własnego sprzętu. A jaka jest prawda? Konflikty zbrojne pokazują. Rosyjskie produkty wojskowe mają się tak do zachodnich i amerykańskich jak produkty cywilne.

haha
piątek, 14 czerwca 2019, 15:45

Nie, nie zaryzykowaliby. Tak jak nie robili tego w przypadku Czarnobyla, Komsomolca, Kurska, Krymu, Donbasu, zestrzelenia samolotu pasażerskiego, otrucia Litwinienki i Skripala. Nigdy nie kłamią, bo to grozi ośmieszeniem.

Davien
piątek, 14 czerwca 2019, 15:41

Funku, ale to juz zostało sprawdzone i to własnei na Kornetach i metisach dostarczanych terrorystom przez Rosje:) A Izrael nie kopiował rosyjskich projektów bardzi34j groznych dla piechotyy niz ppk:) Nie było żadnych testów SkyuCeptora w Wietnamie, Indie nigdy nie miały oferty na system Patriot, a jak własnie ostatnio udowodniły w przetargu wola koreańską VSHORAD od rosyjskiego pancyra. Akurat panei funclub T-14 to zerzniety M1 TTB z 1984r z gorszym pancerzem i uzbrojeniem:)

Fanklub Daviena
niedziela, 16 czerwca 2019, 13:06

Koreański VSHORAD jest JEDNOKANAŁOWY (może zwalczać tylko jeden cel), ma działka o kilka razy mniejszej szybkostrzelności i mniejszym zasięgu oraz prymitywne rakiety MANPADS zamiast naprowadzanych radarem, też o kilka razy mniejszym zasięgu. Nie ma jednego parametru w którym dorównywałby Pancyrom, więc jak Hindusi wybrali system koreański, to nie ze względu na parametry, tylko cenę lub przekazanie technologii do samodzielnej produkcji. Reszta twoich bredni to takie same kłamstwa. P.S. O indyjskich testach Patriot i tym, że wypadły kiepsko, pisał nawet (fakt, że to bardzo kłamliwa stacja) CNN. Indie bowiem są tak samo mocno naciskane groźbą sankcji, jak Turcja i dokładnie w tej samej sprawie: USA chce by kupili Patriot a nie S-400... I nic tak nie wk...wia byłych kolonii jak Turcja czy Indie, jak dyktat mocarstw kolonialnych co mają kupować i z kim się kolegować... :)

Davien
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 02:13

Koreanski VSHORAD może zwalczać naraz tyle celów ile ma rakiet bo sa to pociski samonaprowadzające sie:) A nie jak Pancyr maks 2 cele i to o duzym RCS( ach ten radar naprowadzania dla 57E6):) Do działek panei funclub jest dostepna nowoczesna amunicja a nie jak w pancyrze zwykłe pociski . Faktem jest że mimo nacisków Rosjan Indie wykopały pancyra dla słabszego systemu co juz douzo mówi o jakości rosyjskiego wynalazku. Indie nie miały proponowanych systemów patriot wiec nie sciemniaj i nie zmyslaj, podobnie Turcja jak kupowała S-400 nie miała żadnych propozycji Patriotów, a teraz od poczatku lipca nie bedzie miała nei tylko F-35:) I tyle zostało z twoich zmysleń:)

Komentarze nie mający odpowiedników
piątek, 14 czerwca 2019, 14:25

Co tu owijać w bawełnę , wszystko co made in Russia nie ma odpowiedników na świecie natomiast cała reszta produkuje złom i wydmuszki .

MAZU
piątek, 14 czerwca 2019, 14:00

Rozwiązaniem jest uzupełnienie systemu Trophy o dwa XM214 Microgun sterowane radarem. Zrobiliśmy w 7M taki projekt. Jeden moduł waży ok. 100 kg (Microgun, serwo, łącze,1000 sztuk ammo i kompozytowa osłona). Taki system stawia ścianę ołowiu będącą pierwszą linią obrony, a przy okazji kosi obsługę RPG30. Jak coś podleci bliżej to Trophy odpala EFP. Pozdrowienia od 7M. M

Fanklub Daviena
niedziela, 16 czerwca 2019, 13:23

Poczytaj ile na Ukrainie przeżyły radary artyleryjskie dostarczone przez USA a potem się zastanów czy chciałbyś jeździć czołgiem z włączonym radarem o mocy pozwalającej "kosić obsługę RPG30". I jak tą obsługę chcesz wykryć? Wykrywanie celów ruchomych jak rakieta ppanc kłóci się, jeśli chodzi o tryb pracy radaru, z wykrywaniem nieruchomej obsługi. "Ściana ołowiu"? To 120 pocisków na sekundę, co przy prędkości nawet poddźwiękowych rakiet ppanc daje 1 pocisk na 2 m co przy rozmiarze takiej głowicy ppanc wcale nie daje imponujących szans w nią trafienia. XM214 musisz kierować na zagrożenie, które nie musi być z przodu. Czas lotu pocisku z granatnika ppanc odpalonego z 300m to ok. 1s. Jak miałeś Microguny skierowane do przodu, to zakładasz czas ich obrotu powyżej 90 stopni/s? Możesz zdradzić z czego zrobiłeś moduł o masie 100kg, który wytrzymuje obciążenia od obrotu 90 stopni/s i to przy odkształceniach umożliwiających celny ostrzał z odrzutem ponad 140 kg? I gdzie czas dla SKO na wypracowanie warunków do ostrzału? Naprawdę "zrobiłeś w 7M taki projekt"? Śmiem wątpić, a nawet wątpię czy jesteś inżynierem zdolnym do projektowania...

Davien
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 02:17

Biorąc pod uwage ze Sentinele sa ciągle uzywane to raczej długo: az do tej pory:) A co do wytrzymałości: to wazacy kilka ton radar Hercules wykonuje 60 obrotów na minute czyli jeden pełny na sekundę wiec fakt ze w Rosji nie amcie nic tak wytrzymałego... Natomiast co do projektó MAZU i &M to tu sie z panem muszę niestety zgodzić: ma fantazje nie mniejsza niz pan panie funclub:)

Jerycho
piątek, 14 czerwca 2019, 13:49

Trzeba rozpędzić (np. elektromagnetycznie) coś twardego i skruszyć jak mury w średniowieczu

Fanklub Daviena
niedziela, 16 czerwca 2019, 13:27

Po co jakieś dziwne komplikacje? Trzeba przed zasięgiem Trophy odpalać penetrator formowany wybuchowo. Systemy aktywnej obrony są bezsilne wobec celów o tak dużej prędkości. Można nawet detekcję radaru Trophy użyć do wybrania momentu inicjacji odpalenia takiego penetratora... :)

Davien
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 02:18

Panie funclub tyle ze penetratory EFP nie maja szans przebicia pancerza czołgu poza górna strefą, dlatego sa uzywane głównie w subamunicji artyleryjskiej i rakietowej.

Fanklub Daviena
poniedziałek, 17 czerwca 2019, 22:17

Od boku też, znafco? O ile boczny pancerz Abramsa może przez pustą przestrzeń rozpraszającą strumień kumulacyjny jako tako zabezpieczać przed słabymi głowicami kumulacyjnymi, to przed pociskami kinetycznymi jak EFP to ma ochronę jak może w najlepszym razie 50mm stali pancernej. A odpowiedzą partyzantów na Trophy izraelskich i amerykańskich najeźdźców będą pewnie wolno lecące (Trophy na nie nie zareagują) quadrocoptery odpalające w dół (można też i na wprost, ale trudniejsze konstrukcyjnie, choć łatwiejsze w celowaniu) EFP. Przynajmniej ja bym tak robił, gdybym był partyzantem walczącym z takimi okupantami.

Davien
środa, 19 czerwca 2019, 13:23

Od boku też:)) Jakbys nie wiedział obecnie maksymalna penetracja EFP nie przekracza 120-150mm wiec znowu sie osmieszyłęś. Aha boczna wytrzymałość Abramsa jest wyzsza:) No ale czego sie spodziewac po tfunku:) A co do tych twoich quadrokopterów to po co na ten szajs Trophy jak wystarcza zdalnie sterowany km na wiezy:)) Aha miło że sie przyznałeś ze podziwiasz terrorystów.

POLAK
wtorek, 18 czerwca 2019, 01:46

Ty już jesteś partyzantem i nie waż się tego robić , bo cię zabiją szybko lub się sam zabijesz ze swoją wiedzą jaką masz to 48 h i trup :P i kto będzie nas rozśmieszać do łez ??? Twierdzeniami typu- jak to sobie świetnie moskwicz radzi w F1 :P

Jacenty
piątek, 14 czerwca 2019, 13:48

Jak zwykle rosyjski sprzęt nie ma analoga, mam tylko jedną wątpliwość, dlaczego do tej pory przegrywa wszędzie w starciu z zachodnią technologią.

Olo
piątek, 14 czerwca 2019, 13:40

Ależ sprawdzimy w realu.

Starszina Starodupcew
piątek, 14 czerwca 2019, 13:32

Firma Rafael pracuje już nad następcą Trophy (Wiatrówką) o nazwie PŁASZCZ. Udoskonalony APS będzie zdolny do obrony wozów bojowych przed ppanc. atakiem saturacyjnym różnymi pociskami. Zbudowanie skutecznego ASOP nie jest takie proste , bowiem USA potrzebują jeszcze nawet 10 lat do dopracowania skutecznego systemu obrony pojazdów! W żadnym kraju nie udało się zbudować lepszych systemów obronnych niż izraelskie Trophy i Iron Fist! Żadne rosyjskie zaklinanie rzeczywistości i reklamowanie swoich rakiet ppk i granatników tego nie zmieni, tym bardziej że Rosja nie proponuje żadnego konkurencyjnego , swojego rozwiązania APS. Rosyjskie propagandowe brednie o niezwyciężonej Armacie T-14 można włożyć pomiędzy bajki

Umiarkowanie
piątek, 14 czerwca 2019, 12:56

Ruskie zawsze było lepsze niż było. Większe silniejsze mocniejsze a później okazuje się że strzela do wron jako do bez załogowców.

Ralf_S
piątek, 14 czerwca 2019, 12:41

Rosjanie zapomnieli o tym, że w pierwszej kolejności działają detektory opromieniowania i sprzężone z nimi wyrzutnie granatów zakłócających. Potem jest Trophy, a na końcu pancerz.

Sssssssssss
piątek, 14 czerwca 2019, 23:06

Nie naprowają na promień odbity a w wiążące prowadzącej lub radiowóz kodowanym kanałem. Rosjanie nie stosują naprowadzania ppk na odbitą wiąskę laserową ze względu na łatwość przerwania naprowadzania. Niestety nie zapomnieli i bardzo dawno to uwzględnili. To wojska UW masowo wprowadziły wykrywanie opromieniowania i wystrzeliwanie granatów dymnych. U Nas już w latach 80 wyposażano w to T55Merida

Tweets Defence24