Przemysł Zbrojeniowy
Polsko-niemiecki konflikt o Leopardy [KOMENTARZ]
W ostatnim czasie niemieckie media poinformowały, że Berlin miał wycofać się z negocjacji prowadzonych z Warszawą w celu ustanowienia centrum serwisowego czołgów Leopard 2 przekazanych Ukrainie w ramach pomocy wojskowej. Jednak sprawa jest skomplikowana, a wiele zagadnień w tle pozostaje niewyjaśnionych.
Jako jeden z pierwszych informację podał dziennik Handelsblatt, informując że czołgi Leopard 2A5 i Leopard 2A6 będą remontowane nie w Polsce, tylko w Niemczech. Według Niemców przyczyną sporu ma być stanowczo zbyt wysoka wycena prac, którą sporządziła strona polska.
Natomiast niemieckie ministerstwo obrony zamieściło następujący wpis na Twitterze: "Naprawa czołgów Leopard 2A5 i A6 może się rozpocząć, gdy tylko siły zbrojne Ukrainy wskażą na taką potrzebę. Wciąż trwają rozmowy, jak ma przebiegać naprawianie Leopardów 2A4".
🇵🇱 und 🇩🇪 wollen die Instandsetzung von 🇺🇦 Leopard-Panzern gemeinsam koordinieren. Bereits jetzt kann die Instandsetzung an 2A5- und 2A6-Leos beginnen, sobald die 🇺🇦 Streitkräfte Bedarf anzeigen. Derzeit laufen noch Gespräche, wie die Leo 2A4-#Panzer instandgesetzt werden können.
— Verteidigungsministerium (@BMVg_Bundeswehr) July 12, 2023
Jednak trzeba przy tym pamiętać, że Polska Grupa Zbrojeniowa i wchodzące w jej skład przedsiębiorstwa już posiadają kompetencje do prowadzenia przeglądów, remontów oraz modernizacji czołgów Leopard 2A4 do standardu Leopard 2PL, a także kompleksowej obsługi technicznej Leopardów 2A5. Co więcej, dysponując kompetencjami do serwisu i remontów wariantu 2A5, polski przemysł posiadł też niezbędne zdolności do obsługi wersji 2A6, bo te modele różnią się głównie długością lufy armaty oraz pewnymi mniej istotnymi podzespołami.
Również Polska Grupa Zbrojeniowa zamieściła swoje stanowisko w serwisie Twitter.
1/5
— Polska Grupa Zbrojeniowa🇵🇱 (@PGZ_pl) July 12, 2023
Po rozmowach 🇵🇱🇩🇪 w sprawie utworzenia hubu serwisowego dla czołgów #Leo2, strona polska podtrzymuje swoją pełną gotowość do przyjęcia pierwszych czołgów z rodziny Leopard na serwis, w celu ich usprawnienia i przywrócenia sprawności bojowej. pic.twitter.com/pNOlYRLIXq
2/5
— Polska Grupa Zbrojeniowa🇵🇱 (@PGZ_pl) July 12, 2023
Polski przemysł od początku rozmów deklarował swoją gotowość w kwestii serwisu Leopardów przekazanych siłom zbrojnym Ukrainy i w tym aspekcie nic się nie zmieniło.
3/5 Jednocześnie, PGZ podkreślała wielokrotnie podczas spotkań ze stroną niemiecką, że naprawy te będą możliwe wyłącznie w przypadku zapewnienia niezbędnych części zamiennych, których głównym producentem są przedsiębiorstwa niemieckie.
— Polska Grupa Zbrojeniowa🇵🇱 (@PGZ_pl) July 12, 2023
4/5
— Polska Grupa Zbrojeniowa🇵🇱 (@PGZ_pl) July 12, 2023
Polski przemysł obronny posiada doświadczenie w realizacji usług utrzymaniowych, serwisu, a także modernizacji czołgów Leopard 2 i niezmiennie deklaruje możliwość skorzystania ze zdolności swoich zakładów na rzecz wsparcia walczącej o swoją niepodległość Ukrainy🇺🇦.
Kolejną kwestią, którą należy poruszyć, jest wycena prac, jakie będą konieczne przy czołgach wracających z Ukrainy, często z poważnymi uszkodzeniami bojowymi. Należy podkreślić, że nawet jeśli istnieją różnice pomiędzy partnerami w szacowanych kosztach, trzeba brać pod uwagę zarówno stan techniczny maszyn, jak również fakt, że PGZ posiada już wieloletnie doświadczenie z serwisowaniem czołgów Leopard 2, a także ich remontami i modernizacją.
Doświadczenia te dotyczą także współpracy z przemysłem niemieckim jako dostawcą niektórych typów podzespołów. W niektórych wypadkach polski przemysł bywał zmuszony do szukania zamienników dla poszczególnych podzespołów, które nie są już produkowane od lat (a czasem od dekad), a zapasy magazynowe uległy wyczerpaniu.
W Polsce de facto nie trzeba tworzyć centrum serwisowego od podstaw, bo takowe już istnieją. Oba ośrodki, tj. Bumar-Łabędy oraz Wojskowe Zakłady Motoryzacyjne, mogą wykonywać bardzo szeroki zakres wymaganych prac na Leopardach 2A4, 2A5 a także 2A6.
Następnym zagadnieniem są relacje panujące wewnątrz przemysłu niemieckiego. Tutaj prym wiodą dwie firmy: Rheinmetall i Krauss-Maffei Wegmann, przy czym zasadniczą część praw do własności intelektualnej projektu Leoparda 2 posiada ta druga. Z drugiej strony, ukraiński rynek próbuje zdobyć Rheinmetall, który w Polsce współpracuje z Bumarem-Łabędy, dotąd typowanym na centrum serwisowe. Co więcej, Rheinmetall planował przejąć KMW, co do tej pory się nie udało. Sytuacja ta może wpływać na współpracę i np. ceny, a także terminy dostaw niektórych podzespołów, co może utrudniać pracę nad wozami także innym podmiotom, w tym PGZ.
Ponadto obecne działania Niemców mogą mieć nie tylko podtekst polityczny, ale także biznesowy, mający wywrzeć wpływ na PGZ w trakcie negocjacji. Należy o tym pamiętać i nie ulegać wszelkim formom nacisku. Jak więc widać, sytuacja jest bardzo złożona i może być trudna do rozwiązania.
kukurydza
Cziekawi mnie czemu wszystkie, także te rzekomo "branżowe" media pomijają dwa podstawowe FAKTY w całym sporze 1) Niemcy nie mają już know-how w temacie naprawiania i utrzymywania Lo2A4, a kadry które to robiły to od dawna emeryci. jedyne państwa które operują dużymi ich flotam to Turcja i Polska. 2) "za drogi" przegląd F1, obejmuje realnie zrobienie listy prac naprawczych/części wymagających wymiany, i zapisanie jak to ma być zrobione. F1 MOŻE kosztować 13000 euro, jeżeli wóz stoi rok w garażu, i może raz czy dwa przejedzie się i zabłoci na poligonie, a każdy metr jazdy i każde uruchomienie jest pieczołowicie wpisywane do książki wozu. Tyle, że w tym przypadku, te F1 mają być robione dla wozów które były na prawdziwej WOJNIE, nikt nie wie ile przejechały i nikt nie pilnował nie przekraczania dozwolonych obrotów, a do tego jeszcze dochodzą uszkodzenia bojowe.... kto za taki zakres zgodzi się na cenę czasu pokoju?
Rusmongol
Władimir Putin nazwał dziś Ławrientija Berię, który kierował NKWD w latach 1938-1945 i odpowiadał za masowe represje, "bohaterem", któremu ZSRR zawdzięcza powstanie broni atomowej. Prezydent Rosji nie podał przy tym nazwisk naukowców, którzy pracowali nad projektem atomowym
Davien3
@Rusmongol i miał racje bo to agenci Berii wykradli na zachodzie tyle informacji z Projektu Manhattan ze Kurczatow mogl z tego poskladac sowiecka bombe jadrowa ale bohaterem mógł byc tylko dla takiego zbrodniarza jak Putin
hermanaryk
Trochę byłoby głupio podawać takie nazwiska jak Oppenheimer, Feynman, Teller czy Ulam :)
kukurydza
Bo "rosyjski naukowiec" to oxymoron. Ich "program atomowy" to było zwyczajnie poskładanie na podstawie KOMPLETNEJ amerykańskiej dokumentacji dostarczonej przez naukowców-szpiegów, ideowych komunistów - Alana Fuchsa, Allana Nunn May'a, Jamesa Fuchsa. Ten pierwszy dostarczył mikrofilmy kompletnej dokumentacji m.in. obu pierwszych amerykańskich bomb. Ale i tak ruskim "naukowcom" zrobienie kopii zajęło ładnych parę lat.
Ar Tur
Nie rozumiem dlaczego Polska a nie Niemcy maja naprawiac swoje czolgi. Czy Niemcy naprawiaja polskie czolgi? Niemcy przenosza produkcje do wszystkich krajow swiata, kapitalowo inwestyja nie tylko w przemysl ale w prase i media, aby interesy tego panstwa byly tak medialnie poukladane i aby przelozyly sie w decyzje konsumentow, politykow i sedziow innych panstw. Inwestycje boscha w Polsce nie sa dla jaj, ale po to zeby wykorzystac polska sile pracy tzn. ludzi dla swojej potegi i swoich zarobkow - Polacy pracuja na Niemcow. (zyski, rozwoj, zapewnienie sily oddzialywania i wplywania (bo podatki i miejsca pracy) a przy tym zabierajac najlepszych specjalistow, korzystajac z nie swojej infrastruktury, ktora powinna sluzyc polskim, a sluzy w tym wypadku niemieckim interesom. Niech Niemcy sami zaangazuja swoich ludzi do remontow i niech sobie sami zaplaca niemieckie place. Polscy inzynierowie powinny pracowac dla polskich firm, a zwlaszca ci z przemyslu zbrojeniowego.
kukurydza
Ponieważ Leo2A4 nie jest produkowany od ćwierćwiecza, armia niemiecka trzymała takie tylko w magazynach, a przemysł ŚWIADOMIE "zastąpił" dokumentację i wykorzystał emerytury kadry, by WYMUSZAĆ zamawianie nowszych wariantów oraz podnoszenie starszych wozów. Teraz, realną wiedzę o naprawianiu 2A4 posiadają tylko polskie oraz tureckie firmy (bo te 2 kraje eksploatują większe floty 2A4). A tutaj patrz, polacken nie chcą robić za pół darmo i brać odpowiedzialności - bo F1 który niemcom "za drogi" to właśnie najważniejsze - ocena, co w danym wozie trzeba zrobić, i opis jak to zrobić. Może być po taniości jak wóz stoi w garażu i może przejedzie raz po poligonie, ale tu te F1 mają dotyczyć wozów które były na wojnie...
staryPolak
pytanie czy my jesteśmy faktycznie zainteresowani angażowaniem się w naprawy sprzetu którego nei chcemy i mieć nie bedziemy? Polska zbrojeniówka cierpi na brak wszystkiego - hal, narzedzi, ludzi, materiałów. ma na karku uruchomienie od zera linii produkcyjnej czołgów (przypominam - zdolność produkcyjna Niemiec - 25 Leopardów/rok; my sobie na takie igraszki pozwolić nie chcemy.). Gdzieś musi się uruchomić produkcja K9. Jest plan by Łabedy ruszyły z drugim gniazdem Krabów. HSW oblożona na max rusza z Borsukami. na razie lekkimi, to "tylko" 1400 szt tylko dla armii polskiej. To również 1000 szt ZSSW-30, chyba że więcej bo Rosomaki też mają marzenia. Więc czysta logika wskazuje że nam te naprawy leo są tam potrzebne jak dziura w moście.
Boczek
Coś chyba przespałeś. Aktualna zdolność produkcyjna to 200-300 - potrzebowali na to rok+. Potrzebują jeszcze rok+ aby dojść do 600 z tym, że to już w całej Europie - z tymi którzy już produkowali. I mówimy o samych Leo2 bez Panther.,
staryPolak
Boczek - podaj źródło. chyba że żartujesz.
Edmund
2. To Niemcy wbrew całej Europie przeforsowały Nord Stream 1 i 2 i żadna kara ich za to nie spotkała. Podobnie ze złamaniem przepisów migracyjnych i strefy Szengen w związku zaproszeniem nielegalnych uchodźców. Dziś każą Polsce ich przyjmować albo płacić kary. Europejski Bank Centralny jest zasilany w większości niemieckimi pieniędzmi i to głównie one na nim korzystają. Kurs euro jest tak ustawiony aby był niższy niż siła niemieckiej gospodarki, ale za wysoki na gospodarki Włoch, Hiszpanii czy Portugali. W efekcie te ostatnie państwa osiągaja stan trwałej nierównowagi gospodarczej i budżetowej.
kaczkodan
Oczywiście że spotkała ich za to kara. Straty niemieckiego biznesu z powodu reorientacji w polityce zagranicznej są gigantyczne.
Anty 50 C-cali
koczkodan...za remont 2 haubic 2000 - dla Ukrainy, zapłacili----Litwini, z ich budżetu! Tu na Forum, o "prezencie" na 6-go grudnia ( po południu 7-go). prawie 2 MILIONY euro.
Boczek
Nie żartuj. NS2 to jeszcze UK, NL, F, A. i inni. Ci tu sfinansowali budowę w połowie.
Oxi
Dziwi mnie, że nikt z komentujących, ani autor, nie zauważyli dwóch kwestii 1) Od początku była mowa że hubem dla a3 i a6 są Niemcy i 2) a5 i a6 dostarczono w znacznie mniejszej ilości niż a4. Zatem info ze strony Niemiec nie wnosi nic nowego i niewiele ich to będzie kosztowało, bo i tak można założyć że a5 i a6 są w dużo lepszym stanie technicznym niż a4 i jest ich znacznie mniej. Zatem przecieki niemieckie nalezy traktować jako nacisk na Polaków, aby obniżyli ceny i nic ponadto. Poza tym jak wygląda prawda co wycen i tak niewiele wiadomo, poza sterowanymi i interesownymi wyciekami ze strony Niemców. Pożyjemy zobaczymy ile Leo Niemcy wyremontują. Sam jestem ciekaw.
Narinio
Już teraz w niektórych sektorach usługi i towary wykonywane przez Niemców są tańsze niż przez nasze firmy. Mimo tego ze nasze płace są dużo niższe brutto . Wynika to ze maja oni lepsza organizacje pracy, wydajniejszy nadzór, maszyny i urządzenia są już zamortyzowane, nie maja tylu związkowców i kadry administracyjnej , posiadają środki własne i nie opierają się o kredyty. Dlatego może dać sobie spokój i przerzucić się na branże gdzie jesteśmy konkurencyjni jeszcze….
chahras
Nie można dać obie spokój tylko trzeba poprawiać tam, gdzie odstajemy. Wyjątki o których mówisz pewnie ze są, jednak w większości przypadków to Niemcy mają problem z niewydajnym przemysłem na tle wschodniej Unii. Owszem nowoczesnym ale drogim. Stąd były te kombinacje z NS2 - ich atutem w kontrze do obligatoryjnie wyższych zarobków miała być tańsza energia niż na wschodzie, bo z ceną sterowaną centralnie w Berlinie. To przecież clue całej hecy z Rosją i NS2 / wygaszaniem atomu w Unii. Inna sprswa że często te ich konkurencyjne firmy mają swoje odnogi na wschodzie z których się tak naprawdę utrzymują, przez co mogą funkcjonować równiez na własnym rynku jako tako balansując całkowitą rentowność. A bo mało takich przypadków? To też miało zostać skrócone dzięki NS2, ten projekt miał pozwolić wrócić fabrykom do Niemiec jednoczenie utrzymalujac konkurencyjność na podobnym poziomie mimo znacznego wzrostu kosztów pracy.
Anty 50 C-cali
no szok! jak el ninio...klikacze o "odstawaniu" chyba nie wiecie jak to Szwaby (i Amerykańce, sprawiedliwie - też) wpadli do Sprywatyzowanego "Stomil" w Sanoku i robia głupie uszczelki gumowe. Dla KONKURENCYJNOŚCI, przepuszczane potem przez centra dystryBucji
staryPolak
obecna gospodarka niemiecka oparta jest? była? na filarach: 1. EUR, czyli ssanie strefy Euro, 2.tanie surowce z Rosji (przewaga konkurencyjna), 3. tania siła robocza mittel Europy, czyli nas. Zapomnij o pracowitości, porządku, etc. To było, minęło i nie wróci.
kaczkodan
Należy przekazać Leopardy Ukrainie za Abramsy z USA. W ten sposób wszyscy będą zadowoleni. Bo jej czołgi potrzebne są teraz a nie za kilka lat.
Szczupak
Śmiejmy się wspólnie. Gebelsy, Niemcy jacy to źli i wredni że swój towar cenią i chronią. Wy naprawdę myślicie? Wielki Polski krab ma więcej części niemieckich niż Polskich. Lesie są Niemieckie, części niemieckie i serwis z pewnymi wyjątkami niemiecki. Możecie płakać, krzyczeć i nic to nie da. A sprawa leosi w Bumarze to.smiech na sali. Ta firma to trup a jedyne co potrafi to zatruwać kanał Gliwicki. Niestety taką jest prawda a zaklinanie rzeczywistości tylko świadczy o inteligencji piszących.
QVX
Dziękuję za przypomnienie pedagogiki wstydu z lat 1990.
Davien3
@szczupak Krab ma niemiecki wyłacznie silnik bo reszta jest polska produkowana i opracowana w Polsce a i to obecnie MTU jest wlasnoscia Angoli z RR
Anty 50 C-cali
DAVIEN!! Kto jak kto ale Davien nie wie że podwozie Kraba to "intelektualnie" firmy z terenu Korei??? Jak i podwozie Raka - dlatego fińska firma bruździła przy projekcie usadowienia modułu Naszego konceptu moździerza 120mm. a nie "ich". I jeszcze Nasi śmieli knucie wlepienia Naszego modułu na Mardera podwozie.
xdx
Panie autorze Rheinmetall ma prawa do max a4 i własnych opracowań na bazie a4 ( to jeszcze z czasów kiedy więcej firm produkowały Leo2 ). Od a5 do a8 Reńscy maja zero do powiedzenia - bo to wersja samodzielnie opracowana przez KMW, stąd tez problemy w Polsce kto co może robić. Leo2 a5 i a6 nie różnią się tylko długością rury, to praktycznie inny czołg.inna elektronika inne opancerzenie inne uzbrojenie inna amunicja, proszę zapytać kolegów z większa wiedzą.
QVX
A6 to wersja przejściowa przed docelową A7, a różnice są takie sobie.
Anty 50 C-cali
a na bazie jakiej to jest Panzerhaubitza 2000. xdx - inna elektronika, inna amunicja (?) i Za REMONT 2 ----(DWU !?) skasowano = Wydojono z Litwy prawie 2 mln ojro
CdM
W ogóle nie rozumiem problemu. Bumar chce remontować ukraińskie Leo, a polski rząd jest gotów za to zapłacić? Super, niech remontuje! Niemcy chcą je sami remontować ,za własne pieniądze? Niech remontują! Wszyscy biją się o prawo udzielania pomocy Ukrainie i poniesienia kosztów - jestem zbudowany, co za solidarność i ofiarność. W tej sytuacji niech Ukraina odeśle te czołgi na remont komu chce. A może jednak sprawa wygląda tak, że Bumar oczekuje, że za naprawę w Polsce ukraińskich czołgów (bo przecież one już należą do Ukrainy!) zapłacą Niemcy? Ale niby... czemu? Czy Niemcy, w razie remontu ich u siebie, oczekują, że zapłaci za to Polska?
QVX
Problem jest taki, że Niemcy nie mają zapasów części zamiennych ani mocy przerobowych, aby remontować te czołgi bez wpływu na realizację zamówień na nowe (lata S i M odcisnęły swoje piętno).
xdx
Dobre , PGz chce naprawiać ale za niemieckie pieniądze po zawyżonych cenach - stad ten cały problem. Aktualnie a5/6 maja być naprawiane albo w Niemczech albo na Litwie ( jest tam centrum serwisowe ) , co do a4 to jeszcze nie wiadomo, chodzą słuchy ze Reńscy podpisali umowę z Ukraina i będą na miejscu naprawiane.
QVX
@xdx To po rozmawiali z PGZ? Z filantropii? Czy po prostu chcieli taniego podwykonawcy. A może właśnie chodziło o rozmydlenie problemu.
Cyber Will
@ Essex Polska jako jedyne lub jedno z niewielu państw należy (wg podziału F. Konecznego) do tzw. CYWILIZACJI ŁACIŃŚKIEJ a Niemcy i wiele innych państw Europy Zachodniej do tzw. Cywilizacji Bizantyńskiej (nie mylić z Bizancjum) W tej pierwszej MORALNOŚĆ stoi w ponad ZYSKIEM politycznym a w C. Bizantyńskiej jest odwrotnie. Czy zatem wszyscy polscy politycy są "swieci" i prawdomówni ? Jasne że nie, a tym bardziej ci z PARTII NIEMIECKIEJ (co jest logiczne) ale w Polsce "fałszowanie instytucjonalne" jest nie do pomyslenia.
Macorr
To żeś odleciał, jako przykład pierwszy z brzegu kupowanie lodówek gospodyniom wiejskim z funduszu sprawiedliwość, czy remontowanie prywatnego pałacu z funduszy europejskich. A żeby nie było że jestem antypis to po drugiej stronie chociażby sprawa neumanna i niejasne układy polityka-sędziowie. tyle apropo wyższości moralności nad zyskiem politycznym...
CdM
To jakieś bzdury. Przecież jest dokładnie odwrotnie. Kulturowe wpływy Bizancjum to dawna Ruś, Bałkany (dawniej również Bliski Wschód i północna Afryka). W przybliżeniu, gdzie Bizancjum, tam prawosławie. Bizancjum to: jedynowładztwo, celebra, intrygi, brak poszanowania jednostki i jej praw, mistycyzm, irracjonalizm, fatalizm. W praktyce: korupcja i zbrodnie. Cały Zachód to cywilizacja łacińska, a północny Zachód - tradycja protestancka, najbardziej fundamentalnie moralna.
Davien3
@Cyber Will niezly odlot cos ty wział? ale te brednie juz sie zuzyły niech ci oficer prowadzacy da nowy gotowiec:)
rwd
A kto będzie naprawiał Lamparty 1, tych więcej wysyłają na Ukrainę.
Anty 50 C-cali
No ja , widziałem chyba całe 25 jakie zebrali do "kupy". Autor pisze jasno o problemach z Loe2. Ciekawe czy tym starszym nic nie "zgniło pod maską". Ja miałem, niedawno - problem z zamiennikiem podzespołów (czyli "kabli") do aparatu zapłonu golfa. Poniosłem koszt, niepotrzebnie , bo zamienniki do skody/seata nie "pasowały". Dodatkowy koszt to kupiony ekstra kabel najdłuższy , z złomowiska. Bo nie ma w magazynach. A tak serio, szwaby podobno Litwie sprzedali dodatkowe Panzerhaubitze 2000 - jako Części do kanibalizacji-------
Prawy Polak
Polska powinna jak najszybciej oddać ws ystkie leopardy Ukrainie , mieć w dupie jakieś ich centrum serwisowe , niech je remontują gdzie chcą . Wtedy wyjdzie na wierzch cała obłuda i perfidia Niemców , bo wtedy co będzie winą Polaków , że się po,byli niemieckiego szmelcu ?
CdM
Ale przecież o to chodzi że Niemcy chcą remontować Ukraińcom te czołgi u siebie. Więc nie rozumiem, o co w ogóle ten szum. Niech remontują, zaoszczędzimy na tym.
QVX
@CdM O to, że w czasach schroeryzmu i merkelizmu rozwalono ichnią logistykę i przemysł zbrojeniowy (w rozumieniu całości - np. poddostawcy), więc brakuje części zamiennych (jak również nie można łatwo zwiększyć ich produkcji bez szkodzenia i tak opóźnionym zamówieniom na nowe czołgi). Taka kłótnia i szum pozwala to zamaskować.
thorshammer
W artykule Handesblatt, który został również przedrukowany przez Der Spiegel, Niemcy skarżą się, że PGZ odmawia przyjęcia gwarancji na naprawy, pobierają 100 000 euro za podstawową inspekcję czołgu, podczas gdy cena niemieckich wykonawców wynosi 12 000 euro, oraz że PGZ przeciąga negocjacje. W odpowiedzi na Twitterze i w tym artykule PGZ nie odpowiedziała na żadną z tych krytycznych uwag i próbuje odwrócić uwagę od innych kwestii swoimi argumentami. Obie strony powinny zdać sobie sprawę, że jedynymi, którzy tu cierpią, są Ukraińcy.
CdM
Skoro Niemcy robią znacznie taniej, to niech Ukraińcy wyślą czołgi do Niemiec. Nie widzę problemu w tym, że Niemcy chcą nas wyręczyć w remontowaniu. Zaoszczędzimy na kosztach.
SirAdi
W tym kontekście warto dodać, że strona Niemiecka do dziś nie przekazała Polsce zapowiedzianych przez kanclerza Scholza i minister Lambrech maszyn, w ramach programu wymiany Ringtausch.
Essex
Jakich znowu maszyn????? Napisz jeszcze ze nie dostalismy kleju do butow....
Chyżwar
@Essex Zamiast palić głupa przypomnij sobie jak łgali w sprawie Leosi za przekazane teciaki.
Orel
Nie przekazali by my ich nie chcieliśmy i dobrze, kilkanaścia wozów do generalnego remontu z dostawą jeśli dobrze pamietam koniec 2023/2024....
Essex
Proponuję aby autor artykułu zastanowił się co pisze. Bo tu nie chodzi o to jakie kto ma kompetencje w naprawie Leo i co potrafi zrobić a o wycenę tych napraw a nawet o sama wycenę diagnostyki. Tu chodzi o twarde kwoty. Zatem tego tu brakuje dla jasności sytuacji a co PGZ potrafi zrobić przy Leo a czego nie potrafi widać na przykładzie naszych modernizacji. Czy nam się to podoba czy nie Leo to niemiecki projekt, pełnia praw jest po stroni niemieckiej, fabryki części po stronie niemieckiej, takie są fakty zatem napinka jaki ten Niemiec jest zły i niedobry bo nie chce dac za darmo bo nam się należy jest co najmniej kuriozalna. Z medialnych przecieków wynika jakby ktoś w PGZ próbował zrobić wałek i przekrecić naszych sąsiadów na tysiące euro a poniewaz u nas jest cała masa cwaniaczków to wcale bym się nie zdziwił jakby w tym była odrobina prawdy. Teraz to sięokrasza jakiś patriotycznymi bredniami oczywiście plując na Niemcy bo jest czas wyborczy i wszyscy dookoła sa źli.
wert
skończ te POstackie banialuki dobre dla ubogich umysłowo lemingów. Bumar ma swoje za uszami ale moderka rozwaliła się z braku części które gebelsy miały dostarczyć Nie dość że koszty okazały sie potężne to jeszcze wielu nie byli w stanie wyprodukować i Bumar musiał "kleić i sztukować". Np remont przekładni w Renku wyceniali na 8 mln PLN i najmnjie pół roku czekania. Tak wię brejzol zdrów ale plujesz POd wiatr
Chyżwar
Proponuję, żebyś ty "pseudo-europejczyku" zastanowił się, co piszesz.
Vixa
Jaka pogoda w Berlinie? Miło jest popatrzeć, przy okazji artykułów jak ten, kto jest tu Polakiem😅 Jakiekolwiek nieporozumienie, i tutejsi polskojęzyczni pouczają jak to nie wolno pluć na .... (tu wstaw odpowiednio), że wina jest po naszej stronie, bo to my jesteśmy złodziejami i kombinatorami. Wylewanie pomyj na własny naród, jakie nam serwują politycy wiadomych opcji i "wolne media" nie jest niestety już w tym kraju niczym nowym, i niestety, już nikogo nawet nie oburza. A szkoda.
Monkey
Niemcy lubią kłamać. Jest jeszcze zbyt mało danych żeby wyciągać wnioski. Ale jedno jest wiadome: Niemcy potrafia przypilnować swoich interesów. To my mamy z tym problem i trzeba sie od Niemców uczyć.
Essex
Tak bo Polacy tacy swieci i prawdomowni......
Monkey
@Essex: Ani święci, ani prawdomówni nie jesteśmy. Jednak bardziej szczerzy niz Niemcy. Dlatego wiecznie obrywamy. To naprawdę nie jest skomplikowane...
Chyżwar
@Essex Nikt nie jest święty. Ale takich jak oni w UE ze świecą można szukać.
Extern.
Pewno to co na ten temat pisze Niemiecka prasa to taka sama prawda jak wtedy gdy pisali ze nie mogą nam przekazać Leopardów za przekazane Ukrainie T-72. bo zażyczyliśmy sobie wymianę jeden LEO2A7 za jednego przekazanego T-72.. Tak że tego, Niemcy robią dobre piwo, ale do tego co pisze ich prasa na nasz temat to chyba na podstawie wielu doświadczeń już powinniśmy wyrobić sobie odpowiedni dystans.
Andre
Różnica jest taka, że spawacz w Polsce dostanie 6 tys. Pln na miesiąc, a niemiecki spawacz 5-6 tys euro. A i tak uslugi Niemców są tańsze
Autor Komentarza
Gdyby było, jak piszesz, to 20% naszego eksportu (z silną tendencją wzrostową) nie szło by do Niemiec. Jesteśmy czwartym - piątym kontrachentem Niemiec, po takich gigantach, jak Chiny i USA. Może jednak nasze usługi są tańsze, a czasem nawet lepsze? Lata 90-te to już zamierzchła przeszłość.
patriota39
Cały problem jest taki, że przy modernizacji Leopardów 2 polskie przedsiębiorstwa zamiast na twórcę i producenta tych czołgów postawiły na niemiecką konkurencję. W ten sposób staliśmy się jednym z uczestników wewnętrznej wojny biznesowej w Niemczech. Ta konkurencja w dodatku jest kiepskim sojusznikiem Polaków, bo sama jest zainteresowana zdobyciem jak największtch umiejętności, wiedzy i doświadczenia przy realizacji kontraktu. Polaków widzi tylko jako potencjalnych podwykonawców. W dodatku strona polska przeciwna jest narzucanemu podziałowi, że remontuje tylko Leopardy 2A4, a Leopardy 2A5 i Leopardy 2A6 otrzymują Niemcy i być może Ukraina.
QVX
Akurat KMW to taki lepszy Bumar, więc wyszlibyśmy ba pewni nie lepiej, a prawdopodobnie gorzej.
KrzysiekS
Powiem krótko jeżeli zrobią to taniej niech to robią a nie gadają.
Davien3
@KrzysiekS wycena uszkodzeń w Niemczech 12 tys euro w PGZ 100 tys euro wi,e tak zrobia to taniej i to sopro taniej.
kukurydza
Święte słowa - Chodzi o cenę tzw. obsługi F1 (niemcy stopniują do F1 do F6, gdzie F6 to "generalny"). Problem w tym, że tak, F1 (czyli bazowy przegląd szczegółowo okreslający stan wozu, listę części do wymiany, oraz listę wraz z metodą niezbędnych napraw) można zrobić za 12 tys na czołgu który głównie stoi w koszarach, i moża raz do roku "się ubłoci" na poligonie, gdzie załogi są dobrze wyszkolone, i przestrzegają norm eksploatacyjnych. Natomiast w przypadku F1 dla Ukrainy chodzi o zrobienie tego dla wozów które uczestniczyły w WOJNIE, i odniosły uszkodzenia bojowe. I nie chodzi tylko o zakres pracy i nakłady, ale także o prawną odpowiedzialność za wyniki obsługi F1. Więc 1000% zgody - jak znajdą tańszych, świetnie.
QVX
@kukurydza Pełna zgoda. Dodam tylko, 12000 EUR za F1 dotyczy pojazdów z właściwą historią serwisową. A wszyscy wiemy, jak był serwisowany sprzęt BW za Merkel.
ja!
Strona niemiecka podaje że część czołgów Leopard dostarczonych przez Polskę Ukrainie była niesprawna. Czy mamy jakieś informację na ten temat. Rewelacjom Niemców odnośnie Polski i Polaków trudno uwierzyć z reguły są bardzo tendencyjne.
kukurydza
Zdolność do służby nie jest tożsama z 100% sprawności jak nówka z fabryki, i Niemcy doskonale o tym wiedzą, bo w 2021 na NATOwskie ćwiczenia sił "szpicy" przysłali kompanię Leo2A7 w których oba karabiny maszynowe MG zamiast luf miały wsadzone kije od miotły pociągnięte czarną pastą do butów. Wynika to z faktu, że MG od dekad nie są produkowane, a zapasy albo się skończyły albo wykupili je co cwańsi inni użytkownicy.... a niemcy od lat nie mogą skończyć projektu rozwoju następcy MG. Dla Leopardów istnieją całe podręczniki, specyfikujące dopuszczalne stany poszczególnych systemów, i jakie ograniczenia eksploatacyjne należy przyjmować przy jakiej usterce. Ale to jest normalne, tylko lemingi gazetowe dopiero "odkrywają życie".
duzygrzesio
Dla szkopów: popsuta wycieraczka celownika PERI = niesprawność czołgu. Inna sprawa, że nasze Leo2a4 są w kiepskim stanie.
Autor Komentarza
A pamiętacie niemieckie fanaberie przy remoncie PzH 2000? Warsztaty miały być tam, gdzie Niemcy sobie życzą, i tak jak sobie życzą, i nic ich nie obchodziło, że dane miejsca są zajęte, a Polska miała jeszcze płacić za kwaterunek niemieckich mechaników. Tutaj podejrzewam nieuczciwą próbę wywarcia presji cenowej przy pomocy dzwigni polityczno -medialnej i opinii publicznej. Odpowiedne media są już pewnie rozgrzane.
Prezes Polski
Podobno ten sam zakres prac wstępnych Niemcy wyceniają na 12 tys euro a pgz na 100. Rozjazd jest na tyle duży, że ewidentnie ktoś tu mocno przegina. Byłoby dobre gdyby pojawiły się jakiej merytoryczne informacje, co wchodzi w zakres tych prac. Bo jest to podobno tylko ocena techniczna.
szeliga
@Prezes Polski To nie jest marginalny problem, a raczej kluczowy. To nie jest różnica w cenie, a różnica w zakresie prac wstępnych. Po doświadczeniach z dostarczonymi z Niemiec starymi Leopradami my już wiemy, że żeby ocenić co trzeba zrobić trzeba czołg w całości rozebrać już na etapie prac wstępnych. . Na początku kierowaliśmy się ich wytycznymi co do prac wstępnych co skutkowało przedłużaniem remontu bo dopiero ja zaczęliśmy dalej naprawiać wychodziły wcześniejsze uszkodzenia nie wykryte przy tak okrojonych pracach wstępnych. A ponieważ kosztorys podpisuje się na podstawie prac wstępnych to wtedy remont fizycznie staje, trzeba wołać gestora żeby zobaczył, podpisał kosztorys na prace nie wykazane w pierwszym kosztorysie. I tak w kółko. To druga po braku części zamiennych przyczyna opóźnień. Co więcej części do naprawy zamawia się na podstawie prac wstępnych. Czego nie ujawniono wtedy - trzeba czekać w kolejce na dostawę od nowa. Kolejne opóźnienie.
patriota39
Szanowna Redakcjo. Idealny przykład nieporozumienia. To jak strony mają się porozumieć? :) 100 tysięcy ZŁOTYCH strona polska sobie zażyczyła. Proszę przeliczyć i różnica jest już znacznie mniejsza.
kukurydza
Już wyjaśniam. Chodzi o cenę tzw. obsługi F1 (niemcy stopniują do F1 do F6, gdzie F6 to "generalny"). Problem w tym, że tak, F1 (czyli bazowy przegląd szczegółowo okreslający stan wozu, listę części do wymiany, oraz listę wraz z metodą niezbędnych napraw) można zrobić za 12 tys na czołgu który głównie stoi w koszarach, i moża raz do roku "się ubłoci" na poligonie, gdzie załogi są dobrze wyszkolone, i przestrzegają norm eksploatacyjnych. Natomiast w przypadku F1 dla Ukrainy chodzi o zrobienie tego dla wozów które uczestniczyły w WOJNIE, i odniosły uszkodzenia bojowe. I nie chodzi tylko o zakres pracy i nakłady, ale także o prawną odpowiedzialność za wyniki obsługi F1. Powiem tak - jak znajdą tańszych, świetnie.