Narew unikalnym i kluczowym impulsem dla polskiego przemysłu [WYWIAD]

Jędrzej Graf: Program obrony powietrznej krótkiego zasięgu Narew to jedno z najważniejszych przedsięwzięć modernizacyjnych Sił Zbrojnych RP. Na czym polega propozycja Polskie Grupy Zbrojeniowej jeśli chodzi o system Narew?

Hubert Stępniewicz, członek zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej: Propozycja PGZ opiera się na trzech kluczowych elementach. Pierwszym z nich jest cały układ sensorów. Drugi to system dowodzenia klasy C2, którego jesteśmy projektantem, konstruktorem i integratorem. Natomiast trzecia składowa, efektor – wyrzutnia oraz rakieta krótkiego zasięgu – to element, który chcemy pozyskać od dostawcy zewnętrznego, przy  założeniu całkowitej polonizacji. Prowadzimy rozmowy z naszymi partnerami, żeby w ramach programu przejąć know-how w zakresie projektowania i konstrukcji. Tak, aby zyskać pełną możliwość adaptacji do potrzeb Sił Zbrojnych RP.

A jak przedstawia się harmonogram realizacji Narwi przez PGZ? Potrzeby są szerokie: osłona baterii Patriot z pierwszej fazy Wisły, baz lotniczych z F-35 i F-16, wreszcie wojsk własnych i sojuszniczych oraz infrastruktury do przyjmowania tych ostatnich…

Zakładamy pełne dopasowanie do kolejnych etapów realizacji  programu. Wpisujemy się w oczekiwania MON, jeśli chodzi o tempo tworzenia  dodatkowych dywizjonów. Z tym, że pierwszy etap prac to etap rozwoju produktu, czyli budowy systemu a następnie poddania go badaniom. Później rozpoczną się dostawy seryjne. Początkowa faza  to okres do sześciu lat, po tym czasie  będziemy gotowi, żeby dostarczać system zgodnie z harmonogramem i potrzebami SZ RP.

Czy PGZ dopuszcza stopniowy rozwój konfiguracji systemu Narew? Podam przykład – stacja Sajna jest wciąż opracowywana i musi minąć kilka lat zanim wejdzie do produkcji, do dyspozycji jest stacja Bystra. W 2017 roku mówiło się o przyspieszonej ofercie realizacji systemu Narew ze stacją Bystra, czy nadal rozważa się wdrożenie tej stacji do Narwi i kiedy pierwsze baterie mogłyby osiągnąć gotowość?

To nie musi z założenia być oferta jednostopniowa, bo fakt posiadania systemu C2 pozwala  zarządzać i stopniować sam system, podłączać np. kolejne sensory i radary w miarę osiąganięciaa  gotowości. Dzięki temu z jednej strony pozostaje nam możliwość skalowania systemu zgodnie z oczekiwaniem MON, z drugiej rozwijania go wraz z pojawianiem się kolejnych elementów. Mam tu na myśli przede wszystkim systemy radiolokacyjne. Jeśli spojrzymy na ten okres sześcioletni, to w tym czasie możemy doprowadzić system do stanu docelowego m.in. zakończyć prace nad poszczególnymi radarami i w konsekwencji zaproponować kompletny system, podobnie jak jednostki ogniowe i całe układy wsparcia. Jednocześnie możemy produkować elementy, które już na pewno będą obecne w docelowej konfiguracji systemu, przez co wyeliminujemy „wąskie gardła” w cyklu.

W 2017 pokazywano system w konfiguracji opartej na Bystrej, uwzględniano nawet wydzielenie w celu integracji istniejącej stacji Soła z zasobów wojsk OPL. To był pomysł jeszcze za czasów poprzedniego szefa MON i  miał zostać zrealizowany w ciągu 24 miesięcy. Zakładano, że  polski radar zostanie w prosty sposób zintegrowany z wyrzutnią pozyskaną od partnera zagranicznego.

To rozwiązanie nie doczekało pomyślnej finalizacji, choć powrót do niego jest nadal technicznie możliwy. Teraz czekamy na decyzję Zamawiającego w sprawie programu Narew, a  prace nad Sajną prowadzone są równolegle. W 2023 roku będziemy mieli Sajnę gotową do produkcji seryjnej, a w ciągu sześciu lat cały system. Nie ma więc  pilnej potrzeby wprowadzania „pomostowej” konfiguracji, choć nadal jest to wykonalne.

Narew ma współdziałać z różnymi warstwami obrony powietrznej – z systemem Wisła ale i z krajowymi zestawami VSHORAD, np. Pilica (w Siłach Powietrznych) i Poprad (w Wojskach Lądowych). Czy w takim razie system dowodzenia Narwi będzie gotowy do działania z nimi we wspólnym ugrupowaniu?

Tak, tym bardziej będzie gotowy do współpracy z pozostałymi systemami właśnie dlatego, że powstanie w PGZ. To  główna zaleta naszego rozwiązania: zdolność do pionowej integracji z systemami, które istnieją na różnych poziomach taktycznych. Na tym się opiera koncepcja rozwoju C2. Jeśli popatrzmy na nasze doświadczenia z prac nad systemami dowodzenia, począwszy od Dunajca, przez Dunaj i SAMOC, to widać, że jesteśmy w stanie zintegrować te wszystkie newralgiczne elementy, podsystemy dowodzenia i kierowania.

Czyli wysiłki w celu stworzenia tego systemu już trwają?

Prace trwają nieprzerwanie i to od kilku lat. Wdrożyliśmy wiele modułów. Chcemy włączyć w system wszystko, co jest już sprawdzone, znane wojsku i dobre. Oczywiście nadal istnieją elementy, które będą relatywnie nowo tworzone, jak choćby system kierowania ogniem. Tu jednak potrzebna jest decyzja w sprawie wyboru pocisku rakietowego.

Kolejny element  do wdrożenia to  wielokanałowość, na której będzie się opierał C2. To istotna różnica w stosunku do systemów już funkcjonujących. Bo chociaż wielokanałowość zapewnialiśmy głównie w zestawach bardzo krótkiego zasięgu, to nie w takim stopniu jak wymaga tego Narew.

A co z ryzykiem dotyczącym prowadzenia prac rozwojowych? Czy nie obawiają się Państwo, że tworzenie nowego rozwiązania w zakresie C2 będzie się wiązało się z niebezpieczeństwem na przykład opóźnień, przekroczeń kosztów?

Musimy pamiętać, że każde przedsięwzięcie oparte na pracach rozwojowych wiąże się z pewnym ryzykiem, a problemy wynikające ze skomplikowania technicznego nie omijają nawet rynkowych potentatów i państw z największymi przemysłami zbrojeniowymi. Podkreślam jednak, że Polska Grupa Zbrojeniowa jest bardzo dobrze przygotowana do realizacji prac w zakresie obrony powietrznej.

Mamy doświadczenie z budowy różnych systemów dowodzenia, które obecnie funkcjonują w Siłach Zbrojnych RP. Powiem więcej – w pierwszej dekadzie tego wieku mieliśmy zaledwie czternaście miesięcy na zintegrowanie, zgodnie ze specyficznymi wymogami klienta zagranicznego, zestawu przeciwlotniczego Kobra, złożonego z systemów rakietowych i artyleryjskich, systemu C2 oraz stacji radiolokacyjnej. Wówczas oferowany system obejmował  polską rakietę bardzo krótkiego zasięgu GROM. I dzięki temu, że wszystkie te elementy były przez nas tworzone, udało się to osiągnąć, mimo że  partner wymagał  modyfikacji podwozi pod specyficzne warunki terenowe, co wbrew pozorom wpływa na konfigurację całego systemu. Dzisiaj mówimy o Narwi, a więc zasięgu działania powyżej 20 km, ale przy ocenie oferty PGZ nie możemy pomijać naszych kompetencji z tych właśnie programów tj. Poprad, Pilica, Kobra.

Gdyby jednak nawet zakupić zagraniczny system dowodzenia „z półki”, to on z kolei musiałby być dostosowany do współpracy z istniejącymi i planowanymi polskimi rozwiązaniami. To również wymaga określonych prac, a ta praca  z kolei wymaga czasu.  Żaden wariant pozyskania Narwi nie będzie mógł funkcjonować z dnia na dzień, bo wdrażanie systemu do wojsk to proces.

Czy zdaniem PGZ połączenie polskiego C2 z systemem dowodzenia IBCS jest możliwe i czy zapewni możliwość efektywnego współdziałania z Wisłą? Prowadzono już rozmowy nt. integracji zestawów A/B-Kit (połączenie z IBCS) z partnerem amerykańskim?

W naszej koncepcji wzięliśmy pod uwagę możliwość zintegrowania obydwu systemów. Ten element jest niezbędny między Wisłą, a Narwią. Widzimy techniczną możliwość, by polski C2 oraz IBCS współpracowały  ze sobą. Komunikacja jest niezbędna, inaczej nie stworzymy zintegrowanego systemu obrony powietrznej kraju. Pracowaliśmy już z systemami NATOwskimi, mamy możliwości w tym zakresie i wiemy, że integracja jest możliwa.

Wstępne założenia offsetu za II fazę programu Wisła mówiły o tym, że z IBCS bezpośrednio miały być integrowane polskie radary – P-18PL i PET-PCL. Czy PGZ jest gotowa do takiej integracji?

Tak, choćby dlatego, że finalizujemy pakiet umowy offsetowej z Raytheonem, który dotyczy tego obszaru. Dzięki temu przygotowujemy się do tego technicznie. Ponadto pozwoli to doposażyć w polskie radary to, co jest już przedmiotem dostaw I fazy programu WISŁA.

No właśnie, obecnie trwają negocjacje dotyczące aneksu dot. umowy offsetowej I fazy Wisły. Jak one przebiegają i jak wpływają na możliwości realizacji Narwi przez PGZ oraz udział we wspomnianej II fazie Wisły?

Przy założeniu pełnego zaangażowania naszych amerykańskich partnerów (my jesteśmy zaangażowani na 150 procent) będziemy w stanie zakończyć rozmowy w krótkim czasie. To koledzy z Raytheona muszą się wypowiedzieć. Ze względu na COVID pewne rozmowy są prowadzone zdalnie i to na pewno nie pomaga. Aspekty techniczne umowy są uzgodnione, a przedmiotem rozmów są teraz bardziej kwestie licencyjne.

Rozmowy nie są łatwe, choć zakładamy dobrą wolę drugiej strony. Jesteśmy mocno zdeterminowani zaangażowanie, żeby wypracować satysfakcjonujące  rozwiązanie.  Obecnie koncentrujemy się na prawnej definicji tematów technicznych. COVID popsuł nam szyki, bo rozmowy były zawieszone, ale teraz nadrabiamy czas i pracujemy na najwyższych obrotach.

Czym różni się z punktu widzenia PGZ sytuacja, w której radary i rakiety (na licencji) będą produkowane przez PGZ, i włączone w IBCS bezpośrednio, lub włączone we własny C2? Jaki zwrot przemysłowy byłby, przy zakupie radarów i rakiet od polskiego przemysłu łączonych do IBCS, w porównaniu do zakupu polskiego C2 oraz całego systemu „z półki”?

Program Narew jest absolutnie unikalnym i kluczowym impulsem dla polskiego przemysłu obronnego, zarówno pod względem operacyjnym, technicznym jak i ekonomicznym. Pozwoli w ciągu 5-6 lat rozwinąć nasze możliwości i przenieść je na wyższy poziom. To także budowa kompetencji rakietowych w obszarze pocisków przeciwlotniczych o zasięgu ponad 20 km. Ma to kluczowe znaczenie jeśli chodzi o rozwój tego obszaru, z którym obecnie mamy do czynienia jedynie w zakresie VSHORAD. Mówimy o programie wartym kilkadziesiąt mld PLN obliczonym na kilkanaście lat. Programie, który realizowany przez PGZ będzie dawał impuls stymulacyjny dla budżetu, oczywiście przy założeniu że będziemy robili sensory, systemy sterowania i rakiety.

W takiej sytuacji 45-50 proc. nakładów wraca do budżetu w postaci podatków - PIT, CIT, VAT, ZUS czy podatków lokalnych. Przeprowadzone  analizy i symulacje zakładają, że w przypadku powierzenia programu  krajowemu przemysłowi blisko 50% wartości kontraktu wraca do budżetu. To oznacza, że na każdy milion złotych wydany w kraju blisko 500 tys. złotych wróci do budżetu. 

A co w innej sytuacji?

Jeżeli PGZ nie będzie realizować Narwi w pełnym wymiarze, to zostanie nam przysłowiowe „klepanie blachy” i dostarczanie podwozi. Takie sytuacja stoi w sprzeczności z powszechnie głoszonymi tezami o wzmacnianiu potencjału obronnego kraju i polskiej zbrojeniówki. Potencjał buduje się na takich programach jak Rosomak, Krab czy Rak – gdzie jest i skala zamówień i odpowiedzialność za całość produktu, który dostarczymy. Opracowanie Narwi we własnym zakresie oznacza  stworzenie możliwości eksportowej, którą za 7-10 lat możemy zaoferować innym. Zmieniamy swoją pozycję stając się krajem, który ma eksportowy przemysł obronny.

Z naszych szacunków wynika też, że pełny udział w programie 19 baterii Narwi pozwoli na realizację zamówienia w cenie znacznie mniejszej niż przy rozwiązaniu konkurencyjnym. Ważnym elementem z punktu widzenia Sił Zbrojnych RP powinien być fakt, że w zmieniającej się sytuacji geopolitycznej będziemy mogli aktualizować i modernizować system, modyfikować go na przykład co 5-6 lat.

Przy  układzie geopolitycznym Polski istnieje duże zainteresowanie tym, jakimi środkami obrony dysponujemy, musimy je więc systematycznie modyfikować i ulepszać. I to zapewnia współpraca z PGZ. Dodatkowo środki wydane na utrzymanie w sprawności oraz eksploatację systemu w okresie jego cyklu życia zostaną wydane w kraju. Pamiętajmy, że koszt zakupu systemu i potrzebnych licencji oraz technologii to ok. 20-25% wartości całego kontraktu – pozostałe pieniądze zostaną wykorzystane na jego utrzymanie, serwis i modernizacje.

Jaki potencjał ma PGZ jeśli chodzi o opracowanie i produkcję rakiet (własnych jak i na licencji), czy jest on wystarczający?

PGZ wypracowała stosowne partnerstwa i porozumienia z potencjalnymi dostawcami systemów rakietowych dla ZROP-KZ pk. Narew. Porozumienia te dotyczą możliwości pozyskania technologii rakietowej i gwarantują dalszą modyfikację i rozwój wskazanych konstrukcji, co wpisuje się w kluczowy dla programu aspekt suwerenności w zakresie cyklu życia produktu i systemów tej klasy w SZ RP.

Rozwiązania systemowe proponowane przez PGZ posiadają cechy umożliwiające współpracę z efektorami, pochodzącymi od różnych producentów. Jesteśmy gotowi dostosować swoje rozwiązania do innych dostawców wybranych przez MON.

Ideą programu Narew jest technologiczne wzmocnienie potencjału obronnego. O ile w obszarze systemów C2 czy radiolokacji mamy, bądź też obecnie opracowujemy rozwiązania, które w pełni odpowiadają na zapotrzebowanie Sił Zbrojnych RP, o tyle w obszarze efektora stawiamy na pozyskanie tego elementu od partnera zagranicznego.

Czy PGZ dopuszcza możliwość, że w perspektywie do systemu Narew będą włączane inne efektory? Na przykład opracowane w ramach prac krajowego przemysłu?

Tak, takie jest nasze założenie. Chcemy pozyskać pełną licencję na pocisk krótkiego zasięgu po to, by uzyskać własne zdolności opracowania pocisków krótkiego zasięgu i w przyszłości w pełni rozwijać system. Przykładem takiego „dobrze” przeprowadzonego projektu wywodzącego się z umowy licencyjnej jest historia polskich systemów IFF. Mamy ambicję, by do rakiety pozyskanej na licencji dla Narwi dołączyły w przyszłości polskie efektory. Skala programu Narew w zakresie rakiet powoduje, że nie możemy rezygnować z ambicji w obszarze efektorów. Widzimy wielką szansę i podejmiemy się tego wyzwania.

Jaką formę współpracy chce przyjąć PGZ z partnerem zagranicznym – dostawcą rakiet? Czy będzie to włączenie go np. w konsorcjum, wspólną spółkę (tak jak w Niemczech gdzie system TLVS budują MBDA GmbH i Lockheed Martin w spółce 50:50), czy współpracę na zasadzie business to business, z partnerem w roli podwykonawcy?

Prawna forma współpracy służy osiągnięciu konkretnych celów i będzie zależała od tego jaki będzie poziom klasyfikacji ryzyka przez obydwie strony. Możliwe, że partnerzy chcieliby joint venture, bo dla nich to pewnie bezpieczniejsze. Dla nas z kolei znacznie ważniejsze są uzgodnienia merytoryczne i techniczne. Najważniejsze jest wypracowanie takiej formuły, która pozwoli pozyskać licencje i zbudować własną kompetencję rynkową. Jeśli chodzi o efektory to mamy wielu producentów rakiet, których można rozważyć w tym programie.

Wy wybierzecie partnera, czy MON to zdefiniuje?

To MON wybierze rakietę, więc trudno byłoby mieć partnera mającego w ofercie inną. Prowadziliśmy rozmowy ze wszystkimi podmiotami, które zgłosiły się do dialogu technicznego na Narew.  W tej chwili mamy umowy z konkretnymi partnerami, którzy podzielają nasz sposób myślenia i są gotowi przekazać nam technologię produkcji. Zgodzili się także, żeby docelowo rakiety powstawały w całości w naszych spółkach. Nie wszyscy zaakceptowali nasze warunki. Ci, którzy zgodę wyrazili są dzisiaj z nami.

W dyskusji dotyczącej zdolności PGZ często wskazuje się na program Homar miał być realizowany przez PGZ z partnerem zagranicznym w roli podwykonawcy, ale według MON kilkukrotnie przekroczył koszty i zakupiono system „z półki”. Jakie wnioski wyciągnięto i w jaki sposób PGZ chce, by uniknąć powtórzenia przekroczenia kosztów?

Aby opracować określone rozwiązanie w odpowiedzi na zdefiniowane wymagania użytkownika, trzeba ponieść nakłady. Ta inwestycja jest rozłożona w ramach produkcji i sprzedaży seryjnych wyrobów. Skala Narwi spowoduje, że będzie tam inna ekonomia niż w propozycji na Homara. Jeśli ktoś będzie chciał np. kupić raz 100 rakiet, to z oczywistych względów u nas kupi je drożej, niż u producenta z uruchomioną  linią produkcyjną i otwartym łańcuch dostaw podzespołów.

Ale jeśli będzie chciał w ramach umowy wieloletniej 1500 sztuk, wówczas będą one w dobrej i rynkowej cenie, zarówno krajowej jak i eksportowej. Potrzebujemy skali. Im większa skala, tym większa szansa, że cena będzie niższa i opłacalna dla obu stron. Dlatego tak ważne jest, by zamówienie obejmowało pełne 19 baterii. Narew to system na co najmniej 30 lat, koszty trzeba widzieć w takiej właśnie perspektywie.

Ile funduszy potrzebnych jest na prace B+R, aby móc rozpocząć produkcję Narwi?

W ciągu sześciu lat osiągniemy 9 poziom dojrzałości technologii, przechodząc wszystkie fazy rozwoju i integracji rozwiązań. W tym czasie zamkniemy cały proces. Faza rozwojowa to wydatek rzędu kilku procent całego kontraktu, obejmującego zakup 19 baterii. Chociaż nasz przemysł nie raz już spotkał się z sytuacją, w której przygotowywał się do produkcji dużej ilości danego wyposażenia i nagle redukowano wielkość zamówień do symbolicznego rozmiaru, co oczywiście zwiększało jednostkowe koszty, to liczymy, że tym razem będzie inaczej.

Dziękuję za rozmowę.

Współpraca Maciej Szopa