Gen. Gromadziński: Polska potrzebuje miliona rezerwistów

Michał Bruszewski: Od wielu lat trwa dyskusja czy odwiesić zasadniczą służbę wojskową czy nie. Co Pan generał uważa na ten temat?

Gen. Jarosław Gromadziński: Zasadnicza służba wojskowa, którą znamy jeszcze z lat 90« była przestarzała i nie efektywna. Dlatego jestem jej przeciwnikiem. Uważam, że powinno to być kompleksowe powszechne i nowoczesne rozwiązanie. Propozycja autorów raportu pt. „Powszechna Służba Państwowa – program budowy rezerw osobowych na rzecz bezpieczeństwa RP”, w którym brałem udział jest inna. Ja jestem zwolennikiem projektu Powszechnej Służby Państwu.

Co to oznacza w praktyce?

Przeszkolenie rezerw nie tylko w wojsku, ale także innych strategicznych dziedzinach państwa: w Obronie Cywilnej, Służbie Medycznej, Państwowej i Ochotniczej Straży Pożarnej, organizacjach pozarządowych czy strategicznych instytucjach. W razie wybuchu wojny co stanie się z lekarzami? Zmobilizuje ich armia i wyśle do szpitali polowych, a kto będzie leczył na tyłach ludność cywilną? Czy Policja szkoli rezerwy? Takich pytań jest wiele, zatem szkolić rezerwy na wypadek wojny powinny wszystkie służby mundurowe i państwowe. Obecnie mamy 400 - 450 tys. 18-latków, w kolejnych generacjach będzie ich ok. 250 tys. Wojsko agreguje nie więcej niż 20-25 proc. rocznika. Zauważmy, że nawet w PRL-u nie wszyscy szli do armii.

To wnioski z wojny na Ukrainie?

Ukraina pokazuje, że nie walczy tylko wojsko, ale całe państwo. Może to banał, ale wiele państw naszego regionu zadało sobie pytanie – jak przygotować się do ewentualnej wojny? Kraje Bałtyckie mają pobór do wojska. A w krajach skandynawskich mamy wręcz obywatelski kult służby krajowi. My jesteśmy krajem frontowym. Dla nas obecnie nie jest najważniejsze ile mamy czołgów, czy ile mamy rakiet – to jest ważne, ale najważniejszy jest czas. Wiemy już, że będziemy mieli mało czasu na aktywowanie naszych sił. Polska nie ma głębi operacyjnej Ukrainy. Obecnie Ukraina w jednej części prowadzi działania zbrojne, a w drugiej szkoli. Z punktu widzenia geostrategii jesteśmy płytkim krajem. Najważniejsze jest zatem jedno pytanie: jak będziemy walczyć? Wiem, że mamy wbitą w głowy martyrologię, robienie partyzantki, walkę pod okupacją, w ten sposób tracimy dwa razy więcej ludzi niż w wojnie konwencjonalnej. W związku z tym, co możemy zrobić obecnie? Wprowadzić powszechną - czytaj: obowiązkową - służbę Państwu. Dlaczego Państwu? Bo Państwo ma wiele obszarów. Ja postuluję służbę w różnych dziedzinach. Rezerwy w wielu obszarach. Najważniejsze dla ludzi jest wojsko, ale zapominamy o budowie rezerw dla MSWiA. Zapominamy o ochronie ludności cywilnej. W czasie wojny bardzo ważni są hydraulicy, elektrycy, chirurdzy, bo nawet w czasie wojny, państwo musi funkcjonować.

Pozostańmy na chwilę przy szkoleniu wojskowym rezerw. Jak to zrobić mądrze? W raporcie pojawiają się przykłady państw, gdzie obowiązuje powszechna służba wojskowa w różnej formie. Najlepiej mi znany jest przykład Państw Bałtyckich, ale tam kładzie się nacisk na szkolenia paramilitarne. To jest dla nas wzór do naśladowania?

Bliższy mi jest przykład Szwajcarii.

O Szwajcarii się mówi, że nie ma armii, że Szwajcaria jest armią

Właśnie tak

A jaki byłby efektywny czas szkolenia rezerwisty na wzór szwajcarski?

U rezerwisty nie liczymy szkolenia w dniach, ale w latach. Byłem wiele razy na wykładach w wojskowej akademii w Szwajcarii i ten system mi się podoba. Jako szeregowy idzie się na podstawowe przeszkolenie, które trwa 17 tyg. a następnie otrzymuje się etat na 10 lat do jednostki rezerwowej. Co roku jesteś wzywany i wyznaczasz swój kalendarz – kiedy możesz się szkolić. Elastycznie, pod człowieka. Po trzech latach przychodzi dowódca i mówi, że jesteś świetnym szeregowym i widzimy w Tobie podoficera. W ramach tego szkolenia jedziesz na kurs podoficerski i wracasz do jednostki. Ale podoficer służy dłużej, więc wydłuża się etat w macierzystej jednostce. I to co proponuję w Armii Rezerwowej – która powinna powstać - nie powinno być wymogu wykształcenia. W Wojsku Polskim, aby zostać oficerem musisz być co najmniej magistrem. Moim zdaniem dla Armii Rezerwowej to nie jest istotne, ważniejsze jest to jakie kursy przeszedłeś. Oczywiście przy przejściu do wojsk operacyjnych byłby taki wymóg, ale nie na oficera rezerwy. W Siłach Zbrojnych Szwajcarii szef sztabu był dyrektorem banku, był rezerwistą, i wrócił do wojsk operacyjnych.

A jaką strukturę powinny mieć rezerwy wojskowe?

Od Wisły na Wschód to wojska pierwszego rzutu. Tam musimy mieć najwyższy poziom ukompletowania – minimum 90-95 proc. a reszta w rezerwie aktywnej, tak jak WOT. Od Wisły do Odry wojska drugiego rzutu, które z przyczyn demograficznych można ukompletować na poziomie 50 proc. W czasie „P” te wszystkie jednostki powinny szkolić rezerwy. Republika Federalna Niemiec ma np. rozwiązanie brygad szkoleniowych. A co najważniejsze musimy mieć formalną Armię Rezerwową – o czym wspomniałem - z Dowództwem Rezerw istniejącym w czasie pokoju. To ten dowódca odpowiadałby za przeszkolenie rezerw i strukturalnie byłyby tam plutony, kompanie, bataliony, brygady, dywizje. Głównie dla wojsk lądowych, ale nie tylko, także dla lotnictwa oraz marynarki wojennej. Dlatego mówię o armii milionowej, bo mówmy o tym ile będziemy mieli rezerw na ewentualną wojnę. Nie zbudujemy tego nigdy bez powszechności.

Jak Pan Generał słyszy dyskusję czy powinniśmy mieć 200 czy 300 tys. żołnierzy co sobie myśli?

Finlandia, która ma 5 mln obywateli zakłada w sytuacji wojennej powołanie pod broń milionowej armii. Nikt mi nie wmówi, że w 38 mln kraju nie jesteśmy w stanie stworzyć rezerw rzędu 1 mln żołnierzy.

Od młodej osoby będzie zależało gdzie ma iść?

Między 18. a 23. rokiem życia młody człowiek ma zdecydować odbiór służby, czyli wybiera dziedzinę, w której się szkoli. Jako obywatel możesz zadeklarować co dokładnie chcesz robić: obrona cywilna, służby państwowe, wojsko, służba medyczna etc. Dlaczego? Bo mam takie zdolności, takie wykształcenie, albo przekonania, bo uważam że tak chcę służyć krajowi. Masz prawo wybory.

Ostatnio dużo się mówi o polskiej Policji

Policja i Straż Pożarna nawet nie ma gdzie przeszkolić swoich rezerw. A kto będzie łapał dywersantów? Zobaczmy co działo się w Limanowej, w obławie, na tego mordercę, funkcjonariusz policji służył w przestarzałym stalowym hełmie. To żenujący obrazek. Ja chcę tego uniknąć, chce by państwo brało takie sprawy na poważnie. Wszystkie państwowe instytucje muszą wiedzieć jak będą funkcjonowały w czasie wojny. Wszystkie instytucje publiczne powinny mieć znaną strukturę czasu „W”. Gdzie są szpitale na czas „W”? Jakie ośrodki zostaną przejęte na szpitale tymczasowe na czas „W”? Bo nie będzie tych szpitali w namiotach, bo tego nie ma na Ukrainie.

Pan Generał w swoich pięciu filarach wymienia zmianę czasu „P” na czas „W”, nawet obecnie. Dlaczego to takie ważne?

To drugi punkt, który media nazwały „piątką Gromadzińskiego”. Dlaczego rezygnacja z czasu „P” na którym funkcjonują obecnie nasze służby mundurowe, na czas „W”? Jesteśmy w takim położeniu, że formalnie powinniśmy być cały czas w trybie czasu „W”, tylko część z tych działań powinno być po prostu uśpionych. Dzięki temu, w razie wojny lub kryzysu, skracamy czas aktywacji Sił Zbrojnych oraz instytucji państwowych na tory wojenne. To nie jest tak, że jak mamy czas pokoju to pracownik, funkcjonariusz, oficer pracuje na jednym stanowisku, a w czasie wojny będzie na innym – nie, on powinien już być w gotowej strukturze. Ma wykonywać swoje funkcje tak jakby funkcjonował w czasie wojny. Jeżeli ktoś obecnie pracuje w fabryce amunicji to musi wiedzieć, że w czasie wojny pozostanie na swoim stanowisku, a nie np. zostanie zmobilizowany do wojska. To samo z osobami odpowiedzialnymi za zarządzanie kryzysowe w polskich samorządach. Ten „Pan” musi wiedzieć, że jak wybuchnie wojna to nie wezmą go do wojska bo ktoś musi też zarządzać i chronić ludność cywilną na tyłach. To musi być system rządowy, gdzie każdy z nas ma przypisaną rolę na czas „W”. Bez robienia reakcji państwa, ad hoc, w wypadku wojny. Jak mówią moi koledzy z USA – Ready to fight, tonight.

A my wiemy jak chcemy „fight tonight” Panie Generale?

Dlatego potrzebujemy strategii. Musimy mieć jasną, klarowną, aktualną strategię bezpieczeństwa narodowego. Bez niej, nie wiemy w którą stronę zmierzamy. Obecna jest zdezaktualizowana, bo w międzyczasie, trwa wojna na Ukrainie z której się uczymy. Państwo działa według pewnej organizacji. Prezydent akceptuje Strategię Bezpieczeństwa Narodowego, a następnie wydaje polityczno-strategiczną dyrektywę obronną, a następnie powstają strategie dziedzinowe - konsekwencją tego - powstaje również plan użycia Sił Zbrojnych RP. Musimy zatem wyznaczyć cele. Te cele muszą być ambitne.

Postuluję zapis w nowej Strategii Bezpieczeństwa Narodowego: w przypadku agresji na Polskę mamy prawo oddziaływać wszystkimi środkami na przeciwnika, również uderzając na jego terytorium. Musimy zapisać, że będziemy prowadzić obronę aktywną. Mamy pokolenie oficerów uczonych, że wojna się zaczyna jak przeciwnik przekracza granicę. A my musimy być zdolni uderzyć w pełną głębię operacyjną przeciwnika. Musimy mieć zdolności oddziaływać na jego terytorium. Po co kupujemy wyrzutnie K239 Chunmu czy HIMARS? Rosjanie muszą być świadomi, że w przypadku agresji użyjemy ich do uderzenia w cele na ich terytorium.

A w razie czego dokonamy rajdu na terytorium obwodu królewieckiego. To wszystko zaczyna się i kończy na Prezydencie RP. Za chwilę zaprzysiężenie prezydenta Karola Nawrockiego, więc wierzę że zostanie rozpoczęty nowy cykl strategiczny. Musimy zainicjować cykl ćwiczeń wszystkich instytucji państwa – od Prezydenta, przez Radę Ministrów, po wojsko i inne służby mundurowe, co robić w czasie kryzysu.

To arcyważne, czyli po pierwsze strategia, po drugie – czas „W”, po trzecie – rezerwy, a po czwarte i piąte?

Czwarta sprawa to decentralizacja. Jak w korporacji mamy micromanagement to zarządzenie się nie uda. Warszawa chce mieć wpływ na wszystko, nawet w najmniejszych sprawach. Dowódca dywizji powinien mieć więcej do powiedzenia. To udowodniła Ukraina, gdzie siłą skutecznej obrony byli dowódcy polowi, ze swoją elastycznością. Mają trzymać się ram planu, ale mają być kreatywni. Bliska mi jest filozofia – daj swobodę ludziom, a zaskoczą Cię wykonaniem. Analogicznie do wojska jest ze strukturami cywilnymi, marszałek czy wojewoda jest bliżej ludzi, wie co im potrzeba, więc powinien mieć więcej kompetencji. Mieć większe możliwości oddziaływania. Kreatywność i odpowiedzialność. Dowódca na dole zna najlepiej sytuacje.

Piąta rzecz to budowanie odporności społeczeństwa, od dołu do góry. Obywatelska edukacja. Na Ukrainie było tak, że ponad 70 proc. uchodźców uciekało w sposób nieskoordynowany na własną rękę. Kończyło się to brakami w paliwie, porzucaniem samochodów, które torowały drogi etc. Ludzie muszą wiedzieć co powinni mieć w domu by przetrwać 72-godziny. Każdy Polak musi mieć tzw. skrzynkę przetrwania – z wodą, jedzeniem, lekarstwami. Wie jak ma się komunikować z samorządem. Ewakuacja obywatela dzieje się w sposób zorganizowany i skoordynowany.

Bardzo dziękuję za rozmowę

Dziękuję

Raport „Powszechna Służba Państwowa. Program budowy rezerw osobowych na rzecz bezpieczeństwa RP” powstał we współpracy Instytutu Sobieskiego, Instytutu Wschodniej Flanki oraz ekspertów Defence24.pl