Koreański minister: dodatkowe miliardy na polską modernizację [WYWIAD Defence24]

Jędrzej Graf: Koreańskie Zgromadzenie Narodowe niedawno zgodziło się na podwyższenie kapitału Eximbanku, koreańskiego banku inwestycyjnego będącego własnością państwa. Panie Ministrze, w jaki sposób ta decyzja może wesprzeć drugi etap zakupów koreańskiego sprzętu przez Polskę, obejmujący wspólną produkcję czołgów K2, haubic K9 i systemów K239 Chunmoo?

Sung Il, Wiceminister Obrony Narodowej Republiki Korei: Po pierwsze, przede wszystkim jest to bardzo dobra wiadomość zarówno dla Polski, jak i Republiki Korei, ponieważ włożyliśmy wiele wysiłku w podwyższenie kapitału koreańskiego Eximbanku. Dzięki naszym ogromnym wysiłkom Koreańskie Zgromadzenie Narodowe przyjęło projekt zmiany ustawy mający na celu podniesienie kapitału Eximbanku o 60 procent. Zwiększa to kapitał kredytów dla krajów zza granicy, w tym dla Polski.

Dla Polski podjęliśmy decyzję o udzieleniu kredytu na kwotę 10 miliardów dolarów na realizację Umowy Wykonawczej 1, natomiast dla Umów Wykonawczych 2 i 3 dzięki nowemu prawu będziemy mieli większe wsparcie finansowe ze strony koreańskiego Eximbanku. Zgodnie z nowym prawem możemy udzielić Polsce pożyczki w wysokości 8,5 miliarda dolarów. Oznacza to, że wielkość będzie prawie taka sama jak w Umowie Wykonawczej nr 1. Wierzę, że to wsparcie finansowe i jego dostępność może pomóc w zawarciu następnej umowy i kolejnej.

Również koreańskie banki komercyjne, banki prywatne, zgodziły się na konsolidację pewnej formy funduszy, co zapewni dodatkowe 7,5 miliarda dolarów. Jest to zatem bardzo szerokie finansowanie rozwoju współpracy przemysłowo-obronnej pomiędzy naszymi dwoma krajami. Pieniądze te jesteśmy w stanie przeznaczyć na kolejne programy. Są to zatem bardzo dobre decyzje z punktu widzenia postępu naszych programów.

Niedawno koreańska delegacja wysokiego szczebla odwiedziła Polskę, aby omówić zamówienia w dziedzinie obronności i współpracę z nowym kierownictwem polskiego Ministerstwa Obrony Narodowej. Jakie są kolejne kroki? Jak ocenia Pan szanse na podpisanie umów II etapu i wspólną w Polsce K2, K9 i Chunmoo w nadchodzących miesiącach?

To ostatnie spotkanie odbyło się w lutym, gdy Minister DAPA złożył wizytę w Polsce. Było to pierwsze spotkanie z nowym polskim rządem w sprawie współpracy przemysłu obronnego. Mamy bardzo pozytywną reakcję polskiego rządu i cieszymy się, że możemy przystąpić do kolejnych kroków.

Kolejnym krokiem będzie Umowa Wykonawcza nr 2, który zawiera plany lokalizacji. Rząd koreański już wielokrotnie wyrażał chęć dostarczenia pewnych technologii umożliwiających budowę mocy produkcyjnych w Polsce. Pomoże to polskiemu przemysłowi obronnemu. Będzie to także wspierać potencjał przemysłu obronnego Korei, ponieważ na co dzień stoimy w obliczu zagrożenia wojną ze strony Korei Północnej. Od siedemdziesięciu lat znajdujemy się w czymś w rodzaju sytuacji nadzwyczajnej. Jeśli więc mamy strategicznego partnera na nowym obszarze, zwłaszcza w Europie, jest to szansa na posiadanie strategicznych zapasów rezerwowych.

I dlatego jesteśmy bardzo chętni do zapewnienia lokalizacji i wsparcia, druga faza będzie fazą lokalizacji. Mam nadzieję, że już wkrótce zostanie podpisana Umowa Wykonawcza nr 2, która będzie punktem wyjścia do lokalizacji w Polsce. Wesprze przemysł obronny w Polsce, ale także plan rezerw wojennych i zapasy.

Obecnie jedną z kluczowych i wrażliwych dziedzin jest produkcja amunicji. Czy widzi Pan potencjał współpracy Korei z polskim rządem, przemysłem i Siłami Zbrojnymi w tym obszarze?

Z pewnością. Kiedy odwiedzałem Polskę, właściwie za każdym razem rozmawiałem z osobami odpowiedzialnymi za obszar produkcji amunicji. I te osoby były zainteresowane koreańskimi inwestycjami i technologiami w tym obszarze. Z polskimi producentami amunicji chcą współpracować także koreańskie firmy takie jak Poongsan i Hanwha. Jednocześnie inne kraje poprosiły nas o zbudowanie tam fabryk amunicji, więc niektóre koreańskie firmy mogą teraz porównywać propozycje. Jednak wierzę, że jeśli będziemy mieli mieć fabrykę amunicji w Europie, Polska będzie najlepszym wyborem, ponieważ Polska jest największym krajem, w którym stosuje się systemy uzbrojenia wyprodukowane w Korei.

Jeśli więc produkuje się amunicję do tego celu, może to być rodzaj zapasów rezerwowych dla Republiki Korei. Polska może być także centrum produkcji broni i amunicji. Europa Środkowa z pewnością potrzebuje uzbrojenia i amunicji. Byłoby to zatem korzystne nie tylko dla naszych krajów, ale także dla krajów sąsiadujących.

Co może Pan powiedzieć o obecnym stanie programu amunicyjnego między Republiką Korei a Polską?

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię – z tego, co słyszałem, polscy urzędnicy i przedstawiciele branży rozmawiają oddzielnie z Hanwhą i Poongsan. Chociaż zarówno Hanwha, jak i Poongsan mogłyby być zainteresowane przejęciem większości polskich zamówień i osiągnięciem dzięki temu jak największych zysków, rekomendowałbym polskim władzom, by pozwoliły obu firmom współpracować ze sobą i konsolidować w jednym celu, jakim jest zapewnienie transferu technologii amunicji.

Dzieje się tak dlatego, że oferty obu firm w dużym stopniu się uzupełniają. Poongsan produkuje stalowe łuski na naboje, a Hanwha produkuje pociski i prochy, więc aby móc uzyskać pełną produkcję, mają się skonsolidować. Myślę, że my jako Ministerstwo Obrony Republiki Korei moglibyśmy poprzeć takie rozwiązanie na szczeblu rządowym.

Myślę, że w przypadku amunicji ważny jest nie tylko jej rodzaj, ale także skala produkcji. Nitroceluloza jest jednym z najważniejszych materiałów do produkcji amunicji, a obecnie Polska nie ma możliwości jej wytwarzania. Czy uważa Pan, że taka inwestycja, polegająca na produkcji nitrocelulozy i transferze odpowiedniej technologii, mogłaby być elementem współpracy polsko-koreańskiej?

W przeszłości niektóre zagraniczne kraje pytały nas o tego rodzaju technologię, ale jak wiadomo, jest to bardzo wrażliwy obszar. W dzisiejszych czasach, mimo że ADD i Hanwha dysponują bardzo zaawansowanymi technologiami, aby sobie z tym poradzić, eksplozje zdarzają się bez przyczyny i są traktowane jako wypadki. Aby to otrzymać, potrzebny jest pewien poziom know-how, więc być może w miarę rozwoju naszej współpracy będzie można w końcu go uzyskać.

Mówię konkretnie o know-how, bo jak się mówi, nie chodzi tu o technologię, ale właśnie o know-how. Technologia jest stosunkowo prosta, materiał jest dość prosty, ale kluczem jest wiedza – w jakiej temperaturze należy przechowywać te materiały i jak je mieszać, a także jaki rozmiar mieszalnika jest potrzebny. Taka wiedza to nie technologia, to know-how. Jest to proces uczenia się, czasem prób i błędów. Nie można nauczyć się tego w jednym kroku, uczy się tego w wielu krokach, ale myślę i wierzę, że ostatecznie koreańska firma dostarczy tę zdolność Polsce.

Chciałbym zadać pytanie dotyczące szkolenia żołnierzy Sił Zbrojnych RP na systemach dostarczonych przez Koreę, ale o także informacje zwrotne, które polscy żołnierze przekazali Korei na temat tych systemów, ich doświadczenia. W jaki sposób proces ten może być korzystny dla obu krajów?

Jako że podjęliśmy decyzję o dostarczeniu do Polski kilku typów sprzętu produkcji koreańskiej, zaprosiliśmy do Korei wielu oficerów, a następnie podoficerów i żołnierzy, aby przyjrzeli się i dowiedzieli, jak obsługiwać ten sprzęt. Dowiedziałem się, że polscy żołnierze są bardzo entuzjastyczni i bardzo dobrze wyszkoleni. Kiedy polski rząd decyduje się wysłać żołnierzy do Korei, prawdopodobnie będą to bardzo dobrze wyszkoleni, zdolni i bardzo dobrze przygotowani żołnierze, ale z pewnością mówię i uznaję, że mają silną wolę uczenia się od koreańskich żołnierzy.

Gdy już zdecydowaliśmy się na podpisanie kontraktów, wdrożono program wymiany, odbyły się ćwiczenia Jesienny Ogień, podczas których polscy żołnierze uczyli się na doświadczeniach żołnierzy koreańskich. Podczas tych programów wymiany, jak mówią żołnierze koreańscy, polscy żołnierze są bardzo dobrze wyszkoleni i patriotyczni. Nawet jeśli nie mają wiedzy na temat konkretnego typu sprzętu, mają już doświadczenie w obsłudze czołgów podstawowych lub haubic. Dlatego wymieniając doświadczenia, uczą się od siebie nawzajem.

Zatem tego rodzaju program wymiany wspiera również Koreę. Wierzę, że w tym roku będzie więcej możliwości takiego szkolenia, a polscy oficerowie i żołnierze będą lepiej przeszkoleni, aby móc wykorzystać lekcje dla Korei. Ponieważ Korea zaczęła dostarczać Polsce broń, Koreańska Szkoła Piechoty Zmechanizowanej i Szkoła Artylerii rozpoczęły programy w języku angielskim, wcześniej szkoła nie miała takiego programu. To także wzmocnienie dla Korei, pozwalające na dalsze doskonalenie szkolenia, także dla Polski.

W jaki sposób Korea planuje wesprzeć utrzymanie K2, K9, K239 i FA-50 przez Siły Zbrojne RP? Patrząc na ostatnie wydarzenia na Morzu Czerwonym, jaka jest koreańska wizja wsparcia Polski w przypadku zakłóceń w łańcuchach dostaw?

Korea jest położona daleko od Polski oraz innych partnerów, i wiemy, jak ważne jest dostarczenie sprzętu, a następnie odpowiednie zaopatrzenie w części. Z pewnością bardzo ważne są szlaki morskie. Jak Pan wspomniał o regionie Kanału Sueskiego i atakach Hutich, wiele przedsiębiorstw żeglugowych przechodzi na trasę między Azją a Europą wokół Rogu Afryki, co zajmuje 10–15 dni dłużej. Przesunęliśmy terminy dostaw, aby nie było z tego powodu opóźnień.

Jeżeli opóźnienie ma inny powód, możemy skorzystać z transportu lotniczego, tak jak to zrobiliśmy w przypadku dostawy FA-50. Dostarczyliśmy również transportem lotniczym części zamienne i gąsienice do ćwiczenia Dragon. I dlatego lokalizacja produkcji jest bardzo istotna. Jeśli jest zakład zlokalizowany w Polsce, są zapasy w Waszym magazynie, pomoże to Wam, a także Korei. Może to być także hub dla innych krajów położonych w pobliżu Polski, które również korzystają z koreańskiego sprzętu. Finlandia, Norwegia, Estonia używają K9 w Europie i potrzebują wsparcia ze strony Korei.

Gdy zlokalizujemy produkcję i będzie tam kilka magazynów, będzie również można wspierać te kraje.

Polski przemysł obronny ma znaczne zdolności, także możliwości absorpcji technologii pozyskanej z Republiki Korei. Jakie są według Pana Ministra kluczowe wymagania udanego transferu technologii?

Przede wszystkim należy wyznaczyć odpowiednie cele w zakresie transferu technologii. Transfer 100 procent technologii nie jest ani możliwy, ani potrzebny. Polska ma już zaawansowane technologie. Po otrzymaniu transferu można je zaadaptować, zweryfikować i wykorzystać do własnej produkcji. W ten sposób koreański przemysł obronny opracował własne technologie. Mając dużą współpracę międzynarodową z USA, Niemcami czy Francją, Korea otrzymała część technologii z tych krajów.

Kiedy już opracujemy systemy, będziemy mogli wyprodukować systemy rodzime w ramach własnego przemysłu. Naszym ostatecznym celem powinien być podobny rodzaj transferu technologii – nie w 100 procentach z Republiki Korei, potrzebujemy pewnego poziomu transferu technologii, który zostanie zrealizowany w sposób etapowy, więc będą cele 1, 2, 3 itd. Być może końcowym etapem byłby stuprocentowy transfer technologii, ale nie sądzę, żeby było to możliwe od pierwszej fazy. Celem długoterminowym powinien być rozwój w Polsce bardziej zaawansowanych technologii, gdyż Polska ma już znaczne możliwości rozwojowe.

Sytuacja bezpieczeństwa na całym świecie pogarsza się, co widzimy nie tylko na Ukrainie, ale także na Bliskim Wschodzie. Jak Korea reaguje na to, gdy zagrożenie ze strony Północy wzrasta w wyniku współpracy Korei Północnej z Rosją?

Rząd koreański również jest zaniepokojony tą sprawą. Korea Północna i Rosja są bliskimi przyjaciółmi od dawna – Rosja faktycznie wspierała Koreę Północną podczas wojny koreańskiej. Obecnie jednak to Korea Północna zapewnia liczne broni i amunicji do Rosji, a Korea Północna otrzymuje wiele surowców z Rosji. Nie możemy z całą pewnością stwierdzić, co to jest – może to być na przykład żywność. Może jednak to także obejmować zaawansowane technologie rakietowe i kosmiczne.

Zatem podczas gdy Rosja i Korea Północna zbliżają się do siebie coraz bardziej, zagrożenie ze strony Korei Północnej, a także zagrożenie ze strony Rosji będzie rosło. Niektórzy twierdzą, że nadszedł czas, aby Korea zaczęła dostarczać Ukrainie nawet śmiercionośną broń, co do tej pory nie wchodziło w grę, ale nie sądzę, że jest to właściwa reakcja. Martwimy się bliską współpracą Rosji z Koreą Północną, ale musimy skupić się na zagrożeniu ze strony Korei Północnej. Jednocześnie zamierzamy częściej, ściślej i aktywniej wspierać Polskę, bo wiemy, że Wojsko Polskie jest obecnie kluczowym aktorem w NATO i kluczowym elementem chroniącym przed rosyjską agresją. Zatem w ten sposób Korea może wspierać NATO, a my skupiamy się teraz na kwestiach NATO bardziej niż w przeszłości. Prezydent Republiki Korei i Minister Obrony będą chcieli uczestniczyć w szczytach NATO lub spotkaniach ministerialnych NATO.

Tak więc, chociaż uważam, że tak jak to miało miejsce w przeszłości, zmierzymy się z Koreą Północną, skupimy się bardziej na kwestiach Polski, aby wesprzeć NATO.

Czy Korea chce rozszerzyć współpracę z Polską na nowe obszary, wykraczające poza to, co zostało już dostarczone, jak systemy Wojsk Lądowych, czołgi, artyleria i samoloty dla Sił Powietrznych oraz omawiany przez nas program amunicyjny?

Jedną rzeczą, na którą chciałbym zwrócić uwagę, jest projekt okrętu podwodnego, ponieważ Korea ma propozycje dotyczące programu Orka. Korea ma dwie najnowocześniejsze stocznie dla marynarek wojennych – Hanwha Ocean i Hyundai Heavy Industries – i obie mogą zapewnić najlepsze rozwiązania, które byłyby szyte na miarę polskich wymagań.

Wiem, że w programach morskich mogą pojawić się względy polityczne, ale zachęcałbym Polskę do rozważenia współpracy z Republiką Korei w projekcie okrętu podwodnego. Możliwości naszych stoczni dla marynarek wojennych są szczególne zaawansowane i nowoczesne. Niedawno Sekretarz Marynarki Wojennej USA osobiście odwiedził koreańskie stocznie.

Obecnie Stany Zjednoczone są zainteresowane poprawą swoich możliwości w zakresie budowy okrętów. Sekretarz Marynarki Wojennej USA był pod dużym wrażeniem po wizycie w koreańskich stoczniach. Wydaje się, że USA rozważają wykorzystanie w przyszłości koreańskich stoczni nie tylko do budowy okrętów, ale także do konserwacji, napraw i remontów (MRO). Jak widać po zainteresowaniu USA współpracą z Republiką Korei, koreańskie stocznie wyposażone są w sprawdzone kompetencje z najwyższej półki.

Dziękuję za rozmowę.