NATO powinno zbroić się szybciej. Szatkowski: 10 lat to za długo [WYWIAD]

Jakub Palowski: Podczas szczytu NATO w Hadze przyjęto krótką, ale konkretną deklarację, której najważniejszym elementem jest zwiększenie wydatków na obronę do 3,5 proc. PKB, a nawet do 5 proc. PKB, jeśli weźmiemy pod uwagę odporność państwa. Jak Pan Ambasador to ocenia?

Tomasz Szatkowski, doradca prezydenta RP Andrzeja Dudy, były Ambasador RP przy Kwaterze Głównej NATO: Deklarację szczytu w Hadze oceniam pozytywnie, choć z zastrzeżeniami. Oczywiście stwierdzenie o 5 proc. PKB, to pewnego rodzaju zabieg polityczny czy wizerunkowy odpowiadający na oczekiwania ze strony władz USA, jeśli chodzi o twarde zdolności, liczy się 3,5 proc. PKB.

Natomiast jeżeli chodzi o te dodatkowe 1,5 proc. PKB, to jest duża dowolność w ocenianiu, jakie inwestycje mogą być w tym zakresie ujmowane. Z drugiej jednak strony, jest to pewna zachęta do myślenia o obronności w sposób szerszy niż dotychczas.

Te 3,5 proc. PKB, które będzie przeznaczane bezpośrednio na obronę to dużo, ale niestety horyzont osiągania tego celu został wydłużony i to jest pewien minus. Powiem więcej, nawet wskaźnik 3 proc., ale w krótkim terminie mogłoby mieć nawet lepszy efekt niż 3,5 proc. PKB w dalszej perspektywie, bo te kilka lat może być krytycznych, jeśli chodzi o zagrożenie. Z drugiej strony, wiele wskazuje na to, że niebezpieczeństwo ze strony Rosji się utrzyma również w dłuższym czasie. Ważne byłoby wyznaczenie celu pośredniego, pozwalającego szybciej osiągać ten udział w PKB. Innymi słowy, moim zdaniem państwa NATO powinny budować zdolności szybciej, 10 lat to za długo.

Można odnieść wrażenie, że są różne ścieżki dochodzenia do tego poziomu 3,5 proc. PKB. Z jednej strony mamy Polskę, kraje bałtyckie, państwa nordyckie, ale też Niemcy, które albo już osiągnęły ten wskaźnik albo zaraz go uzyskają, z drugiej – państwa takie jak Wielka Brytania i Włochy, które chcą wykorzystać pełen czas. A jeszcze inne kraje, jak Hiszpania, krytykują ten cel.

Z wdrażaniem postanowień szczytu w Hadze trzeba będzie się zmagać. Niezbędna będzie wola polityczna, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych i nacisk ze strony USA na tych europejskich sojuszników, którzy nie spełniają swoich zobowiązań. Byłem świadkiem, jak zmieniało się podejście Stanów Zjednoczonych po zmianie administracji z republikańskiej na demokratyczną, jak kwestia nakładów na obronę straciła na znaczeniu.

Liderzy państw sojuszniczych powinni być konfrontowani z koniecznością spełnienia swoich zobowiązań, a jeśli tego nie robią – powinny być wyciągane konsekwencje o charakterze politycznym. Nie chodzi oczywiście o zawieszenie gwarancji wynikających z Artykułu V, ale o to, by elit państw które nie wywiązują się zobowiązań nie wynagradzać stanowiskami czy kluczową rolą w formatach, wywierających wpływ na rozwój struktur sojuszniczych, decyzje strategiczne w NATO.

Mówiliśmy o pieniądzach, one mają służyć do budowania zdolności. Jak istotny jest tu nowy model sił NATO i w jaki sposób dodatkowe fundusze mogą pozwolić stworzyć ten potencjał?

Wspomniał Pan o nowym zestawie sił, który jest dużo bardziej ambitny, większe pieniądze to większe możliwości. I mogę powiedzieć, że nawet teraz potrzeby są większe, niż możliwości.

Dodam, że dziś na szczęście system planowania NATO przeszedł ewolucję. Do niedawna był bardzo platformo-centryczny, czyli wymagał posiadania pewnej liczby ściśle określonych co do rodzaju zdolności. Dziś jest to bardziej elastyczne, planowanie skupia się bardziej na efekcie, który chcemy osiągnąć.

Jak to wygląda w praktyce?

Omówmy to na przykładzie. Jeśli mówimy o zdolności przeciwdziałania atakom powietrznym, to podstawowym czy klasycznym założeniem byłoby osiąganie jej przez konwencjonalne systemy naziemnej obrony powietrznej, określoną ich liczbę i o określonych parametrach. Ale część potencjału możemy budować przez budowę systemów ofensywnych, uderzeniowych, zwalczających środki napadu, obejmuje to także lotnictwo, a także obronę pasywną, czyli umocnienia, rozproszenie.

Oczywiście wyzwaniem jest określenie proporcji, sposobu w jaki te zdolności mają być oceniane – udowodnienia, jak nowa metoda zapewnia tą zdolność. Ale sam kierunek, czyli bardziej planowanie oparte o zdolności niż platformy, jest słuszny. Do niedawna analityka w Sojuszu Północnoatlantyckim nie do końca nadążała za zmianami na polu walki, nie zachęcała do kreatywności. O zmianach mówiło  się o tym w NATO od ponad 20 lat i dobrze, że w tej chwili udało się to wdrożyć.

Istotne jest moim zdaniem też to, by w zakresie osiągania pożądanego poziomu wydatków i zdolności funkcjonował system kamieni milowych.

Chciałbym zapytać jeszcze o inną kwestię, mianowicie miejsce Niemiec w NATO. Jest wiele kontrowersji, z jednej strony mają problemy z rekrutacją żołnierzy, regulacyjne – chociażby ze zwalczaniem dronów nad własnymi poligonami. Z drugiej strony wydatki obronne rosną tam dużo szybciej niż w Wielkiej Brytanii czy we Francji, wspierają obronę powietrzną, także Polski i wiele wskazuje na to że rola Berlina jest istotna. Jak odnosić się do Niemiec w NATO z polskiej perspektywy?

Zacznę od tego, że my jako Polska nie do końca mamy na to wpływ jak w NATO traktowane są Niemcy, i musimy mieć tego świadomość. Niezależnie od wahań sympatii do naszych zachodnich sąsiadów, czy konsekwencji ich błędów na nasze bezpieczeństwo większość sojuszników – szczególnie tych z wschodniej flanki, nie może sobie pozwolić aby rolę tego kraju ignorować. W ramach NATO Niemcy były i są uważane za ważnego członka wspólnoty transatlantyckiej. Tak było szczególnie w czasie administracji demokratycznych w USA, ale i w okresach gdy w Stanach Zjednoczonych rządzili Republikanie. Niemcy często byli w gronie sojuszników konsultowanych wcześniej, zanim określone decyzje zostaną przyjęte przez Radę Północnoatlantycką.

Kolejna kwestia to jest wpływ Niemiec na innych członków Sojuszu, także w naszym regionie, przez zdolności obronne, ale jeszcze bardziej polityczne i ekonomiczne. Po pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę w 2022 roku w NATO rozpoczęła się dyskusja o przeniesieniu ciężaru Sojuszu bardziej na wschód, także w stronę Polski. Niemcy bardzo obawiali się tego scenariusza i podjęli konkretne działania, związane chociażby ze współpracą przemysłową, czołgami Leopard 2, oferowanie różnego rodzaju formatów, także współpracę w zakresie obrony powietrznej, aby mu przeciwdziałać.

Zostało to dobrze przyjęte przez wiele krajów, które mają dużo mniejszy potencjał od Polski i nie mogły odrzucić takiej oferty. Natomiast to, czego brakuje Niemcom, to oferta nawiązania strategicznej współpracy z Polską na zasadach partnerstwa. Mam wrażenie, że Berlin nie ma pomysłu, jak podejść do Polski, mają koncepcje współpracy z mniejszymi państwami, ale nie z Polską, która nie jest tylko biorcą bezpieczeństwa. Czasem wydaje się, że Berlin ignoruje ten fakt i zdolności Polski. I to odbija się też na samych Niemcach. Przecież skoro mają wojska na Litwie, to nie da się ich skutecznie wykorzystywać, wspierać bez ścisłej współpracy z Polską.

Ostatnio pojawiły się doniesienia o wstrzymaniu przez USA części dostaw amunicji na Ukrainę, co miało być decyzją forsowaną przez podsekretarza obrony Elbridge Colby’ego, który jeszcze przed objęciem urzędu był sceptyczny wobec pomocy dla Ukrainy, jako powód podając zagrożenie ze strony Chin. W pakiecie, który został wstrzymany, znalazły się jednak nie tylko rakiety Patriot, ale też inny sprzęt, chociażby pociski artyleryjskie. Jak Pan to skomentuje?

Z punktu widzenia Ukrainy, ale też Polski, oczywiście nie byłaby to dobra wiadomość. Na tego typu rozważania wpływ ma oczywiście optyka „China First”. Na pewno trzeba tu wziąć pod uwagę dwie kwestie. Istotnie jest tak, że w scenariuszu zwanym tajwańskim, w potencjalnej konfrontacji z Chinami, Stany Zjednoczone mają pewne braki. W sytuacji takiego konfliktu na pewno dochodziłoby do dużej intensywności wymiany ognia rakietowego, zarówno ofensywnego, jak i obrony powietrznej. Elbridge Colby zawsze mocno naciskał na kwestię priorytetyzacji Chin.

Druga sprawa to pewnego rodzaju amerykański dogmatyzm, jeśli chodzi o utrzymanie zapasów. Tam nie było takiej decyzji, jak w Polsce w pierwszych latach pełnoskalowej wojny, że kosztem własnych zdolności przekazujemy własne zapasy, amunicję. W USA nigdy nie było takiej sytuacji, że zapasy amunicji były uszczuplone poniżej pewnego poziomu. I ta decyzja jest też efektem tego podejścia.

Z jednej strony co do zasady jest zrozumiałe, że jako pierwsze zaspakaja się narodowe potrzeby, ale moim zdaniem takie postawienie sprawy jest zbyt daleko idące. Szczególnie w odniesieniu do tych typów amunicji, które nie byłyby aż tak przydatne w warunkach konfliktu azjatyckiego, jak choćby amunicja artyleryjska. Na szczęście ze strony Pentagonu mamy uspokajające sygnały, że chodzi raczej o przegląd decyzji, niż od długotrwałą decyzję kierunkową.

Dziękuję za rozmowę.