Siły zbrojne

Nie będzie kutrów rakietowych Murena dla Marynarki Wojennej? [ANALIZA]

Dowództwo Generalne Rodzajów Sił Zbrojnych zaprzecza, by w programie operacyjnym „Zwalczanie zagrożeń na morzu” był zaplanowany zakup kutrów rakietowych „Murena”. Nie oznacza to jednak, że takiego pomysłu nie próbuje się wprowadzić do Planu Modernizacji Technicznej Sił Zbrojnych RP.

Zgodnie z informacjami wcześniej przekazanymi przez Dowództwo Generalne Rodzajów Sił Zbrojnych „Program Operacyjny pt. „Zwalczanie zagrożeń na morzu w latach 2013-2022/30”, który jest dedykowany dla Marynarki Wojennej zawiera 22 projekty z realizacją do 2030 r.”. Dzięki tym dwudziestu dwóm projektom konstrukcyjnym miało powstać 30 różnych jednostek pływających.

W przypadku okrętów bojowych zakładano pozyskanie: trzech okrętów podwodnych nowego typu („Orka”), trzech Okrętów Obrony Wybrzeża („Miecznik”); trzech okrętów patrolowych z funkcją zwalczania min („Czapla”) oraz trzech niszczycieli min nowej generacji („Kormoran II”). Teraz się okazuje, że plany Marynarki Wojennej nie ograniczały się tylko do tych dwunastu jednostek.

Czym jest program „Murena”?

W drugiej połowie stycznia pojawiły się informację, że plany okrętowe w odniesieniu do jednostek bojowych mogą zostać jeszcze bardziej rozbudowane. Mówił o tym pułkownik Dariusz Pluta podczas II Forum Bezpieczeństwa Morskiego, które odbyło się 19 stycznia 2017 r. w Warszawie. Płk Pluta wskazał na istnienie programu „Murena”, zakładającego budowę całej serii małych, szybkich okrętów rakietowych. Program miałby się rozpocząć w 2020 r. (wstępna faza analityczno-koncepcyjna), a poszczególne jednostki miałyby być przekazywane w latach 2027-2030.

Szczegóły programu „Murena” nie były powszechnie znane, a na pytanie od Defence24.pl „Kiedy wprowadzono program „Murena” i kto o nim zadecydował? Czy są znane chociażby wstępne wymagania na te okręty rakietowe (wyporność, prędkość, uzbrojenie, systemy obserwacji)?” Inspektorat Uzbrojenia odpowiedział, że jest to „poza zakresem kompetencyjnym IU”.

Najmniejszymi niemieckimi okrętami rakietowymi są w tej chwili korwety typu 130 Braunschweig – fot. M.Dura

Sytuację wyjaśnił rzecznik Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych podpułkownik Marek Pietrzak. Wskazał on, że decyzję o wprowadzeniu programu „Murena” „podjął Szef Sztabu Generalnego WP na wniosek Organizatora Systemu Funkcjonalnego”. Pułkownik Pietrzak potwierdził również, że w ramach Przeglądu Potrzeb Operacyjnych opracowano już Wymagania Operacyjne na nowe jednostki rakietowe, „które nie odbiegają od wymagań na Fast Patrol Boat” (szybki okręt patrolowy).

Według Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych nowe jednostki pływające miałyby mieć wyporność około 450 ton, długość około 50 metrów i prędkość około 50 węzłów. Byłyby więc to najszybsze okręty rakietowe w swojej klasie wyporności (około 500 ton) na świecie i być może w historii.

Przypomnijmy bowiem, że wykorzystywane wcześniej przez Polskę okręty rakietowe projektu 1241 (typu Tarantul) o wyporności 549 ton, poruszały się z prędkością maksymalną około 42 w, szwedzkie kutry rakietowe typu Stockholm (o wyporności 380 ton) i typu Göteborg (o wyporności 425 ton) - z prędkością 30 w, a niemieckie kutry rakietowe typu Gepard (o wyporności 430 ton) i Albatros (o wyporności 404 tony) - z prędkością 40 w.

Biorąc pod uwagę ograniczoną wyporność należy zakładać, że nowe kutry rakietowe (KTR) byłyby wyposażone w niewielki radar obserwacji sytuacji powietrznej i nawodnej, obserwacyjny system optoelektroniczny, aktywno-pasywny system walki elektronicznej, osiem rakiet przeciwokrętowych (NSM lub RBS-15Mk3), armatę kalibru 35 lub 23 mm oraz artyleryjski lub rakietowy system przeciwlotniczy – do zwalczania rakiet przeciwokrętowych.

Program „Murena” nie jest jednak jeszcze realizowany. Dowództwo Generalne Rodzajów Sił Zbrojnych wyjaśniło bowiem, że „w chwili obecnej przedmiotowe wymaganie nie uzyskało decyzji w Resorcie Obrony Narodowej do ujęcia w Programie Operacyjnym MW”. Wymagania Operacyjne jednak już powstały, a to oznacza, że Marynarka Wojenna nadal chciałaby utrzymywać flotę niewielkich kutrów rakietowych.

Szwedzi pozostawili w służbie kutry rakietowe typu Stockholm, ale ich taktyka zakłada wykorzystanie nierównomiernej linii brzegowej – fot. M.Dura

Sprawa jest o tyle zaskakująca, że liczba tej klasy jednostek pływających na świecie – ze względu na ich wady - z roku na rok się zmniejsza (poza Finlandią). W najbliższym nam rejonie z okrętów tych całkowicie zrezygnowały Dania i Niemcy. Dodatkowo Marynarka Wojenna ma Morską Jednostkę Rakietową, uzbrojoną w mobilne wyrzutnie rakiet przeciwokrętowych o zasięgu w zupełności wystarczającym, by przerwać morskie linie komunikacyjne na Bałtyku. I kutry rakietowe nie są już do tego potrzebne.

Dlaczego kutry rakietowe są wycofywane?

Widoczny na świecie proces wycofywania kutrów rakietowych to wynik doświadczeń z eksploatacji i wykorzystania bojowego tej klasy jednostek pływających. Po kilkudziesięciu latach okazało się bowiem, że:

  • KTR nie mają możliwości skutecznie się bronić przed atakiem z powietrza. Dlatego jedynym sposobem ochrony przed statkami powietrznymi pozostaje ukrywanie się tych jednostek w porcie lub w cieniu linii brzegowej (np. pomiędzy wyspami lub fiordami),
  • KTR nie mają możliwości wykorzystania rakiet przeciwokretowych na maksymalnych odległościach bez systemu dalekiego rozpoznania (czyli przede wszystkim bez wsparcia lotnictwa);
  • duża prędkość nie jest na współczesnym polu walki gwarancją bezpiecznej ucieczki;
  • KTR to jednostki bardzo specjalistyczne. Koszt ich eksploatacji jest zbyt duży, by np. wykorzystywać je do zadań patrolowych lub SAR;
  • są inne, tańsze środki by wykonać zadanie wykonywane przez KTR-y (np. pojazd z rakietami w baterii nadbrzeżnej obsługują cztery osoby, podczas, gdy załoga KTR liczy najczęściej około 40 osób);
  • żaden z powodów, dla których powstały kutry rakietowe nie jest już aktualny.

Niemcy wycofali do 2016 r. wszystkie swoje kutry rakietowe i ich najmniejszym okrętami rakietowymi są w tej chwili korwety – fot. M.Dura

Dlaczego wprowadzono kutry rakietowe?

Kutry rakietowe powstały w latach sześćdziesiątych z trzech powodów:

  1. Potrzebna była platforma do przenoszenia nowego w tamtych czasach uzbrojenia, jakim były rakiety przeciwokrętowe. Były one tak duże i ciężkie (2300 kg w przypadku radzieckich pocisków typu P-15), a ich systemy kierowania tak skomplikowane i objętościowo obszerne, że jedynie okręty mogły je udźwignąć i pomieścić;
  2. Rakiety przeciwokrętowe miały niewielki zasięg (w przypadku P-15 to ok. 40 km a Gabriel – ok. 20 km), co wymagało podejścia do przeciwnika przed rozpoczęciem ataku;
  3. Lotnictwo nie było wtedy jeszcze wyposażone w rakiety przeciwokrętowe przez co wydawało się, że kutry rakietowe nie mają wrogów. Dlatego zakładano, że szybkość KTR-ów teoretycznie wystarczy by w miarę bezpiecznie podejść do celu i po wykonaniu ataku powrócić do bazy.

Skorzystali na tym producenci uzbrojenia, którzy przez kilkadziesiąt lat sprzedawali setki kutrów rakietowych i tysiące pocisków przeciwokrętowych. Ten proces zatrzymał dopiero rozwój techniki (który pozwolił na zminiaturyzowanie systemów), rozwój lotnictwa (które stało się największymi zagrożeniem dla okrętów) oraz słabe efekty bojowego wykorzystania KTR-ów.

Użycie bojowe kutrów rakietowych

Pierwszą ofiarą kutrów rakietowych był izraelski niszczyciel „Eilat”, który 20 października 1967 został zatopiony trzema rakietami P-15 niedaleko Port Said (czwarty wystrzelony pocisk chybił, ponieważ gdy doleciał na miejsce nad wodą wystawały jedynie fragmenty kadłuba tonącego niszczyciela). Oceniając to jako wielki sukces („Eilat” był flagowym okrętem Korpusu Morskiego Izraela) zlekceważono fakt, że atakujące egipskie KTR-y: typu Komar (proj 183R) i typu Osa (projektu 205) stały w porcie. Działały więc bardziej jako baterie nadbrzeżne niż okręty.

Rok później egipski KTR typu Osa zatopił rakietami P-15 izraelski statek „handlowy” o wyporności 10 000 ton. Odbyło się to jednak bez żadnego przeciwdziałania ze strony Izraelczyków. Kutry rakietowe „sprawdziły” się jeszcze tylko w czasie wojny pomiędzy Pakistanem i Indiami w 1971 r., ale i w tym przypadku straty jakie zadała indyjska marynarka wojenna wynikały ze słabości pakistańskich sił morskich i braku lotnictwa zdolnego do zagrożenia hinduskim okrętom.

W czasie wojny Yom Kippur w 1973 roku, kiedy po raz pierwszy okręty rakietowe walczyły między sobą, okazało się że KTR mogą być całkowicie nieskuteczne, jeżeli zastosuje się odpowiednią taktykę i systemy uzbrojenia. Dlatego pomimo, że Syria i Egipt miały ogromną przewagę w liczbie okrętów to Izraelczycy odnieśli sukces, a ich siły morskie były jedynym rodzajem broni nie krytykowanym w Izraelu po zakończeniu działań wojennych. Obliczono, że egipskie i syryjskie kutry odpaliły w czasie wojny Yom Kippur 52 rakiety przeciwokrętowe P-15, z których żadna nie trafiła w cel.

W czasie Konfliktu Falklandzkiego było jeszcze gorzej. Argentyńczycy nawet nie próbowali podpłynąć do brytyjskiego zespołu okrętowego swoimi kutrami rakietowymi wykorzystując jedynie lotnictwo - uzbrojone w sześć lotniczych pocisków Exocetów AM-39 (zniszczyli nimi niszczyciel „Sheffield” i przystosowany do transportu śmigłowców kontenerowiec „Atlantic Conveyor”) oraz wyrzutnie brzegowe „Commandante Pérez” - doraźnie zrobione ze zdjętych z okrętów rakiet MM-38 Exocet.

Podobnie było w czasie różnych konfliktów w basenie Morza Śródziemnego i Zatoki Perskiej, gdzie wykorzystywano głównie rakiety odpalane z samolotów (F-1 Mirage i Super Étandard), śmigłowców Super Frelon i baterii nadbrzeżnych. Kiedy w 1980 roku doszło do potyczki lekkich sił nawodnych Iraku i Iranu, decydującą rolę miały irańskie samoloty F-4 Phantom (każdy z nich przenosił sześć kierowanych pocisków rakietowych AGM-65 Maverick). Wezwane na pomoc myśliwce, działając poza zasięgiem artylerii plot irackich okrętów, dosłownie rozstrzelały 3 KTR-y typu Osa i cztery kutry torpedowe.

Sytuację próbowali zmienić jeszcze Libijczycy, ale przez to utracili w Zatoce Sidra, w 1986 r., w wyniku ataków lotniczych: kuter rakietowy „Waheed” (typu Combattante II G) uzbrojony we włoskie rakiety Otomat oraz mały okręt rakietowy „Ean Zaquit" (projektu 1234E typu Nanuchka II).

Coraz większe znaczenie w zwalczaniu kutrów rakietowych zaczęły mieć śmigłowce. Przykładowo uzbrojone w rakiety „powietrze-woda” typu Sea Skua helikoptery Lynx z brytyjskich fregat przyczyniły się do zatopienia 15 irackich okrętów w tym trzech ex-kuwejckich KTR - ów typu TNC-45 (tzw. „Bubiyański strzelanie do indyków”). Przy czym dane o celach ataku dla lotnictwa przekazywały m.in.: samolot wczesnego ostrzegania E-2C Hawkeye i samolot patrolowy P-3C Orion.

Pomimo tych przykładów w Polsce nadal istnieje wiele zwolenników kutrów rakietowych. Wynika to m.in. z chęci odtwarzania, a nie budowy na nowo Marynarki Wojennej. Zakłada się bowiem, że jeżeli mieliśmy okręty rakietowe, to musimy dalej mieć okręty rakietowe. Obecny program modernizacji technicznej Sił Zbrojnych miał zmienić takie podejście, ale jak widać nadal nie wszyscy się z tym zgadzają.

Komentarze (50)

  1. Autor :)

    Tak żeby być precyzyjnym: między fiordami nie można się ukrywać, bo między fiordami jest... stały ląd. Zatoka Sidra to po polsku Wielka Syrta. Jest tego więcej, ale chyba sami wyłapiecie. Pozdrawiam.

  2. scorpion

    Okręt bez obrony przeciwlotniczej jest stracony na morzu nasz ORP Ślązak jest tego przykładem .

  3. kd12

    Nie zważając na często bezmyślną krytykę, budować w naszych stoczniach następców Ślązaka, oczywiście już jako korwety.

  4. MArynista

    jeśli autor tak ochoczo powołuje się na DAnie, to szkoda że nie podał, że DAnia zlikwidowała także swoją flotylle okrętów podwodnych, uznając je za nieprzydatne w warunkach BAłtyku.

    1. Boczek

      Tak. Po czym po 2014 próbowała flotyllę odtworzyć i niestety okazało się, że na odtworzenie ich nie stać, podczas kiedy na utrzymanie tak.

  5. SZACH-MAT

    nam nie potrzeba megalomańskich okrętów ..na Bałtyku to cel który będzie priorytetem dla przeciwnika a do którego się strzela jak do stodoły i to zbytnio nie celując o tak po lufie jak z fuzji ..przeciwnik który ma potężne nasycenie systemów rakietowych wykona atak saturacyjny i każdy system najlepszy na najlepszym okręcie tego nie wytrzyma ..nam są potrzebne okręty niepozorne a które potrafią zrobić qq jak rosyjskie "Bujany" 2500km dalej

    1. oskarm

      @SZACH-MAT, Zamiast dalej snuc swoje dziwactwa, moze odpowiedz na pytanie, ktore kilka osob zadalo ci nizej. Twoje podejscie do MW wystawia nas na zalatwienia przez Rosje bez wypowiadania nam wojny. Naprawde sadzisz, ze kraj, ktory zajal Krym, chcial przeprowadzic zamach stanu w Czarnogorze, prowadzil i prowadzi wojenki udajac, ze to nie on, nie bedzie bruzdzil przy naszej dywersyfikacji dostaw surowcow? Ponad 20 mld USD rocznie to dla nich pewnie pikus?

  6. Ppk

    Orkany po 2020 roku trzeba będzie zezłomować. Podobnie OHP i Kaszuba. PMW może zostać bez okrętów ofensywnych, chyba, że sciągną kolejny używany, wycofywany gdzieś złom. O Ślązaku nie wypowiadam się bo to nie jest na razie okręt ofensywny a duża motorówka. Uważam, że Polska potrzebuje kilku (4-6) okrętów wielozadaniowych wielkości fregaty (3000-5000 ton) mających uzbrojenie przeciw okrętowe, przeciwlotnicze, przeciw podwodne. Jeżeli nie potrafimy sami tego wybudować to nie ma co się czarować tylko trzeba to kupić za granicą. Cykl budowy fregaty to 5-7 lat. W Europie buduje się FREMM i MEKO 200. Wybrać, wynegocjować dobrą cenę z solidnym pakietem gwarancyjnym i naprawczym i kupić. Mamy 500 km granicy morskiej, kilka portów przeładunkowych, gazoport i nie możemy sobie pozwolić na to, że ktoś zrobi nam blokadę morską. Te kilka fregat wraz z kilkoma okrętami podwodnymi powinny być priorytetem PMW, a Mieczniki, Czaple inne Kijanki bo to pomyłka.

    1. KrzysiekS

      Ppk Czytając różne wypowiedzi popieram 4 fregaty F100 Alvaro de Bazan -class.

  7. Al.S.

    Przede wszystkim, należy się zastanowić, czy w dzisiejszych czasach stosowanie terminu - kuter rakietowy, ma jeszcze sens. Jeżeli przyjmiemy kryterium tonażu, czyli wyporność około 500 ton i mniejszą, wówczas widać wyraźnie, że miejsce klasycznych KTR. lub z angielskiego - FAC, obecnie zajmują wielozadaniowe mini-korwety, dla których przenoszenie pocisków p-okr jest tylko jednym z zadań. Czołowym przykładem jest tutaj fińska Hamina, która pomimo niewielkiego tonażu, posiada systemy uzbrojena dotychczas będące domeną nawet nie korwet, ale fregat wielozadaniowych. Jeśli zatem zastosujemy kryterium tonażu, to twierdzenie że - "liczba tej klasy jednostek pływających na świecie – ze względu na ich wady - z roku na rok się zmniejsza" - traci sens. Rosyjski Bujan, norweski Skjold, wspomniana Hamina, chińskiType O22 Houbei, tajwański Tuo-Chiang i nieco tylko większy szwedzki Visby - to tylko niektóre z typów okrętów w klasie 500 t i mniejszych, jakie czasie ostatniej dekady wciąż wchodziły do służby - albo jako kontynuacja, bądź całkiem nowy typ. Widać wyraźnie, że zamiast zmierzchu niewielkich jednostek, mamy dziś do czynienia ze wzrostem ich popularności. Automatyka, która umożliwia drastyczną redukcję załogi, modułowe uzbrojenie, pozwalające zabrać na pokład jedynie broń stosowną do misji, systemy BMS, pozwalające zredukować centra dowodzenia do kilku pulpitów operatorskich - wszystko to pozwala w istotny sposób zmniejszyć tonaż okrętu. Autor wspomina o starciach FAC w czasie wojny Jom Kippur, warto więc rozwinąć ten temat. Izraelskie Sa'ar 3 i 4 zadały wtedy wrogowi bardzo duże straty, bez strat własnych, pomimo że same były wiele razy celem pocisków p-okr. Odpowiedzią była tutaj walka radioelektroniczna - stosowanie urządzeń zakłócających częstotliwość nośną radionamierników rakiet, połączona z umiejętnym manewrowaniem i wystrzeliwaniem wabików w czasie zwrotów. Możliwości dzisiejszych małych okrętów w dziedzinie obrony biernej są sporo większe - cechy stealth, utrudniające namierzanie i śledzenie, możliwość błyskawicznego schłodzenia okrętu, usuwająca cel sprzed "oczu" namierników termicznych, środki WRE, w tym emitery zakłóceń wyposażone w szybkie skanery pasma, automatyczne wyrzutnie wabików, wreszcie osiągana dzięki napędowi strugowodnemu wysoka manewrowość, która choć sama nie jest w stanie wymanewrować pocisku, to połączona ze stosowaniem omówionych wcześniej technik, może skutecznie oszukać jego namierniki. Statystyka dotychczasowych starć mówi wyraźnie - niewielki okręt, o ile miał świadomość zagrożenia i stosował techniki obrony biernej (ang. defended target), w stu procentach wychodził cało ze starcia z pociskami p-okr. Odsyłam do opracowania "An analysis of the historical effectiveness of anti-ship cruise missiles in littoral warfare", Akademii Morskiej w Monterey, Kalifornia. Przykład "rozstrzelania" KTR w Zatoce Perskiej jest o tyle nieadekwatny, że użyto wtedy naprowadzanych laserowo pocisków ogólnego zastosowania, króre nie są bronią stand-by, a których użycie w warunkach współczesnego konfliktu wymagałoby wejścia samolotów w strefę rażenia okrętowej OPL. Nawet gdyby nastąpił atak saturacyjny, w wyniku czego okręt by wystrzelał cały swój zapas rakiet, to wcale nie pozostałby bezbronny - miałby jeszcze wyrzutnie sprejów i granatów dymnych, skutecznych przeciw namiernikom laserowym i telewizyjnym, oraz oststnią obronę w postaci CIWS. Reasumując - posiadanie niewielkich wielozadaniowych okrętów obrony wybrzeża, oczywiście będących uzupełnieniem, a nie substytutem większych jednostek, wcale nie jest takim głupim pomysłem.

    1. Boczek

      "Przede wszystkim, należy się zastanowić, czy w dzisiejszych czasach stosowanie terminu - kuter rakietowy, ma jeszcze sens." Nie ma najmniejszego sensu, bo nie ma niczego innego - i dotyczy to również korwet, fregat i wszystkich innych... "Widać wyraźnie, że zamiast zmierzchu niewielkich jednostek, mamy dziś do czynienia ze wzrostem ich popularności." Przecież to nieprawda. Od ca. 2000 nie zostały już żadne zbudowane, ani nie są planowane. Co się dzieje na innych potencjalny teatrach wojennych, po drugiej stronie globu jest mało interesujące. Wszystkie kraje nadbałtyckie przechodzą na korwety 1500-2500 t. Visby jest tu pewnym wyjątkiem ze wzgledu na specyfikę wybrzeża i wymóg operowania na wodach 3,0-3,5 m. Za to, co to oznacza dla uzbrojenia? 57 mm jest OK, 8 RBS-15 też, ale brak jakiejkolwiek OPL. Teoretycznie jest miejsce na 12 Umkhonto, no ale to nie powala. Zgodzę się jednak, że okręty tego lub podobnego typu i wielkości miałyby sens dla naszej MW jako oflankowanie M+C jednostkami mniejszymi, nieco słabiej uzbrojonymi, zatem tańszymi, tańszymi w eksploatacji i tym samym bardziej się nadającymi jako konie robocze do codziennego patrolowania.

    2. trzeźwo_myślacy

      @Al.S. "Przykład "rozstrzelania" KTR w Zatoce Perskiej jest o tyle nieadekwatny, że użyto wtedy naprowadzanych laserowo pocisków ogólnego zastosowania, króre nie są bronią stand-by, a których użycie w warunkach współczesnego konfliktu wymagałoby wejścia samolotów w strefę rażenia okrętowej OPL. " Jakiego OPL Na KTR-ach OPL jest szczątkowy. I lepszy nie będzie, bo tam nie ma miejsca na coś więcej niż Grom/Piorun/Strieła. A to oznacza, że pierwszy z brzegu samolot z pociskiem klasy wczesnego Mavericka jest w stanie skasować KTR-a. Ten przykład jest jak najbardziej adekwatny i dobitnie ilustruje możliwości i żywotność KTR-ów na współczesnym polu walki. "Możliwości dzisiejszych małych okrętów w dziedzinie obrony biernej są sporo większe - cechy stealth, utrudniające namierzanie i śledzenie, możliwość błyskawicznego schłodzenia okrętu, usuwająca cel sprzed "oczu" namierników termicznych, środki WRE, w tym emitery zakłóceń wyposażone w szybkie skanery pasma, automatyczne wyrzutnie wabików, wreszcie osiągana dzięki napędowi strugowodnemu wysoka manewrowość, która choć sama nie jest w stanie wymanewrować pocisku, to połączona ze stosowaniem omówionych wcześniej technik, może skutecznie oszukać jego namierniki. " Koszt takiego okrętu będzie nieproporcjonalnie duży w stosunku do zakresu wykonywanych zadań (a właściwie jednego zadania). Dlatego właśnie nikt, przynajmniej w Europie, budowy takich okrętów już nie planuje.

    3. oskarm

      Jak opierasz się na analizach z 1994 roku, dotyczących jeszcze starszych konfliktów, to spróbuj napisać coś na tej stronie używając sprzętu i oprogramowania z tamtego czasu. Analiza ma tyle samo wspólnego z dzisiejszą rzeczywistością ile system naprowadzania P-15 w porównaniu z NSM. Czas się obudzić!

  8. krzysztof

    taki mały kuter wyposażony w NSM ma taką sama siłę co duża fregata wyposażona w ... NSM mniej na pewno mieć będzie na pokładzie pocisków i krótszą autonomię na morzu ale Bałtyk to kałuża więc potrzeby długiego wielotygodniowego patrolowania bez zawijania do portu nie ma

    1. realista

      Na papierze. W rzeczywistości nie przetrwa pierwszego ataku lotniczego czy rakietowego.

    2. Boczek

      No, bo życie rozpoczyna się i kończy się na Bałtyku...

    3. oskarm

      @Krzysztof Tylko taki kuter jest bezbronny wobec okrętów podwodnych i lotnictwa. Do zwalczania celów nawodnych i tak taniej wyjdzie NDR niż kuter.

  9. grzegorzb3

    Podsumowując. Przy obecnym rozwoju technologicznym nie jest rzeczą wykonalną, aby na jednym małym okręcie zmieścić wszystkie niezbędne systemy walki i radiolokacji. Moim zdaniem jest to na to rozwiązanie. Skoro nie jest możliwe w przypadku jednego okrętu to powinien zatem funkcjonować zespół okrętów, w którym każdy z nich wykonuje odpowiednie zadanie w ramach takiej grupy. Dzięki modułowej konstrukcji każdego z nich umożliwiającej dobór odpowiednich systemów walki i rozpoznania każdy okręt z takiej grupy odpowiedzialny byłby w jej ramach za swoje indywidualne zadanie jak obrona OPL, uderzenie rakietowe czy obrona przeciw okrętom podwodnym lub antyminowa. W takiej grupie mielibyśmy np. sześć okrętów, z których każdy dzięki modułowej konstrukcji mógłby szybko mieć zainstalowane odpowiednie systemy walki i walczyłby zespół a nie pojedyńczy okręt. Nikt przecież nie mówi, aby czołg był jednocześnie czołgiem, transporterem dla piechoty, zespołem OPL i stacją radiolokacyjną.

    1. oskarm

      @grzegorzb3 Tylko jest to bezsensowne eskalowania kosztów (systemy łączności, napędy, stal), liczebności załóg przy czym nadal masz okręty niezdolne do działania poza Bałtykiem i na Bałtyku przy gorszej pogodzie. Warto dowiedzieć się o doświadczeniach Kaszuba czy K-130 na Morzu Północnym.

  10. patriota

    Boczek pisze konkretnie, zwięźle i na temat. Jednak jeśli ograniczymy się tylko do Morza Bałtyckiego, to można zaoferować stosunkowo niewielką i dobrze uzbrojoną jednostkę. Wyrzutnie 6xMk48/Mk56, lub 8xMk48/Mk56 z pociskami plot RIM-162 ESSM, wyrzutnię 1x21 RAM Block 1A, 4 pociski przeciwokrętowe, 1 armatę 57-76mm, 2 armaty 25-27-30mm, 4-6 wyrzutni torpedowych można spokojnie umieścić na okręcie o długości około 85-90m, szerokości 12-13m i wyporności 1200-1500t. Plus radar 3D o zasięgu 200-250km, sonar podkadłubowy, sonar holowany. Oczywiście przy rezygnacji z helikoptera pokładowego i hangaru. Takie bezwzględne minimum to okręt o wyporności rzędu 540-720t, długości 65m, szerokości 9m. Spokojnie pomieści 1 armatę 57-76mm, 2 armaty 25-27-30mm, 8 pocisków przeciwokrętowych, wyrzutnię RAM, sonar holowany, wyrzutnie pułapek przeciwtorpedowych.

    1. oskarm

      @Patriota, A jak ty chcesz bronić tych małych okrętów przed: - przeciwokrętowymi pociskami balistycznymi (mają już Chiny i Iran, do 2018 maja mieć USA, Rosjanie maja wszystkie potrzebne elementy by zmodernizować do tego Iskandery), - przeciwokrętowymi pociskami hipersonicznymi (w latach 2022-25 mają je wdrożyć USA, Chiny, Rosja i Indie, do tej pory wszystkie te kraje przetestowały z pozytywnym skutkiem napędy) - lotnictwem z lekkimi bombami szybującymi lub lekkimi bombami szybującymi z napędem? (Rosjanie pokazali pierwsze modele bomb na MAKS 2015). tak mała jednostka, to też mała stabilna platforma dla sonaru holowanego, nie mówiąc już o możliwościach takiego, który by się zmieścił na tak małej jednostce.

  11. Daro

    Kwestia tego ile kosztować ma taki kuter... najdroższe z każdego okręgu są systemy i uzbrojenie, natomiast koszt budowy kadłubu to tylko składowa. Więc skoro na okręcie o wielkości 50 m ma być silne wielozadaniowe uzbrojenie, tak jak na korwecie ok 90 m, to pytanie czy jest aż tak duża różnica w cenie między tymi okrętami że warto budować mniejsze? Jeśli koszt budowy takiego kutra to 30% ceny 90 m korwetę, to warto się zastanowić nad nimi, lecz jeśli koszt kutra to ponad połowa ceny korwety, to nie ma sensu budować kutrów.

    1. realista

      Na kutrze czy małej korwecie (a'la Tarantul) nie zmieścisz porządnego uzbrojenia przeciwokrętowego, przeciwlotniczego i przeciwpodwodnego naraz. Jedynie jeden z tych rodzajów uzbrojenia (i to raczej nie przeciwlotnicze/przeciwrakietowe). sens budowy okrętu, który będzie wykonywał tylko jedno zadanie i nie będzie w stanie zapewnić sobie bezpieczeństwa jest żaden.

  12. Niezmam się

    Gdyby te malutkie stateczki zrobić modułowe i sieciocentryczne, tak aby dowodzący otrzymujący dane z radaru z jednego okrętu (lub jego drona lub z innego źródła) mógł odpalać i naprowadzać pociski z innego okrętu, to.przy odpowiedniej konfiguracji może dałoby się wyeliminować kilka z wad wymienionych w artykule. Mogłyby one stanowić wysunięty OPL, wyposażając każdy z nich w jakiś dobry system bezpośredniej obrony powietrznej, mogłyby przenosić zróżnicowane, najlepiej jeszcze łatwo wymienne moduły zadaniowe, od zasobników z pociskami manewrującymi i przeciwlotniczymi takimi jak w baterii patriot, lub poprostu artylerię rakietową coś ala morska wersja homara o zasięgu 300km, poprzez moduły do walki elektronicznej, radiolokacji i łączności aż po specjalne moduły SAR, ZOP, hyrdocośtam i inne. Działając w dobrze skonfigurowanej grupie mogłyby nie być łatwiejszym celem dla wrogiego lotnictwa niż pojedyńczy duży i silny (kosztowny).okręt. Niedawno na defence24 był artykuł o modułowej konstrukcji korwet i fregat, może dałoby się sensownie wykorzystać tą technologię przy budowie małych, tanich i z założenia wielozadaniowych stateczków.

    1. realista

      Nie dałoby się. sensownego systemu przeciwrakietowego na nich nie zainstalujesz, bo nie ma na nich miejsca. Jak chcesz wyposażyć w dobry "system bezpośredniej obrony" to i tak żeby zmieścić potrzebne środku ogniowe (wyrzutnie rakiet i działka szybkostrzelne) musisz zbudować przynajmniej dużą korwetę.

  13. TYTAN 1

    Moim zdaniem polska powinna kupić 6 do 12 fregat np.FREEM ,HORIZONTE/ORIZONTE LUB TYP 124 oraz kupić zamiast 3 to 12 okrętów typu KORMORAN 2 i zastąpić nimi wszystkie stare trałowce i niszczyciele min, do tego zamiast zbiornikowa paliwowego SUPPLY oraz okrętów wsparcia logistycznego BAŁTYK i zakupić 2 uniwersalne okręty zaopatrzeniowe.

    1. Pim

      Dodałbym jeszcze lotniskowiec uderzeniowy i OP z rakietami balistycznymi. Jak nie możemy ogarnąć korwety/patrolowca to jak chcesz to wszystko zamawiać?

  14. Zbulwersowany podatnik

    A gdyby tak zamiast Czapli i Mieczników zakupić Ścigacze rakietowe Hamina oraz małe korwety typu Visby? Czy w nasze położeniu faktycznie potrzeba coś więcej niż te dwa typy czysto bojowych jednostek? Mają silę uderzeniową na tyle sporą żeby posłać na dno Bałtyku wszystko co znajduje się w zasięgu ich rakiet. Pozostanie kwestia Kormoranów i dozbrojenia Visby w jakiś sensowny zestaw OPL (jak w wypadku Haminy).

    1. Boczek

      Ale po co? Żadnej siły uderzeniowej u naszego wybrzeża nie posiadają - jak sądzisz, ponieważ nie posiadają wartościowej OPL i donikąd nie mogą przed zatonięciem dowieźć swoich SSM. Interesujące przy tym byłoby starcie przeciwników M+C - jako słabo uzbrojonych, ze zwolennikami "małych, szybkich, zwrotnych" - kilkukrotnie słabiej uzbrojonych.

  15. Młody

    Type 125 Baden-Wurttemberg czy FREMM , która dla nas będzie lepsza ?

    1. Boczek

      F125 jest bardzo, bardzo słabo uzbrojona. Natomiast obydwie - lekko poniżej 150 mm - to na krawędzi "przyzwoitości" dla naszych porcików.

  16. ito

    W warunkach polskich do walki przybrzeżnej bardziej przydatne byłoby odtworzenie lotnictwa MW (rozszerzenie szkolenia i odpowiednie dozbrojenie lotnictwa uderzeniowego?). Nie mamy szkierów ani fiordów żeby można było skoczyć, walnąć i ukryć się. Do akcji na wodach odległych potrzebne są co najmniej korwety- i to nie "mini" tylko normalne, o odpowiedniej dzielności morskiej i autonomiczności. Tak naprawdę pozyskanie samolotów rozpoznawczych z prawdziwego zdarzenia pozwala pokryć rakietowemu dywizjonowi brzegowemu cały południowy Bałtyk. Działania na Bałtyku północnym i środkowym to już raczej zabawa dla OP.

  17. Boczek

    Może, aby koledzy zrozumieli co determinuje wielkość okrętu i dlaczego lotnictwo jako ersatz, to mrzonki osób bez jakiekolwiek znajomości tematu. 1. Co ma być celem posiadania MW i jakiego typu powinny byś jej jednostki? a) oczywiście w pierwszym rzędzie zagrożenia na morzu. Ograniczanie się tu do Bałtyku i obrony wybrzeża to strategia która kończy się na czubku własnego nosa. To tak jak by w przypadku wojsk lądowych myślano, że wojna skończy się po przepędzeniu wroga za nasze granice. I potem co? Przebieramy się i wracamy do domu i czekamy aż odsapnie i otrzepie się z kurzu? Zatem MW musi: - chronić wybrzeże - chronić niebo nad nim *(o tym później) - zabezpieczać w razie konieczności szlaki morskie. W razie konieczności daleko poza granicami naszego kraju - wszędzie tam, gdzie aktualny przeciwnik mógłby stanowić zagrożenie dla swobodnego przepływu towarów ważnych dla naszej gospodarki i tu chyba temat heli ASW/ASuW NIE BAZUJĄCYCH na pokładzie chyba już pogrzebaliśmy - bez konieczności w chodzenia w temat głębiej. - w razie totalnej klęski na lądzie, reprezentować na świecie niepodległe polskie terytorium - tu pokład i uczestniczyć z jak największą intensywnością w działaniach alianckich (jeżeli takie istnieją), mających na celu pokonanie agresora. Dlaczego? Bo tylko wtedy istnieje szansa na miejsce przy stole, przy którym będzie dzielona skóra niedźwiedzia. Zatem jak widzimy, wszystkie te zadania nie dadzą się zrealizować żadnymi kutrami, ścigaczami czy lotnictwem - to ostatnie jest zresztą bez okrętów do niczego nieprzydatne. Jak wygląda współczesny okręt i jak jest uzbrojony? Wychodząc z jego podstawowego zadania - zwalczanie zagrożeń na morzu, mamy pierwsze zadanie; zwalczanie wszystkiego co pływa + wsparcie operacji na lądzie. To pierwsze głównie, determinuje jego uzbrojenie. 1. Zwalczanie jednostek nawodnych. Dla jednostek operujących na akwenach typu Bałtyk, czy Północne w ich otwartych częściach (bez szkierów, czy fiordów), standardowa formuła która się wykrystalizowała to 8 x SSM. Do tego dochodzi najczęściej 3 x MU90 (w najbliższym czasie dojdzie pewnie SeaSpider - o czym później + zwalczanie OP. Niestety, przy dzisiejszym rozwoju i nasyceniu lotnictwem, SSM etc., aby donieść, rozproszyć i umożliwić zrealizowanie zadania, jakim miałoby być odpalenie własnych SSM, okręt musi być wyposażony w odpowiednią OPL. Ja nie rozróżniam pomiędzy lotnictwo i rakiety bo: A - często to te same środki obrony (n.p. RAM), B - "obojętnie co - jest w powietrzu?, musi na dół - "koniec odcinka"!) Ta OPL musi: - zapewnić obronę na linii "ostatniej modlitwy" - CIWS lufowy (od 20 poprzez 27, 30, 35 mm, do 40 57 i 76 mm) dla ostatnich 500-4000 m. - zapewnić obronę na linii "ostatniej modlitwy" + "spowiedź" - CIWS rakietowy (RAM, RAM, SeaRAM, MICA,), obojętnie jak realizowany; czy stand alone, czy wpięty w CMS, czy też hybrydowy) - zapewnić obronę na średnią odległość 30-50 km, aby móc razić ewentualnie nośniki pocisków przeciw okrętowych. - jeżeli wielkość okrętu pozwoli, "4 parasol" chroniący na dużą odległość 150-300 km. Co to oznacza? Już bez 4 warstwy mamy odczynienia z sytuacja są, gdzie stosunek SSM do SAM/artyleria to coś w okolicach minimum 1:5 - masa, miejsce na pokładzie, intensywność otoczenia na poziomie CMS, koszty. Przytaczanie tu okrętów operujących na morzu Kaspijskim, nie zagrożonych atakiem spod wody czy powierza to: ignorancja, wręcz obrażanie intelektu uczestników forum i tu skończę, bo należałoby przejść do epitetów - sorry ludzie, raz, dwa można się tu tak "popisać" ale nie w kółko Macieju, pomimo, że argumentów było tu wystarczająco dużo. Zatem w skrócie od dziobu - n.p. 1x 57/76, 1xRAM/SeaRAM, 4/8 x VLS, 8 x SSM, 1/2 x 30/35 mm, (1xRAM/SeaRAM) 1 x hangar i już rozmawiamy o okręcie pomiędzy 90 i 100m i wyporności 2000-2500 t. 2. Zwalczanie jednostek podwodnych. Aby zrealizować ten cel, nie ma takiej możliwości, aby to się udało bez heli, przy czym 1 okręt + 1 heli to 50/50 szans. Zatem dochodzi nam 1 x heli +100% hangar - doktryna "przywołanie pomocy z lądu" nie wymaga żadnego wyposażenia ASW, a jedynie dobrych kamer, do sfotografowania dla kolejnych pokoleń plam oleju po naszym byłym ORP. Abstrahując od tego, że po oddaleniu się od naszego wybrzeża, ta opcja nie stoi do dyspozycji. Dochodzi 2 x 3 "rury" dla MU-90 i sonar. Niestety sam sonar podkilowy i 1 heli to tylko 50% sukcesu. 100% mogą zagwarantować; podkilowy i drugi heli (co jest w naszych warunkach niemożliwe), ale możliwy jest sonar holowany, tak, aby przejść przez warstwy wody działające jak pryzmat lub zwierciadło, a pod którymi schował się wrogi u-boot. Tym samym otrzymujemy konieczność lub dobrą okazję posiadania pokładu zadaniowego. Zatem jesteśmy już przy okręcie 95-105 m i wyporności powyżej 2500t. Dopiero kiedy stworzymy 4-6 takich jednostek, możemy myśleć o alternatywach; czy to w dół - 80 m (patrol) czy to w górę 120-130 m - n.p. pod nasze polskie skromne AEGIS. * "chronić niebo" Jak widać, przy tej wielkości okrętu (90-100m), jest wystarczająco miejsca na minimum 8 VLS, a nawet 16 (4x), gdzie w ostatnim wariancie mógłby być możliwy podział: - 2 x 4 x4 missiles = 32 do 50 km. Dlaczego jestem za CAMM-ER? Bo mają zimny start i nie potrzebny mi żaden odstęp bezpieczeństwa od mostka - szyby, wycieraczki i ewentualnie FCR nie zostaną opalone, a przed nimi 1(2) x 4 VLS dla missiles o dużym zasięgu 150-300 km. 6 M+C przed wybrzeżem uczyni nasze niebo na północy dostatecznie szczelne. Tak wyglądają twarde fakty. Małe, szybkie, zwrotne (po co szybkie i zwrotne - będą unikać szybką ucieczką, albo zwrotami rakiet?), to typowe polskie - "może się uda".

    1. KrzysiekS

      KrzysiekS -> Boczek Czy Gowind 2500 byłby dla nas odpowiedni (chociaż zamiast 16 VL Mica lepszy byłby pewnie 8 VL Mica + 8 Cam-er)?

    2. dd

      Cały tok rozumowania pod niemieckie korwety - okręty, które ledwo potrafią się same obronić, nie wnosząc żadnych dodatkowych zdolności operacyjnych. Te w DM mogą przynajmniej liczyć na osłonę starszych braci - niemieckich fregat wielozadaniowych. Wszystko to pod założone - można się domyślać z jakiego powodu - ograniczenie 100 m i 2500 t. Jest ono nadrzędnym dogmatem całego wywodu (to wydłużenie o 5 m dla ZOP jest nieprawdopodobnym wyłomem). Tak więc - najpierw ograniczenie długości i wyporności, a potem upychanie w kadłubie podstawowego uzbrojenia - ze skutkiem takim jak na Gawronie i takim samym efektem końcowym dla MW. Rozumowanie musi być odwrotne - najpierw jakie uzbrojenie i wyposażenia, a potem jaki tonaż - taki który wybrany wariant uniesie i pomieści oraz umożliwi przez 40 lat modernizowanie okrętu - aby aktualny wariant uzbrojenia i wyposażenia był przez wspomniane 40 lat adekwatny do zmieniającego się środowiska bezpieczeństwa morskiego. Druga sprawa - nie będzie żadnych alternatyw w górę lub dół. Trzeba się liczyć z tym, że jeżeli MW dostanie pieniądze to raz - o następnych może myśleć za 40 lat. Dlatego tak ważny jest wybór jej wariantu modernizacyjnego. Należy myśleć w perspektywie połowy wieku. Myśleć o rozwiązaniach wybiegających w przyszłość - nie rozwiązaniami niemieckich korwet sprzed 25 lat, z lądowiskiem dla śmigłowca ale bez hangaru i innymi oderwanymi od rzeczywistości rozwiązaniami - jednostkami mało udanymi w opinii samej DM. Od połowy ubiegłego wieku niemieckie okręty nawodne nie były i nie są jakimiś wybitnymi konstrukcjami - dlaczego, to oddzielny temat. MW jest w dobrej sytuacji startującego od zera - będzie w dobrej jeżeli potrafi się otrząsnąć z powielania błędów (kutry rakietowe, korwety i inne) i wybierze swój właściwy, docelowy wariant służący jej i nam przez następne 50 lat.

    3. SAS

      Polska jest podstawową krytyczną lądową flanką NATO. Na Polsce spoczywa decydujący ciężar jej obrony. Jeżeli mamy wątpliwości co do NATO, które pomijajając nawet USN i RN, byłoby w stanie nakryć czapkami całą ruską flotę bałtycką to dajmy sobie spokój z NATO, dajmy sobie spokój z balansowaniem z Rosją na ostrzu noża. Reasumując, Bałtyk winien być zadaniem krajów europejskich, które nie graniczą lądowo z Rosją.

  18. m.in.m

    Kraje które liczą się możliwością intensywnej wojny morskiej na "bliskich wodach" utrzymują floty małych okrętów rakietowych i inwestują w ich rozwój (np.Tajwan,Wietnam,Korea Pd.,KoreaPłn.,Chiny,Indonezja,Rosja,Norwegia,Szwecja,Chorwacja).Ci ktorzy nie widzą takiego zagrożenia (np.Niemcy,RPA,Francja) zrezygnowali z ich posiadania lub w ogóle takiej broni nie rozwijają (USA,Wlk.Brytania,Australia).Niejako w "rozkroku" jest Japonia która opracowała nowoczesne MOR-y ale nie zbudowała ich zbyt wiele. Uważam że opinie o nieprzydatnośći tych okrętów są chybione.

    1. Pim

      O ile zastosowanie tego typu jednostek w przypadku Finlandii, Szwecji, Norwegii, Chorwacji gdzie bogata linia brzegowa sprzyja maskowaniu, niepogoda pogarsza możliwości wykrycia ma to sens. Takie Visby "zniknie" w odbiciach, echach.... Nasza linia brzegowa jest prosta jak drut. W razie konfliktu te okręty zostaną zniszczone w porcie nie posiadającym wystarczającej ochrony płot, albo zaraz po wyjściu w morze. To koncepcja okrętów jednej misji. Takie pomysły są na pewno w głowach planistów Irańskich Strażników Rewolucji. Posiadają oni odrębną flotę i mniej więcej założenia zbliżone do kamikadze. To nasze wzorce?

  19. Moldke

    Z mojego punktu widzenia jest otrzywiste Źe do sutecznych działań ma Bałtyku Tylko mały lekki samolot szturmowy Np s tukano 1500kg bombi rakiet kierpwanych torpedy zasięg około 4500km Prędkość 600km 1 lub2 osoby załoga No i tyle atak na cel z prędkością 600 km Lot 3/4metry nad wodą tanio i szybko wyelemonuje zagrożenie

    1. Antex

      A okręt podwodny z Tucana tez namierzysz i zniszczysz?

  20. SZACH-MAT

    Nowe okręty Marynarki Wojennej powinny być jednostkami o wyporności oscylującej w granicach 1000 ton. Współczesne niewielkie korwety, dzięki automatyzacji likwidującej potrzebę posiadania licznej załogi, mają siłę ognia i nasycenie czujnikami na poziomie fregat rakietowych. Idealnym przykładem są rosyjskie rzeczne korwety typu Bujan projekt 21631, o wyporności niespełna tysiąca ton, które niedawno zaskoczyły świat, strzelając salwę pocisków z Morza Kaspijskiego przeciwko celom w Syrii. Dobrą podstawą do opracowania systemu integracji okrętowego uzbrojenia i zarządzania polem walki byłyby doświadczenia z niedawnej modernizacji okrętów typu Orkan. To właśnie Orkany powinny być punktem odniesienia do rozbudowy floty ( oraz zaczerpnąć z doświadczeń fińskiej "Hamina" i szwedzkich „Visby”) - jednostki takie są wystarczające na potrzeby naszej MW oraz wsparcia sojuszników z NATO .Poza tym realizujące dozory bojowe w układzie siecioocentrycznym i wsparte dronami (będącymi uszami i oczyma tych okrętów będą znakomitymi efektorami niszczenia) ..większe jednostki jak pokazała historia czy ta z 1939 czy ta z PRLu to megalomania.."no chyba że chce się powielać historię..nasze okręty poza tym powinny się charakteryzować elastycznością , bo tworzenie jednostek pod typowe zawężone specjalności jest na dzień dzisiejszy w warunkach ekonomicznych naszego kraju ..co najmniej urojone .i dlatego nie mamy nic.. megalomańskie urojenia i szemrane interesy decydentów doprowadziły do stanu agonalnego naszej MW ..moja sarkazm wynika z czystej kalkulacji ekonomicznej możliwości kraju na dzień dzisiejszy ..oraz biorąc pod uwagę że naszym potencjalny przeciwnik jest z . ekstraklasy ..oraz historii z 1939 ...... nam są potrzebne małe jednostki działające na zasadzie nękania na pograniczu partyzantki morskiej ...nam są potrzebne jednostki które można zrobić w warunkach kraju w ciągu roku a nie 15 lat. które może wykonać stocznia rzeczna w Wrocławiu czy inna usadowiona gdzieś na rzece czy porcie jachtowy .nam są potrzebne jednostki bojowe które nie będą potrzebowały potężnej infrastruktury portowej by cumować zaopatrywać się.. ale będą mogły cumować i uzupełniać logistykę nawet w portach jachtowych czy portach rzecznych np w Toruniu .A na dzień dobry jako pierwszą potrzebę.w pierwszej kolejności przy naszym marazmie wojennym WP ..wolę dodatkowe dywizjony rakietowe umiejscowione w kraju które będą niszczyć npla na morzu czy nawet na lądzie jak będzie potrzeba .. Jedyne środki bojowe które pokazały swoją skuteczność w czasie kampanii wrześniowej to byłą artyleria helska... i ten niuansik należałoby brać pod uwagę w obronie naszych granic morskich oczywiście z zastosowaniem dzisiejszych środków a mianowicie chodzi mi o dywizjony rakietowe których powinniśmy mieć co najmniej trzy ...niż kolejnej powtórki z 1939 .. MY NIE MAMY FLOTY mamy iluzje MW ... i jednego psa który szczeka z budy ten pies to "Orkan" reszta to iluzja jak te dwa amerykańskie falohronowce ..który jeden w ramach zadań NATO .."nadzoruje swobodny przepływ emigrantów na pontonach " ale z drugiej strony rozumiem ..bo jego siła sprawcza jest adekwatna do "somalijskich motorówek pirackich "....na koniec do oponentów ..".bo ce­lem wiedzy z przeszłości nie jest ot­wiera­nie drzwi nies­kończo­nej mądrości przeszłości , lecz położenie kre­su nies­kończo­nym błędom przeszłości "

    1. Boczek

      Wszystko ma swoje "zady i walety". Automatyzacja i niewielka załoga ma pewną wadę, polegającą na tym, że w przypadku trafienia lub walki OPA z innego powodu, może zabraknąć rąk na pokładzie. Wielokrotnie podkreślam, nie analizować niczego w wyizolowanej przestrzeni!

    2. Lol

      Co za bzdury. Visby nie mają jakiejkolwiek obrony p.lot i p.rak- ich użycie zakłada operowanie z licznych zatok. Na co Ci takie okręty w MW, przy naszym płaskim jak stół wybrzeżu? Zresztą brak takiego uzbrojenia wynika właśnie z rozmiaru okrętu. Nasycenie czujnikami na poziomie fregat? Jaki radar zmieścisz na tak małym okręcie? Z sensorów ZOP to co najwyżej sonar podkilowy, bo na holowany już nie będzie miejsca. Ludzie, wbijcie sobie końcu do głowy, że nie ma czegoś takiego jak mały, dobrze uzbrojony i uniwersalny okręt- sprzęt, uzbrojenie i sensory zajmują masę miejsca- jak chcieli byśmy małe okręty to z większej wyposażenia trzeba by zrezygnować. I dlatego nie chcemy małych okrętów. A już argumentowanie czegokolwiek przez wyciąganie kampanii wrześniowej to kpina...

    3. Antex

      Dlaczego chcesz skazać naszych marynarzy na pewną śmierć na okręcie bez obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej? No chyba ze myślisz że taki mały kuter ucieknie przed rakietą .... ale tu niestety się mylisz.

  21. Marek T

    Być może inspiracją dla programu "Murena" było pojawienie się rosyjskich jednostek typu "Bujan", jak i doświadczeń ze szwedzkimi "Visby". Klasyczne kutry rakietowe na współczesnym morskim teatrze działań woj. tracą rację bytu. Jednak pomysł wariantowego uzbrojenia szybkich okrętów patrolowych w pociski p.okr może mieć sens w przypadku niewystarczającej ilości jednostek typu korweta. W takim zastosowaniu mamy do czynienia z platformą służącą jedynie do odpalenia w/w rakiet samonaprowadzających się na cel, bądź kierowanych dzięki retranslacji. W warunkach przewidywanych działań na Bałtyku ( zmasowane działania powietrzne, intensywne zakłócenia i WRE, mały zasięg okrętowych środ naprowadzania) i tak w większości przypadków będą opierać się na wym metodach..

  22. *.*

    Pewne mankamenty można zniwelować np. zamiast silnego radaru można wykorzystać drona z radarem. To samo dotyczy też NDR. Natomiast żadna prędkość kutra czy ścigacza nie będzie większa od prędkości rakiety. W całym myśleniu o tym czy takie jednostki są potrzebne czy nie trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie co ma szansę przetrwać starcie z przeciwnikiem. budowanie jednostek jednorazowych nie ma sensu. Moim zdaniem są małe szanse na to że, w wypadku konfliktu trzeba by było się spodziewać walki z dużymi okrętami nawodnymi, raczej z okrętami podwodnymi i z małymi okrętami do działań dywersyjnych. Do obrony przeciw okrętom nawodnym wystarczy zbudować system obserwacyjny mogą to być drony ale dobrze by było poćwiczyć współpracę NDR-ów z środkami obserwacyjnymi sojuszników. Natomiast o obronie przeciw podwodnej jest ciszą coś się dzieje.

    1. realista

      Okręt ZOP też musi mieć możliwość obrony przeciwrakietowej. Tak czy inaczej wychodzi korweta przynajmniej wielkości niedoszłego Gawrona,

  23. Dyzio

    Kutry powinny być dostarczane do armii ale z silnymi środkami samoobrony, p/lotniczymi. Cecha charakterystyczna okrętów Polskiej Marynarki Wojennej to słaby sprzęt p/lotniczy.

    1. realista

      " ale z silnymi środkami samoobrony, p/lotniczymi" Na kutrze tego nie zmieścisz. Tak czy inaczej wychodzi przynajmniej duża korweta (czyli niedoszły Gawron).

  24. Gall Anonim

    Teoretycznie dało by się w taki sposób skonstruować kuter rakietowy, że zagrożenie z powietrza zostało by w jego przypadku zminimalizowane. Tak się składa, że powstało już kilka konstrukcji łodzi dla sił specjalnych, które zdolne są nie tylko do szybkiego poruszania się po powierzchni morza, ale również do poruszania się w położeniu półzanurzalnym, czy nawet całkowicie skryte pod wodą (np. północnokoreańska Taedong-B). Gdyby na wzór takich łodzi skonstruować mały okręt rakietowy, to przy odpowiedniej taktyce (skryte podejście pod wodą do rejonu ataku, następnie wyjście na powierzchnię i odpalenie salwy rakiet przeciwokrętowych na maksymalnej prędkości, potem z powrotem w głębiny i powrót do bazy) jedyne zagrożenie dla niego stanowiły by śmigłowce ZOP.

    1. say69mat

      Tylko po co??? Skoro tego typu rolę pełnią OP zdolne do atakowania celów naziemnych i nawodnych przy pomocy galerii pocisków manewrujących i przeciwokrętowych

    2. Nie znam sie

      Założenie powrotu po takim zadaniu to chyba tylko... no właśnie po co? Przecież takie zadanie to misja samobójcza dla całej załogi takiego wehikułu. Owszem sprytny sposób wyjścia na pozycję ogniową, ale próba ucieczki w płytkim zanużeniu to utopia. Śmigłowce to wytropią.

  25. M

    Czyli - radzieckie/rosyjskie rakietowe pociski przeciwokrętowe nigdy nie doleciały do celu który miał chociażby minimalną obronę przeciwrakietową, gdzie pociski produkcji "zachodniej" robiły to dzięsiątki razy? Czyli do wszelkich fantazji o Onyksach, Jachontach, Granitach możemy podchodzić jak do zapewnień producentów GAZa czy Pobiedy, że teraz im wyjdzie już na pewno Mercedes albo Mustang?