„Zmodernizujemy Orła w 18 miesięcy”. Prezes Naval Group o inwestycjach przemysłowych w Orce, AIP i odstraszaniu

Jędrzej Graf: Pozyskanie okrętu podwodnego Orka to największy i najbardziej zaawansowany program modernizacyjny polskiej Marynarki Wojennej. Ministerstwo Obrony Narodowej chce wykorzystać go do wzmocnienia narodowego potencjału odstraszania, dlatego od dawna wymaga zdolności użycia pocisków manewrujących. Czy Naval Group jest w stanie zapewnić integrację NCM na pokładzie Scorpene? To sprawdzona zdolność, dopuszczona do użytku? 

Hervé Guillou, Prezes Zarządu Naval Group: Oczywiście jesteśmy w stanie zapewnić integrację pocisków NCM, w innym wypadku nie składalibyśmy takiej oferty. Jesteśmy jedynym partnerem zdolnym do zaoferowania tego uzbrojenia, dzięki naszej współpracy z MBDA na zasadzie wyłączności. Oferta jest w pełni wspierana przez rząd Francji, jeżeli chodzi o planowanie misji. W jej ramach Polska może korzystać nie tylko z najnowocześniejszych konwencjonalnych okrętów podwodnych w NATO, ale też z pełnej swobody użycia ich wszystkich zdolności, od procesu planowania misji, poprzez walkę podwodną aż do wykorzystania broni strategicznej.

Możemy to zrealizować, bo inwestowaliśmy w zdolności związane z rakietami manewrującymi od około 20 lat. Jak Pan wie, niedawno z powodzeniem użyto operacyjnie pocisków NCM na pokładzie jednej z fregat FREMM. Zostały one też zakwalifikowane dla okrętów podwodnych typu Barracuda, certyfikację przeprowadziła agencja rządowa DGA. Dla Scorpene oferujemy dokładnie ten sam interfejs między okrętem a pociskiem, co dla Barracud. Nie tylko nie mamy co do tego wątpliwości, ale jesteśmy gotowi do podpisania kontraktu i pomyślnej integracji.

Mówił Pan o programie Barracuda. Francuska marynarka niedawno zamówiła kolejny okręt tego typu. W jakim stopniu proponowany dla Polski Scorpene wykorzystuje doświadczenie z budowy nowych uderzeniowych jednostek z napędem atomowym?

Jest tu kilka aspektów. Po pierwsze, wykorzystamy know-how dotyczący konstrukcji okrętów podwodnych i zapewnienia im najwyższych osiągów. Dotyczy to głównie tzw. przewagi akustycznej, czyli zdolności do wykrywania przez okręt, który sam jednocześnie pozostaje niewykryty. Zademonstrowaliśmy nasz potencjał w tym zakresie, wygrywając przetarg w Australii.

W programie Orka  mamy kompletną ofertę. Okręt Scorpene, który oferujemy, wykorzysta cały know-how nie tylko w zakresie konstrukcji okrętu, ale też i jego wyposażenia. Wszyscy nasi dostawcy są zdolni do zapewnienia przewagi akustycznej w ich określonych dziedzinach, czy to w przypadku koncernu Thales i systemów sonarowych, silników elektrycznych firmy Jeumont, czy też mocowań elastycznych firmy Paulstra. Połączenie tych wszystkich rozwiązań zapewnia bardzo wyraźną przewagę w tym zakresie.

Drugim aspektem jest zawarcie w ofercie na okręt Scorpene wszystkich zdolności okrętu Barracuda w zakresie jego uzbrojenia. Proponowane Polsce jednostki będą więc wyposażone w pociski manewrujące NCM, ale też w torpedy ciężkie typu F21, i pociski Exocet w wersji SM 39. Przypomnę, że niedawno przeprowadzono z powodzeniem strzelanie torpedą F21 z francuskiego uderzeniowego okrętu podwodnego klasy SSN (typu Rubis – red.). Oznacza to, że mamy pełen zestaw zdolności uderzeniowych okrętu podwodnego, zarówno w aspekcie taktycznym, jak i strategicznym. Rozumiem jednocześnie, że największe znaczenie ma broń strategiczna.

Mimo wszystko okręty atomowe i konwencjonalne różnią się od siebie. Jakie są elementy oferty, specyficzne dla polskich jednostek typu Scorpene, czy szerzej, klasycznych okrętów budowanych na eksport?

Aspektem specyficznym dla konwencjonalnych okrętów podwodnych jest system napędu niezależnego od powietrza (Air Independent Propulsion – AIP). Rozwinęliśmy go w pełni i przeprowadziliśmy kwalifikację, włącznie z certyfikacją przez nasze władze rządowe. System AIP pomaga w zapewnieniu przewagi strategicznej dzięki „wszechobecności” okrętu podwodnego. Przeciwnik nie wie, gdzie okręt się znajduje, musi więc zakładać, że może on być wszędzie. Nasz system AIP zalicza się do trzeciej generacji. Jesteśmy jedynym producentem na świecie, który oferuje takie rozwiązanie.

Polski rząd, poza zbudowaniem odpowiednich zdolności operacyjnych, chce wykorzystać program Orka, aby rozwinąć narodowy przemysł stoczniowy i obronny. Pozyskanie nowego okrętu to wydatek miliardów złotych, i władze chcą, aby te pieniądze posłużyły również do wsparcia krajowej gospodarki. W jaki sposób chcą Państwo odpowiedzieć na ten wymóg?

Po pierwsze, w pełni rozumiemy ten wymóg. Francja wie, co oznacza posiadanie własnego przemysłu i związanej z tym suwerenności, poza samym potencjałem operacyjnym. Prowadzimy już podobne projekty z Australią, Brazylią i innymi państwami. Zademonstrowaliśmy, że jeżeli wraz z rządem Francji podpisujemy umowę o współpracy przemysłowej, mamy na myśli realną kooperację i realizujemy ją.

Podpisaliśmy w listopadzie 2017 roku porozumienie o współpracy z PGZ, obejmujące nie tylko program okrętów podwodnych, ale też szereg innych zagadnień. Przewidujemy zbudowanie trzech okrętów podwodnych w Polsce, w jednej lub dwóch stoczniach należących do Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Lokalizacja prac jest zależna od decyzji polskich władz o wskazaniu zakładu lub zakładów, gdzie powinny zostać umieszczone nasze inwestycje. Jesteśmy gotowi, aby je realizować zgodnie z założeniami przedstawionymi przez stronę polską.

Oprócz PGZ, prowadzono również rozmowy o współpracy z innymi polskimi przedsiębiorstwami, potencjalnymi kooperantami? 

Rozpoczęliśmy też rozmowy o współpracy i konsultacje z około 150 firmami, nie tylko z sektora obronnego, ale też z branży wysokich technologii. Przeprowadziliśmy także preselekcję około 100 z nich i podejmiemy bardziej konkretne rozmowy, jeżeli zapadnie decyzja polskiego resortu obrony o wyborze okrętów.

Poza programem budowy jednostek podwodnych, zaproponowaliśmy też zdolność pomostową dla Marynarki Wojennej, zarówno w celu prowadzenia szkolenia jak i zapewnienia zdolności operacyjnych. W trakcie realizacji projektu, proponujemy pełne szkolenie jeżeli chodzi o systemy misji, stworzenie centrum szkoleniowego, ale też możliwość przygotowania, wyszkolenia przyszłych załóg.

A wsparcie okrętu w cyklu życia? Współpraca będzie ograniczona do programu Orka, czy zakłada się jej rozszerzenie na inne obszary?

Jesteśmy gotowi, aby zapewnić pełne wsparcie w trakcie służby, we współpracy z PGZ i stoczniami. Ponadto, chcemy rozszerzyć naszą współpracę na inne okręty podwodne eksportowane do państw trzecich. Obejmie ona także okręty nawodne, na przykład typu Gowind. Przypomnę, że obecnie cieszą się one bardzo dużym powodzeniem na światowych rynkach, sprzedaliśmy już 12 takich jednostek. Proponujemy również współpracę związaną z technologiami cywilnymi, przede wszystkim morską energetyką odnawialną.

Jakie są założenia współpracy przemysłowej, może Pan przedstawić konkretne dane? 

Jeżeli rozpoczniemy naszą współpracę od programu Orka, zostanie ona znacznie poszerzona poprzez eksport i wzrost organiczny. Szacujemy, że w ciągu piętnastu lat, zgodnie z porozumieniem o współpracy przemysłowej które podpisaliśmy z PGZ, przewidujemy stworzenie w Polsce 2 tys. miejsc pracy. 

Naval Group planuje zbudowanie w Polsce nowych zakładów, tak jak w Brazylii, czy do programu Orka będą wykorzystywane istniejące stocznie? 

Na dziś zakładamy, że wykorzystamy istniejące zakłady, choć oczywiście będzie to zależne od wskazań polskiego rządu. Oceniamy, że niektóre spośród istniejących zakładów są bardzo dobrze przygotowane do realizacji programu, choć zapewne będzie trzeba je w pewnym zakresie dostosować. Zidentyfikowaliśmy już co najmniej dwie stocznie, które mają odpowiedni potencjał i mogą w znacznym stopniu uczestniczyć w programie. 

To, co może być dla Polski nowe w programie Orka to przede wszystkim obszar związany z systemami. Mam na myśli planowanie misji, czy też centrum szkoleniowo-treningowe. 

Polski przemysł jest przygotowany do realizacji takiego programu? 

Jeśli chodzi o bazę przemysłową, Polska ma bardzo dobre i szeroko znane doświadczenia w przemyśle ciężkim. Uważam, że Polska jako państwo posiada już ten ważny element, który może zostać zaadoptowany do wykorzystania w projekcie Orka.

Polska potrzebuje transferu technologii, a jednocześnie okręty muszą zostać dostarczone na czas i zgodnie z budżetem.  W jaki sposób Naval Group zamierza zabezpieczyć realizację Orki zgodnie z harmonogramem, i równolegle przekazywać kompetencje przemysłowe?

Szczegóły współpracy przemysłowej muszą jeszcze zostać wypracowane w rozmowach z Ministerstwem Obrony Narodowej i PGZ. Część z tych rozmów już miała miejsce, przygotowujemy się by móc rozpocząć kolejny ich etap. Podkreślam jednak, że realizowaliśmy już kooperację przemysłową w ramach wielu modeli i mamy możliwość dostosowania się do różnych warunków. 

Przykładowo, w Indiach transfer technologii realizowaliśmy odbywał się do istniejącej stoczni. Szkoliliśmy pracowników, a następnie instruktorów, w trakcie budowy okrętów nasi przedstawiciele udzielają też znaczącej pomocy technicznej.

A jak odbywało się to w innych krajach?

W Brazylii wykorzystaliśmy inny model, zbudowaliśmy tam od początku nowy zakład. W pierwszej fazie około 300 osób z Brazylii szkoliło się w Cherbourgu. Następnie wrócili oni do kraju. W tamtejszych zakładach aż przez 10 lat pracuje zespół 100-150 pracowników z Francji, aby zwiększyć brazylijskie zdolności. W Australii poszliśmy krok dalej, przekazując zdolności projektowania okrętów podwodnych.

Który z tych modeli może zostać zastosowany w Polsce? 

Polska posiada znaczące kompetencje i know-how, dlatego myślę że możemy mówić o połączeniu tych modeli zastosowanych w Australii i Indiach. Chcemy wykorzystać istniejący potencjał, i jednocześnie wprowadzić nowe zdolności, szkoląc pracowników na miejscu.

Oceniamy, że takie rozwiązanie jest dziś możliwe. Czekamy jednak na decyzję polskiego rządu, a także na wskazanie dokładnej konfiguracji okrętu oraz tego, w której stoczni mają być realizowane w prace. 

Wypracowano już formułę prowadzenia programu okrętów podwodnych w ramach współpracy? Kto przejmie rolę głównego wykonawcy?

Zakładamy, że program Orka będzie realizowany przez polsko-francuską spółkę joint venture z udziałem PGZ. Będzie ona w pełni odpowiedzialna za zarządzanie programem, prowadzone na miejscu w Polsce aby zapewnić prawidłowy przebieg prac, zgodnie z harmonogramem i budżetem. To pozwoli na stopniowe zwiększanie zdolności strony polskiej, a następnie w pełni autonomiczne utrzymanie okrętu w służbie i wzięcie za to odpowiedzialności. W efekcie Polska będzie mieć władzę nad projektem i możliwość opracowywania oraz wdrażania późniejszych modyfikacji.

Budowa nowych okrętów musi zająć kilka lat, a istniejąca flota Marynarki Wojennej starzeje się coraz szybciej. Dlatego chciałbym przejść do kwestii zdolności pomostowej, to istotne dla sił morskich. Naval Group zaproponował w celu wypełnienia „luki” modernizację okrętu ORP „Orzeł”. Czy prace zostaną zakończone jeszcze przed wycofaniem ostatniego okrętu Kobben?

Uważamy, że to nasze najłatwiejsze zadanie. Nie tylko zajmujemy się budową okrętów, ale jesteśmy też największą firmą w Europie odpowiedzialną za ich utrzymanie i modernizację. 4,5 tys. naszych pracowników cały czas prowadzi podobne prace w Breście, w Toulon, jak i w innych zakładach specjalistycznych. 

Przykładowo, zrealizowaliśmy kompletny remont francuskiego lotniskowca Charles de Gaulle, włącznie z wymianą paliwa jądrowego, w ciągu 18 miesięcy. Okręt został już z powodzeniem ponownie zwodowany. Przeprowadzenie tak szeroko zakrojonych prac w półtora roku to światowy rekord, żaden inny podmiot nie zrobił nigdy czegoś podobnego. Kiedy więc zobowiązujemy się wobec polskiej Marynarki Wojennej, że zmodernizujemy Orła w 18 miesięcy, mamy całkowitą pewność, że wykonamy to z powodzeniem.

Okręt, o którym mówimy nie został jednak wyprodukowany we Francji, jest przecież pochodzenia sowieckiego.

Regularnie modernizujemy okręty podwodne dla marynarki wojennej Francji. Jeden strategiczny okręt podwodny – le Temeraire – znajduje się aktualnie w stoczni w Breście, jeden – Emeraude typu Rubis – mamy w Tulonie, ale też współpracujemy z innymi partnerami. Przeprowadziliśmy z powodzeniem modernizację ponad dziesięciu jednostek podwodnych w państwach trzecich, poza marynarką wojenną Francji.

Podobne prace realizowaliśmy dla Malezji, dla Chile. Modernizacja okrętów podwodnych to część naszego codziennego życia, i możemy ją prowadzić zarówno na jednostkach produkcji francuskiej, jak i pochodzących z innych państw. To, że typ Kilo, do jakiego zalicza się Orzeł nie został opracowany we Francji, nie jest dla nas żadną przeszkodą. 

Jak Naval Group ocenia stan samego okrętu?  

Okręt jest w bardzo dobrym stanie. Potrzebuje modernizacji, ale nie ma wątpliwości, że jest możliwość przedłużenia jego służby. Nasi eksperci dokładnie zbadali Orła podczas wielokrotnych wizyt na okręcie i jesteśmy pewni, że prace modernizacyjne mogą zostać szybko zrealizowane. Można by je rozpocząć nawet teraz, gdyby taką decyzję podjął polski rząd, i za 18 miesięcy okręt będzie gotowy do służby. 

Francuska marynarka posiada własny system wsparcia eksploatacji, pozwalający na zabezpieczenie dostępności atomowych okrętów podwodnych. Czy podobne rozwiązanie może zostać zbudowane dla polskiej floty jednostek konwencjonalnych, w programie Orka?

Zdecydowanie możemy stworzyć taki system, i jest to część naszej wizji, jaką zawarliśmy w porozumieniu o współpracy z PGZ. Kiedy mówimy o transferze władzy nad projektem i przejęciu roli głównego wykonawcy przez naszą wspólną spółkę joint venture, dotyczy to nie tylko budowy okrętów, ale też utrzymania ich w służbie. Zamierzamy wnieść do wspólnego przedsięwzięcia (JV) cały nasz know-how i wszystkie zdolności potrzebne do zwiększenia dostępności okrętów. 

Francuska flota atomowych uderzeniowych okrętów podwodnych SSN (składająca się z sześciu okrętów – red.) spędziła w morzu ponad 1000 dni w 2016 roku. To jest nieporównywalne do żadnej innej marynarki na świecie. Jest to możliwe dzięki kluczowym zdolnościom, które jesteśmy gotowi wnieść do spółki zawiązanej wraz z PGZ. Oczywiście, wcześniej musi zostać wypracowane odpowiednie porozumienie z Marynarką Wojenną.

Jakie elementy są najważniejsze dla utrzymania gotowości okrętów podwodnych? 

Kluczem do utrzymania dostępności okrętów jest odpowiednie przygotowanie. Musimy znać swoje okręty i przewidywać, jakie prace będą potrzebne w danym momencie. To wiąże się też z zarządzaniem danymi. W Tulonie budujemy najbardziej zaawansowane centrum zarządzania danymi, pozwalające nam na przejście z systemu odgórnie planowanych remontów na system prac „przewidywanych” na bazie kompleksowej oceny potrzeb oraz realnego i prognozowanego zużycia wszystkich elementów okrętu.

Podkreślam, że jesteśmy gotowi do użycia wszystkich narzędzi wspierających dostępność okrętów w ramach porozumienia o współpracy przemysłowej, towarzyszącego programowi Orka. 

W polskiej dyskusji o programie Orka często przewija się wątek systemu napędu niezależnego od powietrza (AIP). Jakie są kluczowe cechy systemu AIP opracowanego przez Naval Group?

Nasz system AIP zalicza się do trzeciej generacji, co ma kluczowe znaczenie. Pierwsza generacja to system napędu Stirlinga, druga generacja opierała się na ogniwach paliwowych z mieszanką tlenu i wodoru przechowywaną na pokładzie okrętu. Nasz system, wykorzystujący standardowe paliwo, zalicza się do trzeciej generacji. Jako jedyni na świecie dysponujemy tą technologią w pełni zakwalifikowaną do użycia, prace są realizowane w Indret w Nantes, gdzie mamy zakład specjalizujący się w systemach napędowych.

Można odwiedzić te zakłady i zobaczyć, że nasz system AIP jest używany tak, jak podczas pełnych patroli okrętu podwodnego. Jest on też certyfikowany przez władze Francji, ekspertów DGA. Jego oryginalność polega na tym, że wykorzystuje standardowe paliwo. Oznacza to, że do systemu AIP używamy tego samego paliwa, co do systemu diesla. 

Jakie możliwości daje takie rozwiązanie, jeżeli chodzi o użycie operacyjne okrętów?

Po pierwsze, gdy udajemy się na morze, mamy możliwość użycia standardowego paliwa albo do ładowania baterii akumulatorów naszego okrętu, lub do pozostawania pod wodą na dogodnej z taktycznego punktu widzenia „cichej” pozycji przez kilka tygodni, bez narażania okrętów na wykrycie. Jeżeli mamy na pokładzie wodór, metanol, etanol, Borax lub inną specjalną mieszankę do AIP i standardowe paliwo do diesla, nie ma tej elastyczności. Nasze rozwiązanie daje więc dużą przewagę, jeżeli chodzi o wszechstronność okrętu i zdolności bojowe.

Drugą kluczową cechą jest swoboda prowadzenia operacji. Paliwo diesla jest dostępne wszędzie, więc nawet jeżeli chcemy prowadzić działania daleko od Europy lub od macierzystych portów, będzie można z niego korzystać. Jednocześnie w każdym porcie na świecie nie znajdziemy przecież bardzo czystego wodoru, więc taki napęd pozwala w zasadzie na prowadzenie jednorazowych działań tylko w takim zakresie, w jakim pozwala na to paliwo przechowywane na pokładzie.

AIP trzeciej generacji daje więc możliwość projekcji siły w dowolne miejsce, co ma szczególne znaczenie jeżeli operujemy jako część grupy zadaniowej NATO. Siły Sojuszu Północnoatlantyckiego z definicji muszą być zdolne do przemieszczenia. Napęd trzeciej generacji i możliwość produkcji wodoru na pokładzie zapewnia tą zdolność, a co za tym idzie – znaczną przewagę. 

Czy system jest sprawdzony i dopuszczony do użycia? 

System został opracowany we współpracy z francuską agencją rządową DGA. To oznacza, że zastosowaliśmy takie same standardy, jak w rozwiązaniach budowanych dla marynarki wojennej i rządu Francji. Oznacza to gwarancje ze strony francuskich władz.

Chciałbym też zadać bardziej ogólne pytanie. Jakie są – generalnie – najważniejsze cechy francuskiej oferty w programie Orka? 

Po pierwsze, jesteśmy obecni na rynku od czterystu lat, a od prawie stu lat współpracujemy z Polską, jeżeli chodzi o okręty podwodne. Trzy pierwsze polskie okręty podwodne zostały przecież zbudowane we Francji.

Co jednak odróżnia nas w sposób zasadniczy od konkurentów? Otóż, dzięki decyzjom podjętym przez francuskie władze i związanym z długoterminowymi planami rozwoju obronności (LPM), będziemy na rynku i możemy być partnerem Polski co najmniej przez 80 lat. Prezydent Francji zdecydował o realizacji programu Barracuda, i te okręty będą służyć co najmniej do 2060 roku. Z kolei nowe strategiczne okręty podwodne z wyrzutniami pocisków balistycznych (SSBN), należące do trzeciej generacji pozostaną w linii do roku 2080. Obecnie prowadzimy prace studyjne nad tymi jednostkami.

Co dla Naval Group oznacza zaangażowanie władz Francji w modernizację własnej marynarki?

To, że rząd Francji stale inwestuje zarówno w bazę przemysłową, jak i w marynarkę wojenną, oznacza iż możemy zaangażować się w długofalowe partnerstwo. Nie jesteśmy narażeni na częste zmiany i ryzyka, jakie towarzyszą na przykład działalności spółek notowanych na giełdzie. Naval Group stanowi stabilne i suwerenne narzędzie dla rządu Francji. Zobowiązując się do współpracy, gwarantujemy stabilność.

Po drugie, dzięki naszemu wyłącznemu i wzajemnemu partnerstwu z MBDA możemy zaoferować pocisk manewrujący o zasięgu klasy 1000 km. Wraz ze zdolnością rakiet NCM zapewnimy Polsce suwerenność w jej użyciu, i tym samym wiarygodność odstraszania. To unikatowe i zakwalifikowane połączenie okrętu podwodnego i pocisku manewrującego, dające kompleksowy potencjał odstraszania. Tego nie zapewni żaden inny dostawca. 

Dziękuję za rozmowę.