Gen. Różański: myślimy w kategoriach wojen, które już były [WYWIAD]

Maciej Szopa: W ostatnich dniach słyszymy różne doniesienia medialne wokół zakończonej niedawno gry wojennej Zima-20. Jakie jest znaczenie tego rodzaju gier i symulacji w systemie obronnym państwa?

Generał broni rezerwy Mirosław Różański: Na początek chciałbym mocno zaakcentować, że najwyższą formą w kwestiach dotyczących budowania zdolności obronnych państwa jest ćwiczenie systemu obronnego KRAJ . Zatwierdza je i osobiście prowadzi prezydent. Dlaczego o tym mówię? Przy dyskusji, która rozpoczęła się na temat ćwiczenia Zima-20 widać, że zamiennie stosowane są pojęcia. I dziś trudno mi odpowiedzieć, czy Zima-20 to była gra wojenna, czy też ćwiczenie dowódczo-sztabowe. W przekazach publicznych, które obserwowaliśmy Pan Prezydent Duda użył sformułowania, że to ćwiczenie miało charakter sztabowy. Później zaś, minister obrony narodowej i powiedział, że to było „największe ćwiczenie sztabowe od 1989 roku.” W komunikacie MON na stronie także mówi się o ćwiczeniu sztabowym. Natomiast według mnie to powinna być gra wojenna, a to są dwie zupełnie różne formy ćwiczeń. Inny jest cel gry wojennej a inny ćwiczenia dowódczo-sztabowego. Niestety niekompetencja w zakresie posługiwania się słownictwem wprowadza dużo zamieszania.

Gdybyśmy pominęli jednak ten aspekt to trzeba jednoznacznie powiedzieć, że gry wojenne są taką formą ćwiczeń, która jest niezwykle pożądana i powinna być jak najczęściej stosowana. Bowiem celem gier wojennych jest rozwiązywanie problemów, które dotyczą możliwości wykonania zadań przez Siły Zbrojne w systemie obronnym. To jest poziom bardzo wysoki, strategiczny. Celem tych ćwiczeń jest też doskonalenie funkcjonowania systemu dowodzenia siłami zbrojnymi czy nawet wypracowywanie najlepszych form i metod współdziałania, między ich rodzajami, siłami zbrojnymi a administracją państwową, agendami samorządowymi czy innymi elementami układu pozamilitarnego, który jest istotny w systemie bezpieczeństwa państwa. Za pomocą tej formy aktywności szkoleniowej można też wypracowywać relacje z naszymi partnerami i sojusznikami.

Ze strony MON przekazano informację, że Zima-20 to największe tego rodzaju przedsięwzięcie od ponad 30 lat.

W ostatnim okresie jesteśmy skazani na taką megalomanię. Proszę zwrócić uwagę, że wszystkie komunikaty, które pojawiają się od 2016 roku epatują tym, że mamy „największe ćwiczenie”, że w czymś „bierze udział największa ilość żołnierzy”, albo że „przedsięwzięcie jest porównywalne do wejścia do NATO”. W tym ostatnim przypadku mówiono o zwiększeniu amerykańskiej obecności w Polsce o 1000 żołnierzy.

Teraz politycy powiedzieli, że w trakcie tego ćwiczenia zostały potwierdzone zdolności bojowe systemów Patriot, HIMARS czy F-35…. Ja się uśmiecham pod nosem i czuję się nawet zażenowany, że ktoś takie rzeczy opowiada. Bo każdy z tym systemów dawno potwierdził swoją przydatność operacyjną. Nawet F-35 zostały już przetestowane bojowo np. przez Izrael.

Wolałbym usłyszeć, że w trakcie tego ćwiczenia potwierdzono, że nasz system dowodzenia jest zdolny do tego, żeby zarządzać tymi nowymi systemami a szczególnie F-35. To byłby dla mnie komunikat, że jesteśmy do czegoś przygotowani. Ale tego nie powiedziano, a ja wiem i – mówię to z całą odpowiedzialnością – nie jesteśmy gotowi.

Ta narracja polityków obliczona na efekt wśród społeczeństwa przysłania stan faktyczny. To, że ćwiczenie zostało utajnione, może nie jest złą rzeczą, ale jeżeli ktoś decyduje się już na publiczne wystąpienia w tej sprawie, to powinien brać odpowiedzialność za swoje słowa.

Czym różnią się gry wojenne od ćwiczenia dowódczo-sztabowego?

Celem gry wojennej jest doskonalenie systemu dowodzenia siłami zbrojnymi w czasie kryzysu i wojny. Zapewnienie możliwości wykonywania zadań jakie spoczywają na siłach zbrojnych w systemie obronnym państwa czy wypracowywanie efektywnych form szkolenia. Obrona kraju to jednak pojęcie bardzo szerokie. Uczestniczą w niej elementy militarne i niemilitarne – administracja rządowa i samorządowa, a tylko niewielką część stanowią siły zbrojne. Z kolei celem ćwiczenia dowódczo-sztabowego jest szkolenie oficerów sztabu w działaniach zespołowych. Mówiąc w uproszczeniu, są to ćwiczenia w głównej mierze dedykowane wojskowym organom dowodzenia.

Gra wojenna jest więc pojęciem szerszym, w którym uczestniczą elementy układu militarnego i pozamilitarnego. Obydwa te przedsięwzięcia mogą być prowadzone z wykorzystaniem map, ale nasza Akademia Sztuki Wojennej dysponuje Centrum Symulacji i Gier Wojennych i teraz może to być realizowane z wykorzystaniem systemu komputerowego.

Dodam, że mimo posiadanego wyposażenia niezwykle istotny jest czas przygotowania ćwiczeń. Najbardziej zaawansowany robot czy urządzenie IT będzie bowiem tak efektywne jak zostanie przez kogoś przygotowane. Muszą zostać wprowadzone odpowiednie dane dotyczące wojsk własnych, przeciwnika, układu pozamilitarnego czy środowiska, w którym będą prowadzone działania. To część istotna, bo jeśli dane będą odzwierciedlały stan faktyczny to wyniki też będą dawały bardziej wiarygodne wnioski i oddadzą stan faktyczny, przygotowania dowództw albo organizacji systemu obronnego. I wtedy będzie można korygować zauważone bądź powstałe w trakcie ćwiczenia błędy.

No właśnie, na ile tego rodzaju ćwiczenie to narzędzie mające pokazać niedociągnięcia, ujawnić błędy w koncepcji, a na ile to jest sprawdzian dla oficerów? Z informacji przekazywanych przez media wynika, że niektórzy rzekomo się w jakiś sposób skompromitowali…

Trzeba sobie na początku powiedzieć jaki będzie cel ćwiczeń. Bo one mogą być sprawdzianem dla dowódców. Tak żeby można było potwierdzić ich kompetencje, proces szkolenia, przygotowania etc. W trakcie studiów w akademiach wojskowych wszystkich państw w taki sposób się sprawdza dowódców.

Ale nie zawsze tak jest. Wielokrotnie przywoływałem opracowanie amerykańskiej agencji RAND, która przeprowadziła badania w Polsce i chociaż miało to miejsce 12 lat temu, to ich wyniki nadal wydają się aktualne. Wynika z nich, że mamy dwa systemy myślenia – zachodnie i wschodnie.

W myśleniu zachodnim błąd w ćwiczeniach nie jest czymś złym a nawet jest rzeczą pożądaną. A my dzisiaj wracamy dzisiaj do mentalności z czasów Układu Warszawskiego, że wszystko musi się udać. Spójrzmy na komunikaty polityków: wszystko było w porządku, nawet minister chciał szóstkę wystawić za to ćwiczenie. Ale ćwiczenie, które się kończy wnioskiem, że wszystko jest w porządku jest złym ćwiczeniem. Dlaczego? Bo ćwiczenie powinno być tak projektowane, żeby stwarzało sytuacje ekstremalne, z którymi dotąd ćwiczący czy sztaby się nie spotkały. Może się okazać, że w czasie takiego ćwiczenia np.  system przepływu informacji między systemami rozpoznania a dowodzenia jest obarczony opóźnieniami i że nie są podejmowane przez to odpowiednie działania. Wtedy można ocenić: to błąd, jest źle. Ale z tego „źle” trzeba się cieszyć. Dzięki temu można zorientować się, że jest problem, sprawdzić dlaczego system jest niefunkcjonalny, czy to wina sprzętu czy ludzi.

I ja bym nie traktował ćwiczenia w ten sposób, że to jest być albo nie być dla jego uczestników. Tylko trzeba wprowadzić niezbędne zmiany i poddać daną komórkę sprawdzeniu znów po jakimś czasie. Dopiero jeśli błąd będzie powtórzony to będzie można stwierdzić, że jakaś osoba czy komórka się nie nadaje na określone stanowiska służbowe. Ale jeśli to jest pierwszy taki krok i ujawnienie błędów, to osobiście uważam, że nie jest to złą rzeczą. Lepiej ujawniać błędy w trakcie ćwiczeń i szkoleń niż w czasie realnych działań bojowych.

Dlatego ja jestem zwolennikiem – od kiedy ponosiłem odpowiedzialność za szkolenia podwładnych tego myślenia zachodniego. Nie bójmy się błędów, a kiedy je zauważamy, to starajmy się je eliminować. Później ponownie dokonajmy ewaluacji przyjętych rozwiązań i to buduje wyższy poziom, nową jakość. Ale jeśli będziemy podchodzili to tego w ten sposób, że błąd jest karygodny, to wtedy oszukiwanie, maskowanie niedoskonałości może się stać praktyką. W konsekwencji doprowadzi to do tego, że będziemy mieli nieprzygotowane dowództwa i wojska.

Stawiana jest teza, m.in. przez ambasadora przy Kwaterze Głównej NATO i byłego wiceministra obrony Tomasza Szatkowskiego, że od czasu powstania ostatniego Strategicznego Przeglądu Obronnego ćwiczenia są prowadzone z dużo większym realizmem niż wcześniej. Czy rzeczywiście tak jest?

Nie zgadzam się z tą tezą, którą zaczął głosić publicznie Pan Szatkowski. Ja z Panem Szatkowskim rozmawiałem w 2015 jeszcze roku, kiedy objął stanowisko wiceministra obrony Narodowej. Pytał mnie czym są gry wojenne i jak je należy prowadzić. Wielokrotnie prowadząc odprawy mówił, że jest laikiem w tych sprawach i się dopiero uczy. Nie wiem co wydarzyło przez ten rok, że nagle stał się ekspertem. W dodatku mówiącym o przełomie w związku z ostatnim SPO.

Strategiczny Przegląd Obronny który został przeprowadzony w 2017 r. to były działania na potrzeby potwierdzenia tez, które głosił Pan Macierewicz. Dlatego została zebrana grupa osób przypadkowych, hermetycznie zamknięta, która przeprowadziła ten SPO. Oczywiście jest część jawna i niejawna. Ta jawna to jednak zlepek postulatów i oczekiwań.

W 2017 r. także zostało przeprowadzone ćwiczenie, które było grą wojenną o kryptonimie Zima-17. Ja w nim nie wziąłem udziału bo złożyłem już wypowiedzenie. Co ciekawe ćwiczenie odbyło się w poniedziałek a oficerowie, którzy mieli wziąć w nim udział dowiedzieli się o tym w piątek. Ktoś kto to przygotowywał, zachował się jak dowódca batalionu czy kompanii. Na tym szczeblu jest pewna tajemnica zajęć czy ćwiczeń, żeby ćwiczący byli zaskoczeni tym czym będą się zajmowali. Ale to naprawdę nie jest ten poziom i jeżeli ktoś nie wyrósł ze szczebla dowódcy batalionu to niezależnie od liczby gwiazdek on pozostanie na tym poziomie taktycznym. To jest moja ocena tych wszystkich przedsięwzięć z 2017 roku.

Stwierdzenie, że wcześniej nie było tego typu przedsięwzięć jest nieuzasadnione. Już od 2002 roku polscy dowódcy brali udział w przedsięwzięciach NATO-wskich i wtedy ja np. pierwszy raz zetknąłem się z systemem komputerowym JTLS (Joint Theater Level Simulation). Później wielokrotnie brałem udział w takich ćwiczeniach – i jako uczestnik i jako prowadzący. Wiem jak wtedy się przygotowywaliśmy i można to sprawdzić. Warto spojrzeć wstecz nie tylko na teczki akt personalnych oficerów, ale także pochylić się nad dokumentacją z ćwiczeń, nawet tej z Centrum Symulacji Gier Wojennych.

Pojawiła się też informacja, że powrócono obecnie do doktryny obrony kraju już przy granicach i m.in. przez to na ćwiczeniach Zima-20 poniesiono tą rzekomą klęskę. Ten powrót miał nastąpić kosztem strategii, zgodnie z którą trzeba puścić przeciwnika w głąb terytorium, zaczekać aż wydłużą się jego linie zaopatrzenia, wykorzystać popełniane przez niego błędy a następnie zaatakować…

Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że w 2015 roku część kierownictwa MON obsadzili - z całym szacunkiem, ale to jednak byli harcerze – to ich zaawansowanie, jeżeli chodzi o kwestie myślenia perspektywicznego były na poziomie gry w warcaby a nie gry w szachy. Jeżeli byśmy chcieli rozpatrywać kwestie konwencjonalnego konfliktu zbrojnego na terenie Rzeczpospolitej, to wszystkim tym ludziom poleciłbym studiowanie historii wojen. Od biblijnego pojedynku Dawida z Goliatem, przez historię wojen z okresu punickiego po wojnę 1920 roku. Jeżeliby poczytali i zrozumieli czym są zasady sztuki wojennej od Sun Tzu zaczynając, przez Napoleona, Clausewitza to wiedzieliby, że są elementy niezmienne podczas prowadzenia wojen. Niezależnie od tego czy będziemy używali klasycznych środków, czy wyposażymy je w bardziej zaawansowane uzbrojenie jak systemy rakietowe, bezzałogowe, czy nawet jeśli przeniesiemy się w niezmiernie ważny z polskiego punktu widzenia wymiar cyberprzestrzeni - to zawsze obowiązującymi będą cenne zasady znajomości sztuki wojennej. Tego czym jest zaskoczenie, manewr czy ekonomia sił.

Ja odnoszę wrażenie, że panowie, którzy objęli swoje stanowiska w 2015 r. być może znają historię z kampanii wrześniowej, ale chyba nie wyciągnęli za bardzo z niej wniosków. A, jak postulował Jan Nowak Jeziorański, analiza tej klęski to jest klucz do bezpieczeństwa państwa. To przenoszenie jednostek na wschód w sposób nieprzemyślany jest dla mnie karygodne. To ma niestety wydźwięk populistyczny i obliczony na emocje mieszkającego tam społeczeństwa, co jest związane z kolejnymi elekcjami. Obiecano, że u nich będzie więcej wojska, że będą tam zakłady produkujące na jego rzecz. Tymczasem ważna jest głębia operacyjna, a kwestia linearnego obsadzania naszych wschodnich granic jest powrotem do myślenia jeszcze sprzed drugiej wojny światowej o ile nie pierwszej.

Ubolewam, że my przez cały czas myślimy w kategoriach wojen, które już były. Siły Zbrojne Rzeczpospolitej powinny mieć zdolność, żeby wykrywać i przeciwdziałać zagrożeniom jeszcze poza granicami kraju. Uważam, że dzisiaj stać nas na to, żebyśmy budowali zdolności w zakresie rozpoznania, które wykrywałoby zagrożenie, zanim zbliży się ono do granic kraju bez względu na kierunek. I powinniśmy dążyć do budowy systemów, które pozwolą na przeciwdziałanie zagrożeniom – systemów rakietowych, bezzałogowców, lotnictwa, które mogłyby to robić np. za pomocą pocisków JASSM, które zamówiliśmy w 2014 roku.

I to jest przyszłość, a nie budowanie formacji lekkiej piechoty, która ma pilnować każdego opłotka i przygotowywać się do obrony totalnej. Ja jestem raczej zdania, że powinniśmy dążyć do sytuacji, w której znaczna część społeczeństwa będzie się przyczyniała do dorobku naszego państwa, m.in. poprzez zaangażowanie i pracę a nie przygotowywała się do najwyższych poświeceń i oddania życia na zawołanie polityków.

Jak Pan ocenia fakt, że – przynajmniej częściowo – wyniki ćwiczenia Zima-20 wyciekły do obiegu publicznego?

To nawet nie jest naganne, to jest karygodne. Bo jeżeli zestawimy to jeszcze w czasie w jakim się to odbyło i z tym, że personalnie został wskazany z imienia i nazwiska Szef Sztabu Generalnego jako winny porażki… Proszę zwrócić uwagę, że nikt nie wziął go w obronę. Nawet prezydent czy minister, którzy chcą w tym samym czasie wystawiać za ćwiczenie szóstkę.

Kwestie bezpieczeństwa w zakresie zarządzania informacją zostały już tak zdeprecjonowane w wojsku, że albo nikt nad tym nie panuje i każdy sobie komunikuje co chce, albo było to świadome i celowe działanie za przyzwoleniem kierownictwa resortu Obrony Narodowej żeby zdyskredytować generała Rajmunda Andrzejczaka. A jest to osoba, która nie ma dobrych relacji z ministrem obrony narodowej i za kilka miesięcy kończy mu się kadencja. Nie został dostrzeżony przez naszych sojuszników z NATO i nie został wybrany na szefa Komitetu wojskowego NATO, a teraz poniósł jeszcze „sromotną klęskę”. Czy więc można mu powierzyć kolejną kadencję jako Szefowi Sztabu Generalnego? Może mnie ktoś posądzić o teorie spiskowe, ale uważam, że to nie jest przypadkowe. Ponieważ nikt z MON ani zwierzchnik Sił Zbrojnych nie dali odporu tym pomówieniom, które ukazały się w niektórych mediach.

To sytuacja skandaliczna, która nie tylko wskazuje, że coś jest nie tak z naszym systemem, ale jak odczytują to nasi partnerzy z NATO? Jaką wystawiamy sobie ocenę, kiedy ćwiczenie jest niejawne, a w tym samym czasie część publikatorów podsyca atmosferę informacją, że w pięć dni Polska przegrała? To jest dla nas dyskredytujące. I już teraz wstydzę się za tych, którzy dzisiaj są na służbie, bo albo dali się wmanewrować w takie gierki albo mają taki bałagan. Szczególnie, że teraz dziesiątki tysięcy żołnierzy pomaga społeczeństwu w trakcie pandemii i wykonuje różne przedsięwzięcia szkoleniowe na poligonach z dużym poświeceniem, a tam na górze sobie panowie uprawiają gierki. 

Dziękuję za rozmowę