Europa zainteresowana IBCS. Northrop Grumman: "To szansa dla polskiego przemysłu" [WYWIAD]

Jakub Palowski: Polska jest kluczowym elementem obrony NATO w Europie Środkowo-Wschodniej. Polska zakupiła IBCS siedem lat temu, a rok temu podpisano umowę na drugi etap pozyskiwania systemu. Jakie działania będzie podejmował Northrop Grumman w najbliższej przyszłości, w związku z polskim programem IBCS?

Kenneth Todorov, wiceprezes i dyrektor generalny ds. integracji C2 i uzbrojenia, Northrop Grumman Defense Systems: Przede wszystkim dziękuję za możliwość omówienia nie tylko IBCS, ale szerszej współpracy w zakresie bezpieczeństwa między naszą firmą a Siłami Zbrojnymi RP i rządem Polski. To zaszczyt być ponownie w Warszawie. Byłem tutaj kilka lat temu, a następnie przeniosłem się, firma przeniosła mnie do innego miejsca.

Ale około sześć miesięcy temu wróciłem do tego portfolio. Jak wiadomo, jestem byłym, emerytowanym generałem Sił Powietrznych Stanów Zjednoczonych. Pracowałem w Agencji Obrony Przeciwrakietowej (Missile Defense Agency) jako jej zastępca dyrektora. Tak więc od dawna pasjonuję się działaniem i znaczeniem zintegrowanej obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej. Chciałbym więc przede wszystkim pochwalić Polskę za to, że jest globalnym liderem, globalnym myślicielem i dalekowzrocznością,  także za to, że siedem lat temu zrozumiała wartość, jaką system taki jak IBCS zapewni Polsce i jej całościowej obronie, szczególnie w domenie obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej.

Jak wiadomo, zagrożenia stanowią coraz większe wyzwanie i stają się coraz bardziej złożone i poważne. Podstawą IBCS jest połączenie sensorów i środków zwalczania, efektorów w celu zapewnienia najlepszego rozwiązania w zakresie możliwej reakcji na zagrożenia z powietrza. Odnosząc się do pytania, mówiąc o polskich programach, w których z dumą współpracujemy z Polską, Wisła, a także Narew, myślę, że te programy przebiegają bardzo dobrze. Jesteśmy dumni, że możemy współpracować ze spółkami PGZ i polskim przemysłem. Utworzyliśmy też oddzielną polską spółkę pod kierownictwem Quinna Canole’a, naszego dyrektora zarządzającego w Warszawie, który nadzoruje tę pracę i jest tu na pełny etat wraz z rodziną, mieszka w tym pięknym mieście. Myślę więc, że mogę powiedzieć na pytanie, że prace idą bardzo dobrze.

Polska pozostaje światowym liderem w dziedzinie zintegrowanej obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej, w szczególności C2. Polska była tak naprawdę pierwszym krajem na świecie, który miał wizję i dostrzegł potrzebę odejścia przez system zintegrowanej obrony powietrznej i przeciwrakietowej od zamkniętych zestawów w środowisku walki po to, być w stanie połączyć je ze sobą i w efekcie stworzyć znacznie bardziej zrozumiały obraz sytuacji w powietrzu, a także ułatwić reakcję, która odpowiednio poradziłaby sobie z zagrożeniem.

W pierwszej fazie Wisły system składał się głównie z baterii Patriot z IBCS i wybranych polskich elementów, w tym C2, w drugiej fazie Wisły i Narwi następuje integracja różnych polskich sensorów i europejskich efektorów, w tym produkowanych w Polsce, ale opartych na technologii z Wielkiej Brytanii i Włoch. Rozmawialiśmy o tym podczas Defence24 Days. To złożone przedsięwzięcie, integrujące systemy z trzech, a w zasadzie czterech krajów. W jaki sposób IBCS jest przygotowany na to wyzwanie?

Uważam, że piękno systemu takiego jak IBCS polega na tym, że pozwala on krajowi partnerskiemu, takiemu jak Polska, na dokonywanie własnych decyzji dotyczące tego, które efektory, które sensory są powiązane z systemem. Jako partner branżowy, to nie my decydujemy o tym, które systemy zostaną zintegrowane, a które nie, ale na prośbę naszych krajowych partnerów w Polsce wesprzemy pracę nad włączeniem systemów, o których wspomniano, do architektury.

Dobrą wiadomością jest to, że praca jest, jak twierdzę, stosunkowo łatwa. Inżynierowie wielokrotnie udowadniali to z wieloma systemami, coraz większą liczbą systemów z całego świata. To, co widzę ostatecznie, to sieć z różnych krajów NATO i krajów na świecie, która naprawdę spełni wizję każdego sensora i każdego efektora, aby poradzić sobie z wyzwaniem. Ale decyzja, czy będzie to pocisk CAMM, czy inny system, pozostaje w gestii gospodarza, w tym przypadku Polski.

Polska zamówiła IBCS siedem lat temu, od kilku lat system jest produkowany na pełną skalę. Czy widzi Pan wzrost zainteresowania europejskich państw NATO tym systemem, które zasadniczo podążałyby ścieżką wytyczoną przez Polskę?

Absolutnie widzę zwiększone zainteresowanie na całym świecie, ale szczególnie tutaj, w Europie. Jest wiele krajów, z którymi prowadzimy rozmowy, które są na różnych etapach zainteresowania lub wniosków składanych do rządu USA o nabycie systemu IBCS. Wrócę jednak do kwestii, którą poruszyłem na początku: Polska jest postrzegana jako lider, globalny lider, szczególnie w Europie.

Kraje położone bardzo blisko Polski, w jednym z nich byliśmy niedawno, nieustannie pytają nas o doświadczenia w Polsce, jak to się dzieje, jak Polacy są w stanie włączać systemy, które integrują. I zdają sobie sprawę, że by utrzymać znaczenie w przyszłej walce,  trzeba nie tylko zintegrować się z systemem amerykańskim, w tym przypadku z wojskami lądowymi USA, ale także z krajami partnerskimi, takimi jak Polska, aby móc integrować się między poszczególnymi państwami.

Myślę więc, że jest to bardzo przekonujący i silny argument, który jest potrzebny aby poradzić sobie z rosnącym zagrożeniem.

Polski przemysł do pewnego stopnia był zaangażowany w pierwszą fazę Wisły, a teraz także w znacznie większym stopniu w system Narew. Teraz, gdy widzimy zwiększone zainteresowanie europejskich krajów NATO, czy widzi Pan szansę dla polskiego przemysłu na udział w dostawach dla europejskich krajów NATO poza polskim programem, dzięki pewnemu potencjałowi, który został ustanowiony i już istnieje?

Krótka odpowiedź brzmi: tak, absolutnie. Ponownie nawiązując do mojego komentarza na temat przywództwa, myślę, że istnieje szansa dla polskich firm przemysłowych, aby nie tylko połączyć się z IBCS, w ramach konstrukcji pomiędzy USA i Polską, ale w miarę jak inne kraje nabywają IBCS, państwa te będą zainteresowane integracją polskiej technologii, polskich systemów z ich architekturą tam, gdzie ma to sens.

Jak wiadomo, zagrożenia z powietrza zwiększają się to również w Europie Środkowo-Wschodniej, choć wiem, że nie jest to jedyny region stojący przed wyzwaniami związanymi z obroną powietrzną i przeciwrakietową. Rosyjskie ataki z dzisiaj lub sprzed miesiąca nie są takie same jak w 2022 roku, zdolności Rosji zwiększają się. Więc jak można wykorzystać wielodomenowy C2, aby wyprzedzić zagrożenie?

To doskonałe pytanie i ma Pan całkowitą rację. Widzimy, jak taktyki, techniki i procedury naszych przeciwników poprawiają się, rosną w bardzo szybkim tempie, coraz szybciej. W konflikcie, który jest bardzo blisko Polski, można sobie wyobrazić, że widzimy rzeczy, których nie widzieliśmy nawet kilka miesięcy temu.

Tak więc system taki jak IBCS może dostosować się do przyszłości. Kiedy widzimy te nowe techniki, te nowe zagrożenia, możliwość włączenia tych nowych zdolności do architektury, radzenia sobie z tymi nowymi zdolnościami po stronie przeciwnika, jest niezwykle ważna.

W rzeczywistości jest to odejście od zamkniętego systemu z efektorem, sensorem i węzłem C2, który zasadniczo znajduje się w pewnego rodzaju bańce między sobą. Zdolność do przekraczania tych granic i włączania nowych technologii i nowych możliwości jest absolutnie niezbędna do radzenia sobie z zagrożeniami, które stale rosną.

Również w Stanach Zjednoczonych toczy się wiele dyskusji na temat obrony powietrznej, zarówno na poziomie armii, jak i na poziomie krajowym, w które byłPan zaangażowany. Gdzie zatem widziałby Pan IBCS, zarówno w armii, być może jako wkład w operacje wielodomenowe, ale także na poziomie krajowym w USA?

Cóż, co do części z tych decyzji, odesłałbym do polityków i prawodawców Stanów Zjednoczonych. Mogę jednak powiedzieć, że wojska lądowe Stanów Zjednoczonych, dla których IBCS jest oficjalnym programem modernizacyjnym, wprowadzają obecnie wczesne wersje IBCS do miejsc takich jak wyspa Guam, która, jak wiadomo, jest bardzo strategicznym miejscem dla Stanów Zjednoczonych i Pacyfiku.

IBCS jest w sposób przyspieszony wprowadzany w armii Stanów Zjednoczonych do miejsc takich jak Republika Korei. Istnieje zainteresowanie rozmieszczeniem go również w Japonii w nadchodzących latach, a także w miejscach na Bliskim Wschodzie. Myślę więc, że armia amerykańska, nasz główny klient w Stanach Zjednoczonych, uznaje znaczenie i skuteczność systemu i decyduje się na jego wprowadzenie wcześniej, niż być może przewidywali, ponieważ oni również widzą, że zagrożenie ewoluuje tak szybko, jak już omówiliśmy.

Zakładam, że dla nich IBCS jest częścią odpowiedzi na pojawiające się zagrożenie. IBCS jest centralnym elementem, ale nie jest to jedyny projekt realizowany przez Northrop Grumman w obszarze wielodomenowego C2, w tym obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej. Jakie są zatem działania firmy w zakresie obrony powietrznej, które z nich mogą być szczególnie interesujące w kontekście europejskim, a także NATO?

Mam zaszczyt pełnić stanowisko kierownicze w naszym segmencie systemów obronnych. Ale jak wiadomo, w naszej 100-tysięcznej firmie istnieją również trzy inne segmenty. Przykładowo, podczas Defence24 Days uczestniczył Pan w panelu z wiceprezes Janice Zilch. Reprezentuje ona nasz sektor lotniczy. Technologie związane z E2D są czymś, co, jak wiem, interesuje Stany Zjednoczone i Polskę.

Budujemy 45 proc. elementów F-35 który, jak wiadomo, jest platformą, którą Polska wkrótce nabędzie. Zestawy sensorów i systemów łączności, czy to EODAS, czy MADL, to zdolności, które moim zdaniem wpisują się wielodomenowej konstrukcji C2. Nasz sektor systemów misyjnych, z którego wywodzę się z poprzedniej roli, dysponuje wieloma technologiami  z zakresu wykrywania i komunikacji, które mogą mieć zastosowanie.

Nawet nasz sektor systemów kosmicznych prowadzi rozmowy z innymi przedstawicielami polskiego przemysłu i Polski na temat technologii wykorzystywanych w przestrzeni kosmicznej do połączeń komunikacyjnych. Jednym z powodów, dla których mam zaszczyt pracować w firmie takiej jak Northrop Grumman, jest to, że możemy łączyć możliwości ze wszystkich dziedzin, od głębin oceanu po ogrom przestrzeni kosmicznej, aby sprostać wyzwaniu wielodomenowego C2. A fakt, że Polska już nabyła IBCS, stawia Polskę na pozycji lidera, jeśli chodzi o wykorzystanie architektury wielodomenowej, która z pewnością pojawi się w nadchodzących latach. 

Czy obejmuje to zwiększenie mocy produkcyjnych?

Właśnie otworzyliśmy nowy zakład w Huntsville o nazwie EPIC, co jest skrótem od Enhanced Production Integration Center, EPIC. Uważamy, że jest całkiem epicki. Ponad dwukrotnie zwiększyliśmy naszą powierzchnię produkcyjną w programie IBCS, nie tylko dla klientów krajowych w USA, ale także dla naszych międzynarodowych partnerów. Mamy najnowocześniejszy zakład, zupełnie nowy. Jesteśmy bardzo dumni z tego, co EPIC przyniesie w zakresie rosnącego popytu na IBCS na całym świecie

Chcę jednak podkreślić, że nie jest to tylko system amerykański, ale także polski. Dlatego koprodukujemy, współpracując z tymi firmami w PGZ, aby upewnić się, że polski wkład, polski przemysł również korzysta z produkcji.

Jaka jest Pana wizja sojuszniczej zintegrowanej obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej? To wielonarodowy system, taka jest specyfika NATO w Europie. Jaką rolę może tutaj odegrać IBCS?

Cóż, z pewnością, IBCS może być centralnym elementem odblokowania wielodomenowego równania C2, taki jest nasz pogląd i myślę, że pogląd wielu naszych klientów, naszych głównych klientów i krajów takich jak Polska. Ale niekoniecznie oznacza to, że jeśli NATO lub Europejczycy opracują na przykład europejską inicjatywę SkyShield lub jeśli inne firmy z całego kontynentu wprowadzą własne systemy C2, nie oznacza to, że jedno anuluje drugie.

IBCS może być czymś w rodzaju centralnego elementu lub klucza, który łączy i odblokowuje inne możliwości C2, ale nie sądzę, aby miał cokolwiek zastąpić, a raczej połączyć.

W Stanach Zjednoczonych istnieją systemy wojsk lądowych i systemy marynarki wojennej, takie jak Aegis, które muszą ze sobą współpracować. Tak więc na Guam, IBCS nie zastąpi Aegis, będą one współpracować.

Żaden z tych systemów nie ma na celu zastąpienia drugiego, mają się wzajemnie wspierać. W rzeczywistości, kiedy byłem zaangażowany w sektorze rządowym, pracując we Wspólnej Organizacji Zintegrowanej Obrony Przeciwrakietowej, a także w Agencji Obrony Przeciwrakietowej, bardzo ciężko pracowaliśmy nad połączeniem, za pomocą „mostu”, zdolności IBCS ze zdolnością CEC, zdolnością Aegis, o której wspomniano.

Ponownie, w tej wielodomenowej konstrukcji, nie postrzegamy IBCS jako zastępującego to, co wnosi system Aegis, ani nie zakładamy, aby system Aegis był w stanie odtworzyć to, co może IBCS. One raczej współpracują ze sobą w zintegrowanej architekturze w ramach wielu domen, zapewniając naprawdę obraz, który jest potrzebny walczącym do radzenia sobie z tak złożonym zagrożeniem.

Myślę, że powoli zbliżamy się do końca. Jak podsumowałby Pan rolę Polski w zintegrowanej obronie przeciwlotniczej i przeciwrakietowej, od której zaczęliśmy?

Chciałbym to podkreślić - Polska jest światowym liderem w swojej wizji zintegrowanej obrony przeciwrakietowej. Gdziekolwiek podróżuję po świecie, a dosłownie odwiedzam wiele krajów na sześciu z siedmiu kontynentów, jestem pytany o Polskę. Ludzie chcą wiedzieć o polskiej wizji, o tym, jak Polska sobie radzi, jak już ogłosiła wstępną gotowość operacyjną (IOC), jak już włączyła system taki jak IBCS. Moim zdaniem Polska odgrywa więc rolę globalnego lidera, którego należy podziwiać.

Dziękuję za rozmowę.