Wojsko, bezpieczeństwo, geopolityka, wojna na Ukrainie
Rosjanie deprecjonują izraelski "pancerz" aktywny [ANALIZA]
Rosjanie rozpoczęli kampanię propagandową mającą udowodnić, że system ochrony aktywnej Trophy instalowany na pojazdach bojowych Izraela i Stanów Zjednoczonych jest nieodporny na najnowsze, rosyjskie, uzbrojenie przeciwpancerne. Taka ocena ma być o tyle wiarygodna, że podobno pochodzi od anonimowego źródła z izraelskiego przemysłu zbrojeniowego. Cel rosyjskich działań to obniżenie wiarygodności systemu u jego użytkowników.
Rewelacje na temat ograniczonych możliwości bojowych systemu ochrony aktywnej pojazdów Trophy (izraelskiego koncernu Rafael) zostały ujawnione przez rosyjską agencję TASS 5 czerwca 2019 r. w czasie dziesiątych, międzynarodowych targów uzbrojenia ISDEF 2019 w Tel Awiwie. To właśnie tam Rosjanie mieli uzyskać informację, że system ten jest „słabo przystosowany do walki z nowoczesną, rosyjską bronią przeciwpancerną”.
Rosjanie przyznają, że system Trophy rzeczywiście udowodnił już swoją wysoką skuteczność w odpieraniu ataków prowadzonych przez pojedyncze rakiety przeciwpancerne lub pociski granatników, w tym również podczas ataków realizowanych z różnych kierunków. Jednak według specjalistów z izraelskiego przemysłu (podobno), Trophy ma problemy w zwalczaniu amunicji przeciwpancernej strzelanej „salwą”. Problemy te pojawiają się bowiem przy ataku dwóch – trzech pocisków wystrzelonych w minimalnych odstępach czasu.
Agencja TASS od razu przypomniała, że na taki sposób prowadzenia ostrzału pozwala najnowsza wersja rosyjskiego systemu przeciwpancernego Kornet-EM oraz jednorazowe granatniki przeciwpancerne RPG-30 „Kriuk”. W pierwszym przypadku wprowadzono bowiem możliwość wystrzelenia w małym odstępie czasu dwóch rakiet przeciwpancernych, które są naprowadzane w tej samej wiązce celowania.
W przypadku granatników RPG-30 zastosowano tak naprawdę zestaw dwóch wyrzutni-kontenerów o różnych średnicach. W szerszej tubie umieszczony jest pocisk właściwy kalibru 105 mm z tandemową głowica, który stosuje się również w standardowym granatniku RPG-29 „Wampir”. A ten system według Rosjan sprawdził się już bojowo przeciwko tak nowoczesnym czołgom jak amerykański M-1 Abrams i brytyjski Challenger 2 (bez APS). Nowością w RPG-30 jest jednak dodatkowa wyrzutnia-kontener o mniejszej średnicy, która zawiera pocisk – wabik. Leci on przed właściwym granatem m.in. z zadaniem zmylenia systemu ochrony aktywnej.
Propagując negatywną opinię o Trophy Rosjanie osiągają jednocześnie trzy cele. Po pierwsze, deprecjonują izraelskie system ochrony aktywnej, które są montowany nie tylko na pojazdach bojowych sił zbrojnych Izraela (czołgach Merkawa Mk4 i wywodzących się z nich ciężkich bojowych wozach piechoty Namer), ale również na różnego rodzaju, amerykańskich pojazdach bojowych. Ostatni kontrakt o wartości 79,6 mln dolarów, podpisany w marcu 2019 roku, zakłada np. montaż systemu Trophy na czołgach M1A2 Abrams. APS tego typu został dodatkowo przetestowany na transporterach opancerzonych Stryker.
Czytaj też: Amerykanie kupują kolejne systemy Trophy
Negatywna opinie odnośnie izraelskich rozwiązań przenosi się również na inny system aktywnej ochrony - Iron Fist opracowany i produkowany przez koncern IAI (Israel Aerospace Industries). Ten APS ma być z kolei montowany na amerykańskich bojowych wozach piechoty M-2 Bradley oraz pojazdach wykorzystywanych przez US Marines.
Po drugie, „rewelacje” ogłoszone przez TASS są również bardzo dobrą reklamą rosyjskich systemów przeciwpancernych i APS. Rosjanie liczą w ten sposób na zwiększone zamówienia ich systemów Kornet-EM i RPG-30 przez państwa, które będą mogły mieć do czynienia z pojazdami wyposażonymi w Trophy. Jeżeli więc starsze Kornety i różnego rodzaju granatniki RPG są powszechnie wykorzystywane przez bojowników islamskich, to ich uzupełnieniem mogą być już najnowsze systemy przeciwpancerne Rosji.
Dodatkowo reklamuje się w ten sposób rosyjskie systemy ochrony aktywnej, które podobno mają być zastosowane na najnowszej generacji czołgach T-14 Armata. Systemy te mają bowiem być przygotowane na strzelane salwą uzbrojenie przeciwpancerne oraz na stosowane w Stanach Zjednoczonych pociski przeciwpancerne z ultra twardym rdzeniem wykonanym ze zubożonego uranu.
Po trzecie, Rosjanie zasiewają w ten sposób zwątpienie wśród amerykańskich żołnierzy, którzy cały czas są informowani przez swoich przełożonych, że ochrona ich pojazdów bojowych przed uzbrojeniem przeciwpancernym jest najwyższym priorytetem. Tymczasem obecnie Amerykanie muszą zakładać, że skuteczna broń przeciwko ich czołgom może się pojawić nawet w czasie walki „z technologicznie niewyszukanymi przeciwnikami”.
Tymczasem negatywna ocena izraelskiego rozwiązania może wynikać w rzeczywistości tylko z rosyjskiej nadinterpretacji opinii na temat APS Trophy. Przedstawiciele przemysłu obronnego Izraela kilkakrotnie podkreślali bowiem, że zamierzają nadal pracować nad zwiększeniem skuteczności ich systemu aktywnej ochrony – szczególnie w odniesieniu do uzbrojenia działającego na takiej zasadzie, jaką wykorzystuje się np. w zestawach Kornet-EM czy granatnikach RPG-30.
Izraelczycy zresztą nigdy nie twierdzili, że ich system jest stuprocentowo skuteczny, ponieważ wiedzą, że takie rozwiązanie po prostu nie istnieje. Mogli więc przedstawić opinię zinterpretowaną przez Rosjan na swój sposób, jednak nie by zdeprecjonować zrobione przez siebie systemy APS, ale by podkreślić, że są one nadal rozwijane. Dzięki temu użytkownicy mogą mieć pewność, że będą one przygotowany również na nowe, właśnie wprowadzane zagrożenia i zadziałają na pewno z zakładaną skutecznością.
Rosjanie nie mając jeszcze praktycznych żadnych przykładów nieskuteczności systemu Trophy (chociaż jest on operacyjnie wykorzystywany od 2011 roku) twierdzą jednak inaczej i robią to nie bez własnego interesu.
Czym tak naprawdę jest system APS Trophy?
Przypomnijmy, ze system ochrony aktywnej APS (Active Protection System) Trophy występuje w kilku wersjach (zależnie od rodzaju chronionego pojazdu) i generalnie składa się z:
- sensorów radiolokacyjnych (radarów z nieruchomymi niewielkimi, aktywnymi antenami ścianowymi tak rozmieszczonymi na pojeździe by pokryć kąt 360º w azymucie);
- zintegrowanego z nim systemu kierowania ogniem oraz …
- efektorów - rozszczepialnych pocisków MEFP (Multiple Explosively Formed Penetrator) zwalczających nadlatującą amunicje przeciwpancerną. Są one wystrzeliwane z co najmniej dwóch wyrzutni, które mogą się obracać w kącie 210°, co zapewnia systemowi zdolność rażenia pocisków nadlatujących z dowolnego kierunku. Przy czym pojemność jednego automatu ładującego wynosi cztery efektory MEFP z dodatkowym, piątym umieszczonym w wyrzutni w gotowości do użycia. Załoga ma możliwość samodzielnego „doładowywania” systemu.
Zaletą APS Trophy jest nie tylko możliwość niszczenia nadlatującej amunicji przeciwpancernej ale również zestawu, z którego ta amunicja została wystrzelona. System Trophy jest bowiem również zdolny wprowadzać do systemu dowodzenia pojazdu informacje o przypuszczalnym położeniu źródła ostrzału. Dane te mogą być wykorzystane przez własne systemy uzbrojenia (np. armatę) lub przesłane do zewnętrznego stanowiska kierowania walką.
Andrettoni
dim -teoretycznie to ty masz rację, ale tylko teoretycznie. Rozpoznanie celu jest bardzo trudne, szczególnie jak mamy wiele celów. Na pustyni czy bezludzi wystarczy znaleźć pierwsze źródło ciepła i to jest cel. W Europie w ten sposób się nie da, bo zbombardujesz szkołę czy inny cywilny obiekt. Skoro człowiek ma problem, to co dopiero dron? Co do "automatycznego" obracania wież, to nie bardzo. Po pierwsze naszym potencjalnym wrogiem jest Rosja, a tam raczej nie ma dużo takiej "automatyki". Po drugie nawet Amerykanie tego nie mają - dowódca wskazuje cel i lufa pojazdu śledzi ten cel, a nie jakiś "automatyczny" system. Smart-dronów nie ma. Mogą być jakieś prototypy, ale raczej wątpię - po pierwsze im mniejsze urządzenie tym mniejszy ładunek zabiera, a wiec jest niegroźne dla pojazdów, po drugie wątpię w inteligencję małego smart-drona. Komputerów kwantowych jeszcze nie ma, a gdyby były, to byłyby drogie i nikt ich nie załaduje do mini smart-drona, który wykonywałby praktycznie samobójczy atak. "Inteligencją" mógłby się wykazać duży dron dowódczy, ale pewnie byłby droższy niż F-35, stąd Amerykanie planują takie coś właśnie dla F-35. Na dzień dzisiejszy dla nas to jest poza zasięgiem. Za to w naszym zasięgu są proste rzeczy i tanie. Rosyjskie BWP są praktycznie nieodporne na lekkie granatniki, a rosyjskie czołgi są praktycznie nieodporne na miny oraz pułapki wybuchające z boków pojazdów. Zaminowana droga oraz obserwator z lornetką, a do tego kilku ludzi z lekkimi granatnikami/moździerzami - szybki ostrzał i odskok. W drugiej linii kilka lekkich wyrzutni plot, bo pewnie Rosjanie przyślą śmigłowce na pomoc, zresztą śmigłowce mogą lecieć nawet przed kolumną. Na skutek tego kolumna się zatrzyma i wycofa lub rozwinie do walki, co ją spowolni. Ewentualny atak lub ostrzał artylerii trafi w próżnię, bo obrońcy po odpaleniu min i pocisków po prostu uciekną. Spowolniona kolumna/zator na drodze, to doskonały cel dla artylerii dalekiego zasięgu i lotnictwa. Powtórz to kilka razy i czekaj na efekt. Po przejechaniu czołówki obrońcy wracają w to samo miejsce lub niedaleko - wraki lub uszkodzone pojazdy warto zaminować, gdyby je chciał ktoś odzyskać, warto też zaczaić się na oddziały zaopatrzeniowe - bez paliwa główne siły daleko nie zajadą. Jeżeli jest czas to dookoła zasadzki przyda się kilka pułapek lub min - jeżeli kolumna się rozwinie chcąc przejść do ataku to ich spowolni/zada straty/obniży morale. Taktyka jest tania skuteczna i co ważniejsze, myślę, że nasza armia ją zna i zastosuje. Drona można użyć, żeby zbadać skutki lub monitorować gdzie jest przeciwnik.
dim
Bardzo ciekawie opisujesz, ale wojnę dzisiejszą, zresztą o "rozmarach" raczej partyzantki. Za kilka lat może być zupełnie inaczej. Pamiętam dyskusje z uczelni, gdy nasz komp kosztował 100 tysięcy dolców i dziurkowaliśmy nasze programy na taśmie, ale w parę lat potem miałem już prawdziwego notebooka Texas Instruments. Prawdziwego, a nie "walizkowego peceta". Pamiętam początki telefonów komórkowych (ponad 4 tys zł kosztował mój pierwszy Ericsson z zestawem, jesienią 1996). Ale w niewiele lat potem znacznie lepsze egzemplarze są po kilkanaście Euro w detalu, a chińskie smartfony są po tyle w hurcie. Toteż indywidualną inteligencję tanich dronów, a w szczególności rozpoznawanie (rozróżnianie) przez nie ciężarówek, czołgów, transporterów, wyspecjalizowanych aut z OPL przyjmij jako pewnik. Za kilka lat. Może za 5 ? Może za 10 ? Ale na pewno grubo zanim nasza dziś produkowana broń poddana zostanie pierwszej modernizacji. Pewnie nie w Polsce jeszcze takie drony, roje dronów za 5 lat, to jednak smartfony to też nie polski wyrób. A przecież są, mądre i tanie jak barszcz. Załóż też obserwację całości pola walki i trasy przemarszu przez drony i satelity - non stop. Czego w sym opisie wyraźnie nie dopuszczasz. A przede wszystkim Twój opis, to jakaś wojna prawie partyzancka i oparta o cofanie się, nie o atak. Gdy smart dronom jest to obojętne - one świetnie także zaatakują. Powtórzę, że już dziś wszystkie niezbędne ich tanie elementy składowe istnieją. Wszystkie, prócz oprogramowania ataku. Piszesz o kosztach drona... obecne są to maszyny na dziesiątki czy setki tysięcy kilometrów. Gdy drony uderzeniowe, takie dla desantowanego roju, mogą mieć wytrzymałość tylko dziesiątków km lotu. Wystarczy.
guru
Tak w ogóle to piszący na tym forum zbytnio się podniecają parametrami czołgów i przebijalnością pancerza. Przecież gdy czołg dostanie nawet z 76 mm ppanc to może i pancerza na wieży nie przebije, szczególnie czołowego, ale już raczej nigdzie nie pojedzie. Wybuch pocisku odłamkowego zmiecie niemal wszystko z wieży. Stan załogi też nie będzie najlepszy. Jeżeli pocisk trafi w kadłub, to na pewno nigdzie nie pojedzie. Co innego pocisk przeciwpancerny. Ten się może odbić od wieży i nie spowoduje większych strat. Ale i on może zniszczyć np głowice optyczne, anteny, peryskopy itp. Przy większych kalibrach to wybuch np 155 mm pocisku nawet w odległości kilku metrów od czołgu na pewno wyeliminowuje go z walki, choć może nie zabije załogi. Reasumując: parametry przebijalności są b. istotne gdy czołgi walczą "face to face", ale czy możemy się realnie spodziewać klasycznej bitwy pancernej w stylu II ww? Może ale mało prawdopodobne. Do obrony przed atakiem pancernych kolumn ważniejsze jest rozpoznanie, urzutowanie obrońców, nasycenie sprzętem ppanc i artyleryjskim. Wystarczy jedno wykrzywione koło czy zerwana gąsienica i czołg nie pojedzie.
Loop.
Pewnie za jakiś czas okaże się, że Ruscy jakąś tam rację mają. Iran przez swoich proxy udowadnia, że iron dome daleki jest od głoszonej doskonałości, wie i Ruscy mogą mieć swoją szansę.
vvv
daleki jezeli na raz leci 120 rakiet wystrzelonych w tym samym czasie.
Davien
Akurat jak na razie IronDome sprawdza sie doskonale.
hermanaryk
Dobrze, ale nie doskonale. Nie tak dawno okazało się, że system ten można stosunkowo łatwo przeciążyć za pomocą metod i środków de facto chałupniczych - wystarczyła do tego duża liczba budowanych za grosze prymitywnych niekierowanych pocisków rakietowych. IronDome totalnie oberwała w tym starciu na polu koszt/efekt. Oczywiście Izraelczycy poradzą sobie z tym problemem, ale był to mocny cios w ich butę.
Davien
Panie bryxx w 2006 w Libanie Izrael stracił 5 Merkav z czego jedynie 2 merkavy MkIV : jedna na IED gdzie zgineła jedna osoba i jedna trafiona Kornetem Aha panie bryxx, forum gazety pl to nie ejst raczej dobre żródło:) zwłaszcza że Izrael stracił zaledwie 15 czołgistów w 2006r co przy ponad 1000 odpalonych ppk i granatników w stylu RPG-29 wyraznie pokazuje że Merkava spełniła swoją role:)
bolo
sankcje niskie ,ceny ropy nie ma się zadnego towaru na rynek cywilny za ktory mozna by uzyskac dewizy pienadze przyszłych emerytow sie pod....ło kilka lat temu ,to się kombinuje , Rosja mimo ze mocarstwo sama własnymi rekami a raczej swoich przywódców wpędziła sie w buty kraju 3-ego świata
Szach mat w jednym ruchu.
Wysyp onucowych trocin jest porażający. Powiem tak,że ta tania propaganda rodem z zsrr nie robi na mnie wrażenia. Co najwyżej wzbudza uśmiech.Uśmiech politownia! Jak na dłoni widać też co najbardziej boli naszych osobistych przyjaciół. Na koniec od siebie dodam ,że w życiu nie pozwoliłbym tak się skundlić zeby za kilka kopiejek robić z siebie kompletnego imbecyla. Naprawdę musi być u Was już bardzo źle.Bez odbioru.
A co u nas... rpg 7???
System sprawdził się gdy przeciwnik rzucał kamieniami i cegłówkami w czołgi, natomiast tutaj może być lipa. Tym niemniej chwała Żydom za to że ten system wymyślili i on działa.
vvv
system dzialal na merkavach gdzie strzelano do niego kornetami, metysami, fagotami, rpg-29 i innymi typami granatnikow i ppk. przeszedl wiele testów w Europie i USA i wykazuje sie wysoka skutecznoscia. rosja nie ma systemow top attack a jedynie saclos o plaskim torze lotow i dlatego chca zdyskredytowac izraelski system samoobrony
Merkava to jak przez płot graniczny dostała z korneta to nie było co zbierać.
Davien
No tak z Korneta nie było co zbierac, merkava pojechała dalej:)
Szach mat w jednym ruchu.
Bryxx rozumiem taka praca. Jednak bardzo bym prosił,żebyś nie poruszał tematów historycznych. Po co wracać do tego co było! I co skończyło się jak miesiąc temu?
dim
Właśnie obejrzałem w youtube, z serii "China uncensored", program TV "Are Chinese Killer Drone Swarms the Future of War? ", z roku 2017. Otóż dwa lata, to dla takiej technologii mnóstwo czasu... Redaktor twiedził tam, że jedyną przeszkodą dla przemysłu, w tej sprawie, jest obecnie (2017) niezamawianie rojów inteligentnych dronów i w ogóle zamawianie niewielu jakichkolwiek dronów przez chińskie siły zbrojne. Gdyż chińska armia składa się z generałów starej szkoły, którzy przy tym ani razu w życiu nie byli na wojnie oraz zajęci są głównie walką polityczną, o stanowiska. Tym niemniej przemysł osiągnął już niezbędny poziom techniczny, by masowo wyprodukować już takie zabójcze roje, setek dronów, w cenie niższej, od jednej, konwencjonalnej, amerykańskiej rakiety.
Jerycho
Trzeba rozpędzić (np. elektromagnetycznie) coś twardego i skruszyć jak mury w średniowieczu
Fanklub Daviena
Po co jakieś dziwne komplikacje? Trzeba przed zasięgiem Trophy odpalać penetrator formowany wybuchowo. Systemy aktywnej obrony są bezsilne wobec celów o tak dużej prędkości. Można nawet detekcję radaru Trophy użyć do wybrania momentu inicjacji odpalenia takiego penetratora... :)
Davien
Panie funclub tyle ze penetratory EFP nie maja szans przebicia pancerza czołgu poza górna strefą, dlatego sa uzywane głównie w subamunicji artyleryjskiej i rakietowej.
Fanklub Daviena
Od boku też, znafco? O ile boczny pancerz Abramsa może przez pustą przestrzeń rozpraszającą strumień kumulacyjny jako tako zabezpieczać przed słabymi głowicami kumulacyjnymi, to przed pociskami kinetycznymi jak EFP to ma ochronę jak może w najlepszym razie 50mm stali pancernej. A odpowiedzą partyzantów na Trophy izraelskich i amerykańskich najeźdźców będą pewnie wolno lecące (Trophy na nie nie zareagują) quadrocoptery odpalające w dół (można też i na wprost, ale trudniejsze konstrukcyjnie, choć łatwiejsze w celowaniu) EFP. Przynajmniej ja bym tak robił, gdybym był partyzantem walczącym z takimi okupantami.
Marek1
1. Rosjanie ZAWSZE deprecjonują cudze uzbrojenie, pod niebiosa wychwalając własne(zapadnych analogow NIET ;))). To państwo rządzone i zamieszkałe przez patologicznych i notorycznych kłamców jak pisał Turgieniew ... 2. Strzelanie z ppk/granatników salwą z 2-3 zestawów prawie jednocześnie lub z ułamek sec. wcześniej odpalanym prekursorem to metody istniejące od co najmniej dekady. Faktycznie mogły i przeciążały często powolniejsze systemy osłony ASOP
MAZU
Rozwiązaniem jest uzupełnienie systemu Trophy o dwa XM214 Microgun sterowane radarem. Zrobiliśmy w 7M taki projekt. Jeden moduł waży ok. 100 kg (Microgun, serwo, łącze,1000 sztuk ammo i kompozytowa osłona). Taki system stawia ścianę ołowiu będącą pierwszą linią obrony, a przy okazji kosi obsługę RPG30. Jak coś podleci bliżej to Trophy odpala EFP. Pozdrowienia od 7M. M
Fanklub Daviena
Poczytaj ile na Ukrainie przeżyły radary artyleryjskie dostarczone przez USA a potem się zastanów czy chciałbyś jeździć czołgiem z włączonym radarem o mocy pozwalającej "kosić obsługę RPG30". I jak tą obsługę chcesz wykryć? Wykrywanie celów ruchomych jak rakieta ppanc kłóci się, jeśli chodzi o tryb pracy radaru, z wykrywaniem nieruchomej obsługi. "Ściana ołowiu"? To 120 pocisków na sekundę, co przy prędkości nawet poddźwiękowych rakiet ppanc daje 1 pocisk na 2 m co przy rozmiarze takiej głowicy ppanc wcale nie daje imponujących szans w nią trafienia. XM214 musisz kierować na zagrożenie, które nie musi być z przodu. Czas lotu pocisku z granatnika ppanc odpalonego z 300m to ok. 1s. Jak miałeś Microguny skierowane do przodu, to zakładasz czas ich obrotu powyżej 90 stopni/s? Możesz zdradzić z czego zrobiłeś moduł o masie 100kg, który wytrzymuje obciążenia od obrotu 90 stopni/s i to przy odkształceniach umożliwiających celny ostrzał z odrzutem ponad 140 kg? I gdzie czas dla SKO na wypracowanie warunków do ostrzału? Naprawdę "zrobiłeś w 7M taki projekt"? Śmiem wątpić, a nawet wątpię czy jesteś inżynierem zdolnym do projektowania...
Davien
Biorąc pod uwage ze Sentinele sa ciągle uzywane to raczej długo: az do tej pory:) A co do wytrzymałości: to wazacy kilka ton radar Hercules wykonuje 60 obrotów na minute czyli jeden pełny na sekundę wiec fakt ze w Rosji nie amcie nic tak wytrzymałego... Natomiast co do projektó MAZU i &M to tu sie z panem muszę niestety zgodzić: ma fantazje nie mniejsza niz pan panie funclub:)
magazynier
Czyli najpierw ostrzeliwujemy czołg z automatycznego granatnika 40 mm. Pociski pozbawiają system amunicji. Dodatkowo granaty z metalizowanym włóknem do oślepiania czujników radarowych, czy to moździerzowe, czy artyleryjskie. I nawet stary granatnik ma szansę.
Davien
Panie magqazynier, a Trophy olewa ten granatnik bo nie odpowiada on parametrom zapisanym w pamięci. Oczywiscie celowniczy czołgu nie olewa granatnika i posyła tam programowany pocisk 120mm HE:)
Fanklub Daviena
No tak, bo Trophy ma IQ wyższe od ciebie i rozróżnia głowice granatników? W jaki sposób, nasz bajarzu? Prymitywny radarek Trophy może podawać jedynie prędkość i z dużą niedokładnością RCS: nie ma żadnych przeszkód by głowica 40mm miała jedno i drugie jak głowica 4x większa. :)
Davien
Nie funku, ale inaczej waliłby do wszystkiego co leci w strone czołgu jak ptak czy pocisk z działka czy włąsnie granatnika. Aha Rosja uzywa 30mm granatników:)
wrrrrrr
Rosyjskie "oruże" zawsze najlepsze w ustach propagandystów a potem jakoś tak Syryjskie i Libańskie MiGi spadają jak muchy w starciu z F-ami a legendarny system S-400 który miał zamknąć przestrzeń powietrzną nad Syrią jakoś nie chroni przed kolejnymi atakami, a Pancyry są eliminowane jeden za drugim
messer
Skąd fantazje, że Rosyjska Federacja chce prowadzić wojnę ze swoim przyjacielem Bibim? Trudna męska przyjaźń, ale przyjaźń. W Izraelu żyje ze 3 miliony rosyjskojęzycznych Żydów, często nie znających innego języka niż rosyjski. S-400 jest dla ochrony rosyjskich baz w Syrii, i to wszystko. Na pewno nie do obrony irańskiej gwardii, którą Izrael sobie atakuje, by ochronić się przed jej atakami rakietowymi.
Ciekawski Dyziek
Skąd zapowiedzi rosyjskie o fenomenalne skuteczności S-400? Poza tym jakie siły poza izraelskimi mogłyby mieć samoloty do ktych zwalczania trzeba aż S-400? Woziliby je na próżno? Bardzo rozsądne, takie logiczne "po rosyjsku"?
wania
Deklarowali po zestrzeniu rosyjskiego iła przez rosyjską rakietę, za zestrzelenie którego odpowiedzialność próbowali zrzucić na Izrael, że zamykają przestrzeń nad Syrią. Dostarczyli Syryjczykom s-300 i przesunęli s-400. I co? Gdy nadlatują izraelskie samoloty wszystkie systemy są wyłączone. Syria ma system, którego nie może użyć, a Rosja dogaduje się z krajem, które jest z Syrią w stanie wojny. Typowe zachowanie Rosji. Sprzedadzą każdego sojusznika i złamią każde porozumienie.
dim
OCZYWISTOŚĆ ! - pamiętam, gdy pisałem, że tak można. Albo np. proponowałem (w komentarzach tu) system tanich pułapek na pojazdy czy nawet kolumnę pojazdów wroga, polegającą na przyciągnięciu uwagi systemu obrony tych pojazdów, ze źródła dość oddalonego kątowo od lokalizacji właściwej broni, która zaatakuje w sekundy potem. Nowoczesne wozy bojowe automatycznie obracają wieże w kierunku wykrytego pierwszego zagrożenia, co jednak musi im zająć sekundy. I w tym momencie następuje atak właściwy, ale z innego kierunku - sprzęt zaatakowany nie zdąży już obrócić wież ponownie, zaatakować właściwe miejsce. Takie odwracanie uwagi, to na wojnie zwykła rzecz od tysiącleci, od kiedy wojny istnieją. Toteż pojazdy winny być zsieciowane i nie mogą wszystkie wieże jednocześnie /oddzielnie reagować na nowe wykryte zagrożenie. A już najprymitywniejsza SKUTECZNA metoda, to gwiaździsty atak roju tanich smartdronów, na bardzo małej wysokości, tak by wychylały się zza horyzontu dopiero na niewiele sekund przed jednoczesnym zaatakowaniem pojazdów. No i cóż, że jeszcze tego nie stosowano ? Ale będzie stosowane, bo jest proste, tanie, pewne ! Tak jak i takie smart-drony powstawać będą seryjnie, znacznie taniej niż ppk. Co jest naturalną konsekwencją rozwoju skrajnie tanich technologii, uzywanych już w logice telefonu komórkowego. I wybijcie sobie Państwo z głowy "usmażenie elektroniki drona" jak to sobie wyobrażacie. Usmażylibyście wtedy i własną, gdy zobaczycie tego drona dopiero na sekundy, nim w was uderzy. A żadne tam "lance" kierunkowe nie nadążą, ani nie wystarczyłaby liczba. Dronom możecie wtedy jeszcze co najwyżej przeciąć wzajemną łączność, ale właśnie zaatakują wtedy indywidualnie.
Trzeźwy
Nie ma już dziś problemu z sieciową współpracą wozów bojowych. Wymyślasz koło! Dalej, tacy Amerykanie nigdy nie jeżdżą w warunkach zagrożenia z wieżami na jedną stronę. Nie są frajerami i robią tak od Iraku. Wszystkie strefy są zawsze chronione i bzdurą jest zakładanie że jakiś naiwny poprowadzi wozy w innym szyku, narażając kolumnę na atak z niestrzeżonej strony. Gwiaździsty atak roju tanich dronów? To kierunkowy, wybiórczy, naiwny i tendencyjny sposób myślenia. Powiem tak: tanie znaczy prymitywne, z prymitywną elektroniką. Nie odporną na najprostsze zakłócanie!! Zapomnij że się nie da zakłócić dronów. Odbierasz w ten sposób Rosjanom zwycięstwo nad dronami w Syrii!! Naiwnie i bezpodstawnie negujesz technologie, które wymyślili specjaliści, a nie internetowi bajkopisarze śniący o rojach dronów! Smart drony, seryjnie produkowane i tanie. No to chyba tylko w USA! Lance nie nadąża? Ciężkie obrotowe wieze i działa plot nadażają za szybkimi rakietami, ale wg twojej dziecinnej teorii lekkie emitery dedykowane do zwalczania dronów, na każdym pojedzie, tak samo jak ASOP, nie nadążą za powolnymi dronami? Brednie! Dla twojej informacji, bo najwyraźniej nie wiesz - dzis wszystkie armie, rzecz jasna poza naszym MON, wdrażają SKUTECZNE systemy zwalczania dronów, ale ŻADNA armia nie ma jeszcze "rojów, tanich, smardronów"!! Zatem rozwój obrony wyprzedza środki ataku! Jako pisarz science-fiction jesteś naprawdę dobry. Ale w tym wyścigu, to na dziś wszystkie drony przegrywają. Przy okazji ciekaw jestem kiedy jakaś armia dołoży na swoje pojazdy w celu zwalczania choćby dronów jakąś wersję systemu Metal Strom? Bo wtedy to nawet "rój rojów dronów" będzie kompletnie bezsilny.
Wesolek
Znakomity pomysł dla Polski. Po krzakach rozstawiamy miny od Belmy. Baobaby i Chronosy z zasadzki obrzucają kolumny wroga minami. Od góry dostają deszczem z Langust pociskami kasetowymi. Systemy obronne wroga zostają przeciążone, "wypikają" się z efektorow, a na to dopiero z zasadzki czołgi zostają ostrzelane ze Spike, a lżejsze pojazdy Piratami. Jak coś przeżyje dostanie od Leopardow i Twardych. Koniec.
Z Ukosa
Jak na razie to ty wybij sobie z głowy banialuki o "niezniszczalności" tych przyszłych rojów dronów. Od lewej do prawej wszystkie państwa budują urządzenia do "smażenia" elektroniki. Na najróżniejsze sposoby. A ty może przejedź się na te wszystkie targi zbrojeniowe gdzie będziesz mógł przekonać wielkie koncerny i armie świata, że marnują swoje miliony, bo twoich rojów dronów się nie da zniszczyć. Na pewno takiemu "specjaliście".... uwierzą.
Andrettoni
Gdyby ktoś zapytał mnie rok temu o skuteczność ochrony T90 w porównaniu z Abramsem, to powiedziałbym, że lepszy pancerz Abramsa może być równoważony przez system obrony aktywnej T90. Dzisiaj tego nie powiem, bo teraz Abramsy mają lepszy pancerz i ochronę aktywną. Natomiast będą si ę spierał co do skuteczności tej ochrony - rosyjski system jest sprawdzony i przetestowany oraz dostosowany do czołgu, na którym jest użyty. Amerykański, czy raczej izraelski system jest zaadoptowany z jednego typu czołgu na inny i do tego nie był długo testowany, dlatego nie jest w pełni skuteczny. Myślę, że dla większej skuteczności potrzebne jest dłuższe u użytkowanie (np. dobór rozmieszczenia i liczby efektorów), a w dalszej perspektywie opracowanie nowego systemu dedykowanego dla Abramsa a nie Merkavy. Oczywiście nie piszę tego na podstawie danych, ale na podstawie zdroworozsądkowego podejścia. Pewne strefy są chronione lepiej, inne gorzej - dotyczy to tez T90. Abramsy są większe, więc perspektywicznie mogą być platformą dla większej liczby cięższych efektorów. Kolejną sprawą jest fakt konieczności zmiany taktyki użycia piechoty - system aktywny możne porazić własnych ludzi, więc muszą się oddalić od pojazdu - na jaka odległość, trzeba sprawdzić doświadczalnie i przetrenować odpowiednie odruchowe zachowania u żołnierzy. W niektórych sytuacjach system musi być nieaktywny. Przykładowo w czasie tankowania zadziałanie systemu może przynieść więcej szkody niż korzyści, podobnie w czasie pobytu załogi poza pojazdem - czołg się obroni, ale załoga na zewnątrz nie. Rosjanie mają w tej kwestii lata doświadczeń, a amerykanie dopiero to przerabiają. Nie wątpię, że opracują odpowiednie procedury, bo nie jest to trudne, ale potrzeba na to czasu. Trzeba zmienić przyzwyczajenia. Np. Zanim dojadę do cysterny na 100 metrów, muszę wyłączyć, a jak się oddalę, muszę włączyć itd. Do czasu opracowania procedur, taktyki i nabycia nawyków, system nie jest 100% skuteczny, a nawet może się okazać groźny dla użytkowników. Dodam tylko, że porównanie skuteczności uzbrojenia rosyjskiego i amerykańskiego jest obarczone duża dozą błędu - po pierwsze za granice często sprzedaje się zubożone systemy, po drugie wiele zależy od wyszkolenia operatorów. Po trzecie żaden kraj nie stosuje samej najlepszej broni - nawet amerykanie czasem stosują zwykłe bomby lotnicze, a nie naprowadzane itd. Tak samo amerykańskie śmigłowce stosują rakiety niekierowane i są one dosyć niecelne, po prostu nie zawsze potrzebne są lepsze. Podobnie przywrócono do służby lekkie granatniki LAV, które są przestarzałe i mało skuteczne, ale okazały się potrzebne, bo są tanie i lekkie i często po prostu wystarczą. Kolejna sprawa jest taka, że na wojnie zużywa się bardzo dużo amunicji - o wiele więcej niż porażonych celów. Przykładowo ogień zaporowy czy osłonowy nie ma bezpośrednio zadania nikogo zabić czy zranić, a może być bardzo intensywny. Nawet jeżeli mamy sprzęt o skuteczności 90% to wojskowi często dla pewności ożyją 2 sztuk, a do tego dodajmy, ze wielu żołnierzy panikuje i strzela ponad miarę lub strzelają bez celowania tylko symulując przed dowódcami działanie. To są naturalne odruchy i dlatego odchodzi się od wojska poborowego na rzecz zawodowego. Amerykanie nigdy nie walczyli z prawdziwą armią zawodową, więc zawsze mają przewagę. Inaczej mówiąc mogli walczyć z odpowiednikiem naszych "czerwonych beretów" z poboru z czasów PRL, ale nie walczyli z GROMem. Armia rosyjska ma oddziały zawodowe, które są naprawdę dobrze wyszkolone i nie spanikują, a do tego wprowadza taktykę MMemsów, czyli "miękkiego wnętrza" otoczonego twarda powłoka. Polega ona na tym, ze do oddziału poborowych są przydzielani żołnierze zawodowi jako operatorzy broni specjalnej - czyli masz oddział rezerwistów, słabo wyszkolonych i ludzi z wyrzutnią ppanc i plot, którzy wiedza co robią. To jest nowość, której wcześniej w armii rosyjskiej czy radzieckiej nie było, a zatem nie zastosował tego ani Egipt, ani Irak. Takie wojsko nie jest tak skuteczne jak armia zawodowa, ale jest skuteczniejsze niż armia poborowa, a przy tym można ich mieć kilka razy więcej niż armii czysto zawodowej. Nie należy ich lekceważyć. Pomimo wszystkich wad uzbrojenia czy np. systemów rozpoznania i łączności pod względem taktyki armia rosyjska wyprzedza armię ZSRR nie o lata, ale o cała epokę. Wolałbym gdyby mieli lepsza broń, ale te samą taktykę co kiedyś, ale obawiam się, że raczej zastosują małe grupy szturmowe, a nie zmasowane ataki całym frontem.
Xp
A o NKWDzistach podążających za szturmująca tyralierą radzieckich żołnierzy i w razie potrzeby strzelajacych w plecy swoich dla podtrzymania "bojowego ducha" nie słyszałeś? Wszystko to odgrzewane kotlety we współczesnym sosie..
Kangal
Dużo masz do powiedzenia widzę. Liczy się sens co prawda ale i w tym aspekcie nic mądrego nie ujawniłeś. Bełkot nie mający nic wspólnego z rzeczywistością. Powiedz coś o hoplitach ciekawego
Fanklub Daviena
Może to było potrzebne? Odkąd wprowadzono, sumaryczne sowieckie straty spadły... Nie tylko spadły: przy ataku na porównywalne siły niemieckie, mimo "rozpoznania walką", oddziałów zaporowych itp. były mniejsze niż zachodnich aliantów... I przy okazji: Niemcy nie przykuwali swoich żołnierzy do ckmów, nie strzelali do uciekających z linii frontu?
Maciek
Rusek mówi prawdę tylko w jednej sytuacji: kiedy się pomyli. Wtedy statystycznie jest 50% szans, że nie skłamie. Gdybym miał wyliczać ile razy kłamali w ciągu ostatniego roku w sprawach wojskowych, to musiałbym napisać książkę, forum jest za mało pojemne. Reasumując - z tych ruskich bredni dokładnie nic nie wynika. Nie można na ich podstawie wywnioskować praktycznie niczego, czy te ruskie systemy faktycznie mogą sobie poradzić z Trophy. Może i mogą, ale nie mamy absolutnie żadnych danych żeby to zweryfikować. Możemy natomiast stwierdzić na podstawie doświadczenia 60 lat starć broni ZSRR/Rosji z bronią zachodnią, że tak ruska na ogół okazywała się gorsza. W niektórych przypadkach wręcza tragicznie zła. Przykład: ruskie systemy opl (Wietnam, Egipt). Owszem udało im się zestrzelić sporo samolotów USA/Izraela, ale kosztem zużycia niewyobrażalnej ilości rakiet. Ogólny współczynnik strat USA w powietrzu w Wietnamie wyniósł... 0,4% - dziesięć razy mniej niż podczas II w św.!
dim
tyle, że są to najbardziej logiczne sprawy, a nie żadne "brednie". Oni tylko zrobili praktycznie oczywistość, zastosowali w nowej technice stare metody, znane od początku świata, te które tacy jak ty uparcie odrzucają.
też Maciek
Niezgadzam się
Hanys
Nie ośmieszaj się. Fakty są jednak takie, że to Amerykanie uciekali z Sajgonu (dzisiejsza nazwa - Ho Chi Minh) wisząc na helikopterach. Te nagrania do dzisiaj robią wrażenie. Powszechną praktyką stosowaną przez ich żołnierzy było tam gubienie (tj zakopywanie w ziemi M16) a branie zdobycznego kałacha, wiadomo czemu. Sami Amerykanie przyznali się do utraty 1000 samolotów, w tym 397 F-105. Należy jednak wziąć poprawkę, wiadomo że te straty są mocno zaniżone i o prawdziwych sie prędko nie dowiemy. Oczywiście nie zastrzelono ich z procy, tylko z radzieckiej broni, no bo z jakiej niby innej ? Natomiast dywanowe naloty na cywilów w Hanoi, palenie wiosek, pryskanie chemią dżungli i zwyczajnie mordowanie cywilów pod pretekstem że są to partyzanci, to nie były żadne zwycięstwa, tylko zbrodnie wojenne. Militarnie to USA tam przegrało i żadne mity o hipisach finansowanych przez Kreml tego faktu nie obalą, 60 000 zabitych i 220 000 inwalidów, to musiało wywołać w USA jakiś sprzeciw społeczeństwa i tyle. USA miało tam wystarczająco dużo czasu (11 lat) żeby wygrać no i nie dali rady.
Taka prawda
Jak świat światem, jeszcze się nie zdarzyło, żeby Izrael zaryzykowal życiem własnych żołnierzy dając im niedopracowany sprzęt. I nie zdarzyło się żeby Rosja prawdę powiedziała. Od lat wiadomo że izraelski sprzęt jest najwyższej klasy, a rosyjska jest najlepsza.... propaganda!!
Bryxx
Drogi panie , cała załoga Merkavy zgineła od pocisku z kałasznikowa bo sie przytrafił błąd konstrukcyjny. Generał Izraelski(Tal) główny pomysłodawca maszyny osobiscie przepraszał rodziny poległych, wadę usunięto ale wprowadzenie do linii niedopracowanej maszyny jest faktem, więc prosze bez bajek o nadludziach z Izraela. Taka prawda, cała prawda i ta trzecia prawda panie , panie.
jojo
"pocisku z kałasznikowa" hahahahahahahahah !!!!!
Tak
Równie drogi i szanowny Panie, mam honor poprosić o link do tej opowieści.
madox
Abramsy i Bradleye wyposażone w Trophy wyglądają jak odpustowy stragan
Tommy
Nie wazne jak wygladaja. Wazne by te gadzety dzialaly
Wawiak
Walczysz sprzętem, nie wyglądem.
halny
no masz rację, kompletna porażka
Andrettoni
Rosjanie wiedza co mówią - w końcu sami mają takie systemy i wiedza na co nie są odporne... Powiedzmy szczerze, każdy system obrony plot, a de fakto system ochrony aktywnej czołgu to obrona plot w malej skali - nie chronimy się przed lecącym samolotem tylko lecącym pociskiem - może ulec przeładowaniu. taka obrona jest w stanie razić tylko określona liczbę atakujących celów. Zależy to od zdolności obliczeniowych systemu oraz ilości efektorów - po prostu atakujemy tak długo, aż się skończą, a kiedyś się skończą czy to po 1, 10 czy po 100 atakach. Czołg to nie okręt i nie zabierze tyle przeciwpocisków/ładunków kierunkowych czy czegokolwiek do obrony. Trzeba jednak zwrócić uwagę, że atakujący w czasie ataku zdradza swoją pozycję i sam staje się celem ataku, więc nie będzie strzelał bez końca. Do tego dochodzi kwestia tego ile sprzętu ppanc damy rade udźwignąć. Oddział piechoty to nie ciężarówka - wystrzeli wszystkie swoje środki w jeden czołg - i co dalej? Zostają inne czołgi lub pojazdy, ale one same też mogą być łatwo trafione. Dodajmy, ze Abramsy mają dobrą obronę pasywną - pancerz i pokonanie obrony aktywnej nie oznacza jeszcze zniszczenia czołgu. T90 są chronione słabiej i o ile mogliśmy mówić o pewnej równowadze, czyli pancerz T90+ochrona aktywna przeciwko Aramsowi bez obrony aktywnej to teraz mamy T90 z ochrona aktywną i Abramsa z ochrona aktywną, a w takim porównaniu Abrams ma przewagę lepszego pancerza. oczywiście możemy oceniać efektywność systemów obrony aktywnej - możliwe, że rosyjskie są lepsze, bo są dłużej doskonalone/testowane ale amerykańskie maja większy potencjał rozwojowy, gdyż cięższy czołg może po prostu zabrać więcej. Oczywiście pozostaje tutaj kwestia gabarytów i masy pojazdu - np. transport lotniczy T90 będzie prostszy, ale kwestie logistyczne i wykorzystanie taktyczne wymagaja oddzielnej dyskusji nie związanej z ochroną czołgów.
Davien
Panie Andrettoni system Trophy dysponuje 4-ema podpociskami na kazdy zektor wiec bez problemu przed dwoma ppk czy RPG-30 się obroni , a tu własnie Rosjanie zmyslają że nie da rady. Ochrona aktywna przed APFSDS-T T-90 nie pomoże a nowe M-829A4/A4 i KEV-4 nie maja żadnego problemu z przenikaniem przez pancerze ERA Kontakt i Relikt. Co do ASOP to jak na razie rosyjskie Drozd/Arena wsławiły się tym że sa grożniejsze dla własnej piechoty niz dla ppk( wynika z zasady działania)
Bryxx
Jeśli chodzi o ZEKTORY to fpmfcv sa najskuteczniejsze, jeśli się weżmie poprawkę na vxcd to jeszcze nvd-41 , albo pmwd-20
dim
Skoro dysponuje czterema przeciwpociskami, łatwo pokona go system z 4 wabikami i dopiero piątym, czy tam jeszcze kolejnym pociskiem prawdziwym. Operator wyda tylko komendę rozpoczęcia ataku, gdy dalej działać będzie juz tylko procesor poszczególnych wyrzutni, samodzielnie. Trzeba tylko taki system wyprodukować, zamiast glindzić, że "to niemożliwe", "Rosjanie nigdy" itp. A po pierwsze, trzeba zrealizować wreszcie automatyczną obserwację pełnej półsfery plus (tj skierowaną także poniżej horyzontu), nad każdym oddziałem. Gdyż zagrożenia już wkrótce będą w stanie nadlatywać tuż-tuż nad powierzchnią ziemi, automatycznie, niekierowane przez "stu operatorów", więc i nie będzie im można tej łączności odciąć. Zbliżone do obecnego typu drony będą bardzo tanią masówką, jak stały się tablety czy komórki, a drogie będą właśnie te drony obserwujące (jak dziś stacja radarowa) całą półsferę. Bez nich każdy oddział skazany będzie na szybkie zniszczenie, "ślepy". No, chyba, że każdemu oddziałowi zapewnisz jego śmigłowce obserwacyjne 360 stopni x 360 stopni. Ale to drożej.
SAS
Może tak, może nie. Proces technologiczny trwa i nigdy się nie kończy. Przegrani są tylko ci, którzy nawet nie sięgają do takich technologii, mogą albo kupować, albo pozostać militarnym skansenem.
Wawiak
Dokładnie. Dochodzi jeszcze marketing. Widać liczą na sprzedaż. Ropa tania, to trzeba zarabiać na broni...
Ralf_S
Rosjanie zapomnieli o tym, że w pierwszej kolejności działają detektory opromieniowania i sprzężone z nimi wyrzutnie granatów zakłócających. Potem jest Trophy, a na końcu pancerz.
Sssssssssss
Nie naprowają na promień odbity a w wiążące prowadzącej lub radiowóz kodowanym kanałem. Rosjanie nie stosują naprowadzania ppk na odbitą wiąskę laserową ze względu na łatwość przerwania naprowadzania. Niestety nie zapomnieli i bardzo dawno to uwzględnili. To wojska UW masowo wprowadziły wykrywanie opromieniowania i wystrzeliwanie granatów dymnych. U Nas już w latach 80 wyposażano w to T55Merida
ktos
Jezeli cala tajemnica polega na tym ze pierwszy pocisk jest wabikiem to proponuje algorytm: 1. System sprawdza czy cel jest jeden czy dwa. 2. Jesli dwa ignoruje pierwszy pocisk i niszczy drugi. Dziekuje to wszyskto, pewnie z 5 linii kodu w oprogramowaniu. I tyle jesli chodzi o niezwyciezonosc Korneta.
lol
A co jeśli pierwszy pocisk będzie prawdziwy, a wabik drugi?
Davien
Albo po prostu odpala dwa z czterech ładunków jakie ma na strefę i neutralizuje oba. A co do Kornetó to juz przeciwko Trophy okazały sie nieskutecznie w palestynie. Inna sprawa skąd terrorysci mieli najnowsze rosyjskie ppk?
Sssssssssss
Co jak zostaną wystrzelone dwa granaty z dwóch wyrzutni z tego samego kierunku w bardzo krótkim odstępie? Wcale nie taka rzadka sytuacja.
Rzyt
Panie admirale to jak z tą flotą? Wiecie jak ma wyglądać czy kompletnie nie macie pojęcia? I jak tam kolesiostwo w marynarce się ma po zakupie Gawrona za 600mln zł?
Fanklub Daviena
Pytanie: czy Rosjanie ryzykowaliby ośmieszenie się? Przecież to co twierdzą, zostanie wkrótce sprawdzone. Na pewno któryś z nowych rosyjskich granatników wkrótce spotka się z Trophy i będziemy znali prawdę. Obstawiam Rosjan. Rosjanie nie ujawniali pancerza reaktywnego dokąd nie znali metody jego pokonania. Nie ujawniali ochrony aktywnej (Izrael jak zwykle skopiował rosyjskie projekty) dokąd nie znali metody jego pokonania. USA i Izrael to mistrzowie propagandy. Zachwalają Patriot i Skyceptory jako 8 cud świata, a kraje, które mogły się z nimi zapoznać, jak Turcja i Indie, stwierdziły, że Patriot w ani jednym parametrze nie dorównuje S-400, a Wietnam po 6 miesiącach testów Skyceptora zrezygnował z niego, twierdzą, że jest nieskuteczny i bardzo awaryjny. To samo podejrzewam z Trophy. Gdyby było skuteczne to USA nie ogłaszałyby przetargu na nowy MBT z wymogami zerżniętymi z T-14 (bezzałogowa wieża, mała masa, pasywne i aktywne systemy ochrony itp.) tylko cieszyły się z Trophy na Abramsie.
Davien
Funku, ale to juz zostało sprawdzone i to własnei na Kornetach i metisach dostarczanych terrorystom przez Rosje:) A Izrael nie kopiował rosyjskich projektów bardzi34j groznych dla piechotyy niz ppk:) Nie było żadnych testów SkyuCeptora w Wietnamie, Indie nigdy nie miały oferty na system Patriot, a jak własnie ostatnio udowodniły w przetargu wola koreańską VSHORAD od rosyjskiego pancyra. Akurat panei funclub T-14 to zerzniety M1 TTB z 1984r z gorszym pancerzem i uzbrojeniem:)
haha
Nie, nie zaryzykowaliby. Tak jak nie robili tego w przypadku Czarnobyla, Komsomolca, Kurska, Krymu, Donbasu, zestrzelenia samolotu pasażerskiego, otrucia Litwinienki i Skripala. Nigdy nie kłamią, bo to grozi ośmieszeniem.
asd
Muszą tak kłamać, aby podtrzymać morale w armii oraz eksport własnego sprzętu. A jaka jest prawda? Konflikty zbrojne pokazują. Rosyjskie produkty wojskowe mają się tak do zachodnich i amerykańskich jak produkty cywilne.
Komentarze nie mający odpowiedników
Co tu owijać w bawełnę , wszystko co made in Russia nie ma odpowiedników na świecie natomiast cała reszta produkuje złom i wydmuszki .