Siemoniak: Wilno pokazuje, że NATO zdaje egzamin. Ważna rola Turcji [WYWIAD]

Wojna na Ukrainie - raport specjalny Defence24.pl

Jakub Palowski: Znamy już główne ustalenia szczytu NATO w Wilnie. To przyjęcie regionalnych planów obronnych dla państw Sojuszu Północnoatlantyckiego, a także krok w kierunku ratyfikacji protokołów akcesyjnych Szwecji przez Turcję. Pewnego rodzaju wsparcie i możliwości przyspieszonego przystąpienia do NATO otrzymała także Ukraina, aczkolwiek tutaj nie ma wyznaczonych ram czasowych. Jak Pan ocenia te ustalenia?

Tomasz Siemoniak, poseł KO i członek Sejmowej Komisji Obrony Narodowej, były minister obrony w rządzie PO-PSL: To bardzo ważny szczyt NATO. Miejsce jest symboliczne, bo to drugi szczyt w historii na terenie państw dawnego Związku Radzieckiego, po szczycie w Rydze. Wyzwania, jakie stają przed NATO są bezprecedensowe, to test dla solidarności Zachodu. Perspektywa jest inna, niż rok temu w Madrycie, bo wtedy skupiano się w dużej mierze na bieżącej sytuacji, a teraz patrzono w większym stopniu na perspektywę długoterminową. I na pewno podjęte decyzje, jeśli chodzi o wsparcie dla Ukrainy, zarówno przez Sojusz Północnoatlantycki, jak i poszczególne kraje deklarujące zwiększenie jakościowe i ilościowe dostaw sprzętu, na przykład broni dalekiego zasięgu jak Francja, są bardzo znaczące.

Jeśli chodzi o bezpośrednie wzmocnienie obecności wojskowej na wschodniej flance NATO, to nowych decyzji nie było. Liczymy jednak na to, że na rocznicowym szczycie w Waszyngtonie, który odbędzie się za rok, zostaną w większym zakresie wyciągnięte długofalowe wnioski ze zmiany środowiska bezpieczeństwa w Europie. Oczywiście pozytywnym elementem jest przyjęcie planów obronnych i znaczące wzmocnienie sił reagowania, to dopełnienie ustaleń, jakie przyjęto w Madrycie.

Myślę, że powinniśmy – może nie na szczycie, bo on jest swego rodzaju polityczną kulminacją wcześniej przygotowywanych decyzji – ale jednak domagać się dalszego wzmocnienia obecności wojskowej sił sojuszniczych na terenie Polski i innych krajów naszego regionu. Szczególnie w zakresie obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej, niejako na wzór wzmocnionej misji Air Policing. Uważam, że – odnotowując to co się udało uzyskać na szczycie i wcześniej powinniśmy walczyć i zabiegać o więcej, bo sytuacja jest dynamiczna i wymaga ciągłej, rosnącej odpowiedzi Sojuszu.

Pojawiają się natomiast różne komentarze w kwestii decyzji o przyszłym członkostwie Ukrainy w NATO.

W kwestii członkostwa Ukrainy w NATO, w ostatnim czasie trwała intensywna dyskusja, mieliśmy wiele stanowisk, natomiast widać wyraźnie, że wszyscy mocno wspierają Ukrainę. Wszystko stało się jasne po wypowiedzi prezydenta Bidena. Amerykański prezydent przypomniał, że założenie Artykułu 5 Traktatu Waszyngtońskiego mówi, że „każda piędź" ziemi krajów członkowskich będzie kolektywnie broniona w wypadku agresji. Co za tym idzie, nie jest możliwe przyjęcie do NATO kraju, który uczestniczy w konflikcie zbrojnym, nawet jeśli został napadnięty.

Mamy jednak szerokie wsparcie i jasną deklarację, że Ukraina zostanie przyjęta do NATO w przyszłości. Ważne jest też usunięcie biurokratycznych przeszkód i możliwość włączenia Ukrainy do NATO bez planu MAP oraz powołanie Rady NATO-Ukraina. To konkrety i maksimum tego, co Ukraina i jej przyjaciele mogli uzyskać. Stany Zjednoczone mają tutaj pewnego rodzaju tytuł do wytyczania ścieżek dla przyjmowanych rozwiązań, bo bardzo mocno stoją za Ukrainą, wydają dziesiątki miliardów dolarów, świadczą też duże wsparcie polityczne. Nie uważam, że dziś jakieś słowa mogą świadczyć o tym, że można być rozczarowanym, bo fakty i konkrety świadczą o tym, że Stany Zjednoczone i NATO, w tym Polska, są mocno zaangażowane na rzecz Ukrainy.

W moim odczuciu Sojusz zrobił i zadeklarował dla Ukrainy to co jest możliwe na tym etapie i realistyczne pod względem odpowiedzialności traktatowej. Bo jeśli moglibyśmy mówić tym, że w NATO mogą być członkowie, w obronę których Sojusz nie byłby w pełni i bezpośrednio zaangażowany, takie rozwiązanie byłoby niekorzystne także z punktu widzenia Polski.

A jak Pan ocenia postępy w sprawie przyjęcia do NATO Szwecji?

Trzecim elementem postanowień szczytu jest rozszerzenie NATO o Szwecję, spektakularne zakończenie kryzysu w zakresie jej członkostwa. Przyjęcie Szwecji i Finlandii to bardzo fundamentalne wydarzenia w historii NATO, które w pewien sposób przekraczają nasze wyobrażenia, jakie mieliśmy jeszcze kilka lat temu. To bardzo ważna sprawa dla Polski. To państwa, które z racji położenia i z uwagi na swoją historię mają bardzo podobną wrażliwość, jeśli chodzi o zagrożenie ze strony Rosji. No i oczywiście to są państwa, które wnoszą bardzo znaczący potencjał obronny do Sojuszu Północnoatlantyckiego. To więcej niż tylko polityka, kolejna flaga, dwa silne państwa będące członkami Unii Europejskiej i z dużymi zdolnościami obronnymi.

Szczyt w Wilnie z racji tego, co się stało, będzie pewnie kojarzony ze Szwecją. Ale też wszyscy, którzy wspierają silne NATO mogą być zadowoleni z tego, że Turcja pokazała, iż jest po stronie Sojuszu, członkostwo w NATO traktuje bardzo poważnie. Przyjąłem też bardzo dobrze wypowiedź prezydenta Turcji, odnawiającą aspiracje europejskie, do Unii Europejskiej.

W niektórych państwach zachodnich, na przykład w Niemczech i Holandii, pojawiają się głosy mocno krytyczne wobec przyjęcia Turcji do UE, pojawiały się nawet sygnały, by proces negocjacji w sprawie członkostwa zakończyć. Pana zdaniem powinniśmy dążyć do integracji Turcji w strukturach europejskich?

Uważam, że powinniśmy dążyć do integracji Turcji w ramach Unii Europejskiej. Takie było i pozostaje stanowisko Polski, prezentowały je niezmiennie kolejne rządy. Oczywiście sprawa ta nie jest łatwa, trwa już ponad 20 lat, jest niesłychanie skomplikowana.

Chciałem jednak zwrócić uwagę na to, że prezydent Erdogan, który można powiedzieć rozglądał się przez ostatnie lata w różne strony, na przykład przez zakup rosyjskiego systemu przeciwlotniczego S-400, jak i inne działania na arenie międzynarodowej, mówi dziś: chcemy być częścią Zachodu, sojusznikiem Stanów Zjednoczonych, tak jak było to od lat 40. XX wieku, docelowo członkiem Unii Europejskiej. W zasadzie „w jednym takcie" prezydent Erdogan wyraził poparcie dla członkostwa Szwecji w NATO, ale i ścisłej współpracy Turcji ze strukturami zachodnimi.

To bardzo ważna sprawa, także z punktu widzenia geopolitycznego i również dla Polski. Pamiętam jeszcze z czasów urzędowania w MON, że z Turcją było nam bardzo po drodze w różnych NATO-wskich sprawach. Zarówno Polska, jak i Turcja, są państwami granicznymi Sojuszu Północnoatlantyckiego, w podobnym czasie korzystaliśmy z konsultacji w ramach Artykułu 4 Traktatu Waszyngtońskiego. Turcja czyniła to, gdy zaczęła się rozlewać wojna w Syrii, my w momencie aneksji Krymu. Nie odnoszę się tutaj do sytuacji wewnętrznej w Turcji, ale uważam, że Turcja jest bardzo ważnym państwem dla Polski, które w pewien sposób dopełnia wschodnią flankę NATO. I jestem zadowolony z tego, że przełamał się kryzys ze Szwecją, a władze Turcji i prezydent mówią o zaangażowaniu w Europie i trzeba do tego wrócić. Oczywiście, to jakie kroki będą podejmowane dalej i jak szybko jest inną kwestią, ale w polityce kierunek, w którym dążymy bardzo często ma znaczenie. To również ważny kontekst tego szczytu.

Patrząc nieco w przyszłość: w 2024 roku mamy szczyt NATO w Waszyngtonie, w Stanach Zjednoczonych są też w tym samym roku wybory prezydenckie i parlamentarne. Nowy model sił NATO będzie wymagał dużo większego zaangażowania państw europejskich, również w finansowanie własnej obronności, a dziś nie jest z tym najlepiej. Czy Pana zdaniem uda się zachować spójność sojuszu w nadchodzących latach?

Przez ostatnie 8-9 lat zdarzyło się w NATO bardzo wiele. Pamiętam 2014 rok, przygotowania do szczytu walijskiego i rozmowy o tym, co dalej z NATO po wycofaniu z Afganistanu. Te wydarzenia, które nastąpiły po aneksji Krymu, pierwszej fazie rosyjskiej agresji na Ukrainę w latach 2014-2015, przywróciły znaczenie i rolę obrony kolektywnej w NATO. A to co się dzieje od 2022 roku, pod przywództwem Stanów Zjednoczonych, to wielka konsolidacja Zachodu i NATO. To wszystko korzystne procesy.

Przypomnę, że prezydent Trump nie wierzył w NATO, dezawuował je, ale i prezydent Francji mówił o śmierci mózgowej Sojuszu. Dziś w Wilnie widać było jedność NATO, przekładające się na wsparcie Ukrainy i jej przyszłego członkostwa, ale i deklaracje, że 2 proc. PKB to jest minimum. Oczywiście jest pytanie, jak będzie to przestrzegane? To już jednak przestało być kwestią dyskusji, tak jak jeszcze ponad dekadę temu, na przykład w czasie słynnego przemówienia sekretarza obrony USA Roberta Gatesa, który ostro skrytykował zbyt niskie wydatki Europejczyków na własne zdolności obronne.

Dziś wszyscy rozumieją, że obrona stała się ważna, czasy pokoju po Zimnej Wojnie się zakończyły. I różne państwa, nawet takie wstrzemięźliwie modernizacyjnie jak Niemcy, które mają 100-miliardowy fundusz i inwestują go w różne projekty, wzmacniają swoje zdolności obronne. Dlatego państwa NATO podejmują działania w dobrym kierunku. Oczywiście wynikają one z rosyjskiej agresji, która jest tragedią dla Ukrainy. Ale NATO pokazało, że daje sobie radę w sytuacji „stress-testu". Wyciąga prawidłowe wnioski, formuje odpowiednie cele i jest gotowe do reagowania na zagrożenia. Z kolei przystąpienie Szwecji i Finlandii do Sojuszu, państw, których społeczeństwa jeszcze niedawno sprzeciwiały się akcesji, bo tak wynikało z badań, a obecnie zmieniły zdanie, pokazuje że NATO jest najlepszym rozwiązaniem, jeśli chodzi o system międzynarodowego bezpieczeństwa.

Czego zatem spodziewa się Pan po szczycie w Waszyngtonie?

Z kolei przyszłoroczny szczyt NATO, będzie rocznicowy, bo będziemy świętować 75-lecie Sojuszu Północnoatlantyckiego. Spodziewam się, że tam zapadną długofalowe decyzje, jak NATO będzie miało wyglądać przez najbliższe 10, 20 lat. Czy wojna się skończy do tego czasu? Trudno przewidywać, na razie nic na to nie wskazuje. Natomiast po dwóch, dwóch i pół roku pełnoskalowej wojny NATO będzie musiało wyciągnąć długofalowe wnioski.

Tak jak mówiłem wcześniej, życzyłbym sobie, by właśnie w Waszyngtonie zapadły decyzje o dalszym zwiększeniu trwałej obecności wojsk sojuszniczych w Polsce i Europie Środkowo-Wschodniej. Po drodze wybory w Stanach Zjednoczonych. Myślę, że ten kontekst wyborczy będzie sprzyjał mocnemu wiązaniu USA z NATO, co uosabia prezydent Biden. Widać, że Joe Biden bardzo mocno postawił na NATO.

Kariera Bidena jest bardzo długa. Obecny prezydent USA jest kimś, kto doskonale pamięta Zimną Wojnę i rolę jaką wtedy odegrało NATO, a także czasy, gdy Sojusz był skupiony na misji w Afganistanie, bo był wtedy wiceprezydentem Stanów Zjednoczonych. Biden doskonale wie, że Zachód nie ma lepszego narzędzia niż NATO, potrafił skupić Zachód wokół Ukrainy. Ważna była też obecność w Wilnie przywódców Japonii, Republiki Korei i Australii. To pokazało, że Zachód, rozumiany jako państwa demokratyczne o gospodarce rynkowej musi się konsolidować. Zagrożenie rosyjskie jest jednym z wielu dla spójności Zachódu, ale NATO i Zachód zdają egzamin.  

Dziękuję za rozmowę.