Dworczyk: powrót do min będzie trudny, ale konieczny [WYWIAD]

W Polsce rozpoczyna się debata dotycząca zasadności ew. wypowiedzenia Traktatu Ottawskiego. Jakie argumenty przyświecają zwolennikom takiego rozwiązania? Czy Tarcza Wschód powinna uwzględniać minowanie? Jak poszczególne decyzje wpłyną na bezpieczeństwo Polaków? O tym w rozmowie z red. Jędrzejem Grafem mówił poseł na Sejm RP Michał Dworczyk.

Jędrzej Graf, Redaktor Naczelny Defence24.pl: W poniedziałek 27 maja w imieniu grupy posłów złożył Pan projekt uchwały Sejmu zobowiązującej Rząd RP do wystąpienia z Konwencji Ottawskiej. Skąd taki pomysł?

Michał Dworczyk, Poseł RP, Prawo i Sprawiedliwość: Blisko dwa miesiące temu kierowany przeze mnie Parlamentarny Zespół ds. Wzmacniania Odporności RP oraz portal Defence24.pl przeprowadziły w Sejmie seminarium poświęcone przygotowaniu terenów pogranicza naszego państwa do obrony. Brali w nim udział przedstawiciele wszystkich najważniejszych formacji politycznych, ale przede wszystkim eksperci, w tym również byli wojskowi, jak gen. Waldemar Skrzypczak czy gen. Bogusław Bębenek.

Dyskutowaliśmy o roli przygotowania inżynieryjnego terenu do obrony na podstawie doświadczeń Ukrainy. Wypowiadali się w tym względzie m.in. aktywni ukraińscy dowódcy. Wszyscy uczestnicy seminarium byli zgodni, że rola przygotowania terenu może mieć fundamentalne znaczenie w przygotowaniach do obrony. Podkreślano przykład „linii Surowikina”, która miała bardzo duży wpływ na powstrzymanie ukraińskiej kontrofensywy w zeszłym roku. Ważnym podejmowanym tematem była kwestia min przeciwpiechotnych.

Eksperci w większości byli zgodni, że jeżeli Polska chce się poważnie przygotowywać do obrony, powinna wypowiedzieć Traktat Ottawski z 1997 roku zakazujący produkcji, przechowywanie oraz używania min przeciwpiechotnych.

Czy to jest projekt sejmowego klubu Prawa i Sprawiedliwości?

Nie. Należy podkreślić, że to nie jest uchwała tylko i wyłącznie Prawa i Sprawiedliwości. Podpisali się pod nią politycy nie tylko z jednego klubu, ale także różni posłowie niezależni. To bardzo ważne, bo sprawy bezpieczeństwa powinny być dyskutowane i prowadzone ponad podziałami politycznymi. Powód złożenia uchwały był jasny – chcemy pomóc rządowi zainicjować proces wyjścia z traktatu ottawskiego.

Jak ten proces powinien wyglądać?

Zdajemy sobie doskonale sprawę, że jest to duże politycznie przedsięwzięcie, przecież w traktacie uczestniczy dziś ponad 160 państw. Dlatego też rząd inicjując go powinien jednocześnie podejmować rozmowy z innymi państwami flanki wschodniej NATO, przede wszystkim z krajami bałtyckimi, aby odejście od Traktatu Ottawskiego było wspólnym działaniem państw naszego regionu i ważnym sygnałem dotyczącym bezpieczeństwa w Europie Środkowo-Wschodniej. Zresztą w niektórych krajach (np. w Estonii) dyskusja na ten temat już się rozpoczęła.

Mówimy o dyskusji europejskiej, a tymczasem w Polsce nie widać na razie spójnego, jednoznacznego stanowiska w tej sprawie. Minister Obrony Narodowej Władysław Kosiniak-Kamysz mówił niedawno o przygotowaniu pasa pod ewentualne zaminowanie, zaznaczając, że rozważanie takiego scenariusza jest koniecznością. Tymczasem premier Donald Tusk powiedział, że Polska nie planuje zaminowywania granicy i nie przewiduje polskiej inicjatywy w zmianie wspomnianego prawa międzynarodowego. Jak można skomentować te rozbieżności i jak może potoczyć się debata polityczna na temat Traktatu Ottawskiego?

Myślę, że w istocie taka debata w obrębie obozu rządzącego jeszcze się na dobre nie rozpoczęła. Ta dyskusja jest jeszcze przed koalicją. Wiem, że znajdują się w niej politycy, którzy od lat zajmują się obronnością i są przekonani, że Polska powinna wystąpić z Konwencji Ottawskiej. Mam nadzieję, że żadne partyjne przesłanki nie zablokują ważnej, merytorycznej analizy w tym zakresie. Oczywiście rozumiem, że jest to niełatwa decyzja polityczna, ale jednocześnie chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę, jak fundamentalne jest dziś budowanie potencjału obronnego RP, nie tylko w warstwie deklaratywnej, ale w sposób jak najbardziej realny i praktyczny.

Na Ukrainie obecnie miny stanowią jeden z bardzo istotnych środków bojowych. Są tanie, a jednocześnie bardzo efektywne. Jeżeli poważnie traktujemy zagrożenie płynące ze strony Federacji Rosyjskiej i chcemy przygotować pogranicze do obrony, musimy wystąpić z Konwencji Ottawskiej, przygotować zapas min i być gotowymi do ich sprawnego rozmieszczenia.

Tarcza Wschód została zaplanowana na lata 2024-2028, a jej koszt (według Ministerstwa Obrony Narodowej „tylko materiałowy”) ma wynieść 10 miliardów złotych. Według gen. Kukuły tarcza ma bazować na czterech fundamentach: wzmocnieniu możliwości przeciwzaskoczeniowych; ograniczeniu mobilności przeciwnika; zapewnieniu mobilności dla wojsk własnych; zwiększeniu bezpieczeństwa wojsk i ochrony ludności cywilnej. Czy wypowiedzenie Traktatu Ottawskiego jest w Pana opinii konieczne do prawidłowego funkcjonowania Tarczy Wschód? Czy rozmieszczenie min na pasie przygranicznym uznałby Pan za integralną część takiego systemu?

Oczywiście jednoznacznie wiąże się to z drugim punktem wskazanym przez generała Kukułę, czyli ograniczenia mobilności wojsk nieprzyjaciela. Jeżeli chcemy to zrobić skutecznie, musimy wykorzystywać miny – zarówno przeciwpancerne, jak i przeciwpiechotne. Zaznaczmy jednak wyraźnie, że nikt nie mówi o tym, by dziś stawiać pola minowe. Celem wypowiedzenia Traktatu Ottawskiego jest nabycie możliwości do produkcji min, a następnie przygotowanie ich zapasu, na tyle dużego, by w sytuacji realnego zagrożenia Polska mogła je wykorzystać.

Postulat odejścia od traktatu nie ma tym samym nic wspólnego z przekazami suflowanymi przez niektórych polityków, a zasiewającymi strach, jakoby dziś w jakichś rejonach Polski miały być stawiane pola minowe, a w konsekwencji zdrowie i życie ludności cywilnej mogłoby być zagrożone. To absurd. Chodzi o działania prewencyjne i budowę potencjału obronnego kraju. O to, żebyśmy byli gotowi na czarną godzinę.  

Ktoś może zadać pytanie, skoro dziś nie mamy zamiaru zaminowywać żadnych terenów, to skąd ten pośpiech w wypowiadaniu traktatu?

Ponieważ na wypowiedzenie traktatu oraz zbudowanie zdolności do produkcji min potrzebny jest czas. Dziś na Ukrainie miny wykorzystywane są w milionach sztuk. Oczywistym jest, że produkcja takiej liczby min zajmuje określony czas. Ponadto, polskie firmy potrzebują czasu, aby odtworzyć zdolności produkcyjne zlikwidowane przed wielu laty. Warto przypomnieć, że Polska do 2016 r. pozbyła się wszystkich zapasów – zlikwidowaliśmy ponad milion sztuk min.

A czy realne jest takie szybkie uruchomienie produkcji?

Miny są prostym środkiem bojowym, tym samym w oparciu o polski przemysł zbrojeniowy można szybko uruchomić ich produkcję. W ciągu dwóch albo trzech lat bylibyśmy w stanie rozwinąć możliwości produkcyjne tak, aby sprawnie powstawały w Polsce miny – nie tylko „inteligentne”, ale także te najprostsze.

Są tacy, którzy twierdzą, że produkcja zwykłych min w ogóle jest zbędna, bo wystarczą miny inteligentne, często uznawane za bardziej „humanitarne”…

Warto wskazać na różnicę między tymi dwoma typami min. Jedną z podstawowych jest różnica kosztów produkcji. Mina inteligentna może kosztować nawet do stu tysięcy złotych, tymczasem koszt najprostszych min przeciwpiechotnych to kwota kilkuset złotych. Obrona granicy w wypadku konfliktu wymagałaby milionów min. Łatwo odpowiedzieć na pytanie o to, co jest bardziej efektywne – czy miny tanie i szybkie w produkcji, czy drogie, których proces produkcyjny jest dłuższy, a koszty gigantyczne.

A co można odpowiedzieć ludziom, którzy na wieść o wypowiedzeniu Traktatu Ottawskiego obawialiby się, że stawianie pól minowych zagrozi ich bezpieczeństwu?

Należy podkreślić, że pola minowe stawia się nie w warunkach pokoju, ale wtedy, gdy konflikt jest nieuchronny, albo się rozpoczyna. W takiej hipotetycznej sytuacji ludność byłaby ewakuowana z terenów, na których miałyby powstać pola minowe. Tym samym samo wyjście Polski z Traktatu Ottawskiego nie stanowiłoby zagrożenia dla żadnego Polaka. Odwrotnie – wzmocniłoby nasze bezpieczeństwo.

Dziękuję za rozmowę.