Przemysł Zbrojeniowy
Nadchodzi następca Eurofightera. Nowa strategia na 100-lecie RAF [ANALIZA]
Podczas targów Farnborough 2018 miała miejsce premiera makiety samolotu Tempest, docelowego następcy Eurofightera. Jednocześnie przedstawiono nową strategię brytyjskich sił powietrznych na najbliższe lata, która związana jest z planami budowy nowego myśliwca. Głównymi jej celami są: zapewnienie Royal Air Force gotowości do udziału w przyszłych wojnach oraz wzmocnienie lokalnego przemysłu.
Przemiany w RAF. Wycofywanie Tornado i dostawy F-35B
Obchodzące w tym roku swoje stulecie brytyjskie siły powietrzne przechodzą okres znaczących przemian dotyczących zdolności ofensywnych. Już w przyszłym roku służbę zakończą samoloty szturmowe Tornado GR4, które od czasów zimnej wojny odgrywały kluczową rolę w kolejnych konfliktach z udziałem sił zbrojnych Zjednoczonego Królestwa. Ich następcami będą samoloty krótkiego startu i pionowego lądowania (STOVL) F-35B. Pojawienie się tych maszyn, docelowo - jak zapewnia rząd w Londynie - w liczbie 138 egzemplarzy, uzupełni z kolei lukę po wycofywanych w 2011 roku maszynach Harrier GR7/GR9/A. W tym samym czasie trwać będą też dostawy myśliwców Eurofighter Typhoon, których RAF ma docelowo otrzymać 160.
Jednocześnie, Królewskie Siły Powietrzne myślą już o utrzymaniu zdolności swojego lotnictwa, a także potencjału przemysłowego w dalszej przyszłości. W tym celu powstał Team Tempest z udziałem kluczowych brytyjskich firm - na czele BAE Systems, którego celem jest stworzenie myśliwca przyszłości. Nowa maszyna ma od 2035 roku zacząć zastępować Eurofightera. Samolot ma przy tym pozwolić na rozwój brytyjskiego przemysłu lotniczego po brexicie, który może wpłynąć na ograniczenie współpracy Londynu z krajami UE budującymi swój przemysł w ramach funduszy z inicjatywy PESCO.
Nowa strategia dla myśliwca przyszłości
W związku ze wspomnianymi powodami brytyjska „combat air strategy” ogłoszona przez Sekretarza Obrony Gavina Williamsona ma z jednej strony na celu zapewnienie Wielkiej Brytanii gotowości do przyszłych wojen, a z drugiej wsparcie lokalnego przemysłu - tak by mógł on dalej dostarczać swoje produkty zarówno dla Royal Air Force, jak i odbiorców eksportowych.
Niezwykle ważnym elementem tej strategii jest właśnie Tempest, który budują wspólnie czołowe firmy działające na Wyspach, czyli BAE Systems, Leonardo, Rolls-Royce i MBDA, a także Rapid Capabilities Office RAF-u, w ramach zatwierdzonego w 2015 roku wsparcia finansowego w wysokości 2 mld funtów w okresie 10 lat. Nowy samolot ma przewyższać możliwościami bojowymi obecnie znane konstrukcje, takie jak F-22 i F-35. Przedstawiona na Farnborough 2018 makieta pokazuje duży, dwusilnikowy samolot przypominający wyglądem właśnie amerykańskiego Raptora. Jednak, w przeciwieństwie do amerykańskiej maszyny, samolot ma być opcjonalnie bezzałogowy i zdolny do przenoszenia zupełnie nowych typów uzbrojenia, w tym rojów dronów czy broni energetycznej.
Bazą dla opracowanej przez Brytyjczyków strategii jest Strategiczny Przegląd Obronny (Strategic Defence and Security Review) z 2015 roku, uzupełniony w 2018 roku o National Security Capability Review, w którym zawarto informację, że w ciągu wspomnianych trzech lat świat stał się jeszcze bardziej nieprzewidywalny, a zagrożenia stały się bardziej zróżnicowane i kompleksowe. W związku z tym konieczne stało się opracowanie nowych zdolności, które będą stanowić odpowiedź na wspomniane problemy. Dodatkowo przemysł brytyjski potrzebuje również jasnego zdefiniowania potrzeb ze strony decydentów politycznych.
W związku z tym w ramach inicjatywy technologicznej Future Combat Air System rząd brytyjski planuje podjęcie szeregu inicjatyw. Pierwszą jest kontynuowanie inwestycji w program modernizacji myśliwców Eurofighter Typhoon, które mają otrzymać nowe sensory i systemy uzbrojenia. Sprzęt ten ma nie tylko zwiększyć możliwości posiadanych samolotów, ale też zapewnić płynne przejście do nowej platformy, która mogłaby także być ich nosicielem. Przykład mogą stanowić tu pociski powietrze-powietrze Meteor, powietrze-ziemia Brimstone, system zakłócający BriteCloud czy też systemy informatyczne. Co warto wspomnieć, program myśliwca przyszłości dla RAF wpisuje się także w brytyjską strategię przemysłową z 2017 roku.
Głównym celem jest jednak płynna transformacja RAF-u gdy pod koniec lat 30. XXI wieku zacznie się proces wycofywania Eurofighterów. W związku z tym raport brytyjskiego ministerstwa obrony prezentuje dokładny harmonogram projektu. Do końca 2018 roku mają zostać opracowane ścisłe wymagania wojskowe, a w 2019 roku dokonana ocena możliwości współpracy międzynarodowej oraz wymagania operacyjne. Do końca 2020 roku podjęte więc mają być wstępne decyzje dotyczące programu zakupów. Finalne postanowienia dotyczące tej inwestycji mają się pojawić w 2025 roku, tak by nowy sprzęt mógł wejść do służby 10 lat później. Nad wszystkim zaś czuwać będzie specjalny zespół wewnątrz resortu obrony, który zadba także o właściwy rozwój przemysłowy wspierający program.
Jednocześnie Brytyjczycy mają także korzystać ze swojego udziału w programie Joint Strike Fighter. W jego ramach zakupione mają zostać kolejne transze samolotów F-35B (docelowo 138 egzemplarzy), a firmy brytyjskie będą starać się o pozyskanie nowych kontraktów w obszarze wsparcia produkcji, modernizacji i serwisu tych samolotów.
Poza kwestiami technicznymi i finansowymi Brytyjczycy stoją teraz przed problemem nawiązania współpracy przemysłowej z innymi krajami. Choć resort obrony nie wyklucza samodzielnej budowy nowego samolotu, to na razie drzwi dla innych państw zainteresowanych programem pozostają otwarte. Rozmowy mają być prowadzone przede wszystkim z partnerami europejskimi, w tym francusko-niemieckim konsorcjum, które ma cele zbieżne z Londynem, a więc zastąpienia w okolicach 2035-2040 roku samolotów 4. generacji Eurofighter w Luftwaffe i Rafale w Armée de l'air. Niewykluczone jest jednak także nawiązanie współpracy z innymi partnerami, np. Turcją planującą budowę własnego myśliwca 5. generacji czy Japonią, która planuje opracowanie następcy własnych F-15.
Dowód ambicji Londynu
Brytyjska Combat Air Strategy to symbol wysokich ambicji Zjednoczonego Królestwa w obszarze kontynuowania tradycji lotniczych kraju. Program budowy myśliwca 5. lub nawet 6. generacji będzie jednym z najbardziej ambitnych przedsięwzięć lotniczych realizowanych na świecie w najbliższych latach i będzie stanowić bazę pod zachowanie możliwości przemysłowych po wygaszeniu programu Eurofightera.
To co zwraca szczególną uwagę, to konsekwentne podejście do utrzymania samodzielnych możliwości Wielkiej Brytania pomimo skali wyzwań i perturbacji związanych z Brexitem. Rząd w Londynie ma już rozpisany plan na działania na wiele lat wraz z adekwatnym finansowaniem oraz przygotowuje obecnie bazę instytucjonalną i międzynarodową dla wsparcia własnych zamierzeń. Tempest, gdy tylko wzniesie się w powietrze, będzie więc symbolem trwającej potęgi lotniczej Wielkiej Brytanii na kolejne dziesięciolecia. Warto zauważyć przy tym, że Londyn chce dalej korzystać z doświadczeń zdobytych przy programach Tornado i Eurofighter i stawia na szeroką współpracę międzynarodową, choć tym razem może mu być znacznie trudniej zainteresować swoim projektem tych najbliższych, europejskich partnerów.
Zobacz też: Raport specjalny Defence24.pl z Farnborough 2018
Maciek
Przecież w Rosji ostatnio zdecydowali, że samolot 5gen. nie jest potrzebny. Nikt tego Anglikom nie powiedział? Niepotrzebnie pakują się w koszty.
Davien
Anni, od startu programu ATF do wejscia F-22 do słuzby mineło 24 lata, Do pierwszego lotu 16 lat. Sami brytyjczycy planuja wejście Tempesta koło 2035-40r, czyli wtedy gdy w USA będzie wchodził F/A-XX
Marek
@Anni Niekoniecznie. Ścieżka została już przetarta, więc Brytyjczycy w odróżnieniu od Amerykanów nie startują od zera.
rezerwista
Artykuł powinni przeczytać ludzie odpowiedzialni za uzbrojenie Wojska Polskiego. to jest właśnie myślenie perspektywiczne a nie polityczne
Ałtor
Przy obecnych czarno - beżowo - tęczowych priorytetach UE, następca może być za 50 lat albo wcale.
sojer
Będzie nim F-35...
Anni
Powtarzam...USA zajęło opracowanie V generacji F-22 blisko 20 lat-od chwili rozpoczęcia prac.W tej chwili od momentu rozpoczęcia prac nad tym samolotem minęło ponad 30 lat.Ani UK,ani UE nie będą w stanie zrobić tego bliżej niż 20 lat.Wtedy USA będą miały seryjnie produkowaną VI generacje(pilotowane) lub VII generacje(bezpilotowe)
De Retour
@ O MICA NG to była tylko informacja. Integracja Meteora została zakończona w 2017 roku. Teraz (2018) trafia do jednostek. 2019 to zakonczenie dostaw i opracowania procedur taktycznych użycia, technicznych skladowania itd. Pomijam RBE2 AESA, który jest operacyjny od kilku lat. Oczywiście, że różnice między Rafale i EF wynikają z innych wymagań wojskowych w początkowej fazie projektów i \"zasługa\" D. jest pewnie bliska zera. P.S. Jest dostępny raport GAO o F22. Warto przeczytać, bo koledzy ze Sputnika mają jak zwykle problemy ze zrozumieniem.
Davien
De Retour, Jest planowana integracja z Meteorem i to chyba najpierw w maszynach Egipskich bo juz zamówili Meteory. Na razie lata z MICA /MICA IR. Co do wersji o większym zasiegu to z drugiej strony juz jest AIM-120D a powstaje pocisk mający zastapic AMRAAM-a o zasięgu porównywalnym z R-37 i zdolny do zwalczania mysliwców w pełnym zakresie, wiec konkurencja jest ostra. Nie porównywałem nigdzie Rafale z EF-2000, też uważam, ze Rafale jest ogólnie maszyna lepsza ale do F-35 sporo mu brakuje. WB może uzyskać dostep do całej tej technologii w zakresie stealth jaka Dasaault musi dopiero opracować, bo akurat technologie uzyte w F-35 sa dopuszczane do eksportu. Własnie o to chodzi w projekcie brytyjskim że nie zamykaja się tylko w obrebie WB ale sa otwarci na pomoc z innych stron. Wcale bym sie nie zdziwił jakby dostali sporo technologii od USA a że musieliby miec ich zgodę na eksport.. Wez pod uwage że kiedy maszyna brytyjksa i francuska, bo Niemcy nie wiele mogą wnieść do tego projektu wejda do słuzby w Stanach bedzie juz zapewne latał samolot powstały z programu F/A-XX Panie de Retour, obecnie Francja sama tez praktycznie nie da rady opracować maszyny porównywalnej z tymi z USA, a juz zwłaszcza z F/A-XX, dwóch generacji nie przeskoczą, Do tego projekty wielonarodowe jakos w Europie mają tendencje do rozpadania się. Hiszpanie chcieli wejśc w francusko-niemiecki projekt ale usłyszeli że moga tylko jako obserwatorzy. Nie pisałem ze RAF ma gotowy projekt , ale że ma go BAE, US Navy tez jeszcze nie ogłosiła do końca wymagań w F/A-XX a Boeing juz ma projekt.
De Retour
@ Davien. Rafale już jest zintegrowany z Meteorem. (Na marginesie - właśnie ruszył oficjalnie program MICA NG (EM i IR) - ma być większy zasięg, poprawione naprowadzanie itd) We wszystkich przetargach Rafale był operacyjnie oceniany wyżej od EF, co łatwo sprawdzić. Żeby ustępował EF na cwiczeniach pow-pow też cisza. W jakim zakresie BAE ma dostęp i prawo wykorzystania technologii stealth z F35 i na ile mu to pomoże w Tempescie, to się okaże. Ostatnio Boening zaproponował im udział w programie. Bez technologii z USA, obojętnie czy pozyskanej wcześniej, czy opracowanej w nowej kooperacji samo BAE I RR nie są wstanie SAMODZIELNIE opracować nowego samolotu. Na każdy eksport będzie potrzebna zgoda USA. Może nawet niektóre elementy będą musieli importować z USA. 2 mld ? Na sam kokpit D. i Thales dostali na początek jakiś czas temu 0,5 mld. Fundusze dają Niemcy i Francja. Hiszpania już też chce dac. WB będzie kupować 136 F35, opłacać ich wejście do służby, modernizowac EF i finansować Tempesta? + Brexit? Sprawdz koszt różnych programów lotniczych. Jaki projekt ? Makieta ze starego programu z lat 90 ? Jasno jest napisane, że RAF jeszcze nie opracowało założeń i wymagań, to jak mogą mieć gotowy projekt ? Oficjalnie Dassault jest technologicznie gotowy do budowy demonstratora, ale musi czekać z budową demonstratora na zatwierdzenie wojskowych wymagań. BAE tak samo. Makieta Tempesta to taka sama czysta komunikacja jak samolot na filmie D. Nikt nie będzie ułatwiał zadania konkurencji odkrywając teraz karty.
Davien
De Retour, Jak ci AiS napisał przegapiłęś Harriera A co do Rafale to istotnie Francuzi maja maszyne semistealth tyle że jeżeli chodzi o uzbrojenie to w porównaniu z takim EF-2000 to Rafale mu sporo ustepuje. Obecnie nie moze walczyc dalej niż na 50-60km(zasięg MiCA) podczas gdy przeciwnicy maja rakiety o 2 razy wyzszym zasięgu i co najwazniejsze bez przeszkód widzą Rafale na radarach. Nie zapominaj że ten samolot powstawał jako maszyna uderzeniowa. Co do produkcji nastepcy EF-2000 to tu akurat Brytyjczycy mają przewagę, mają dostep do zaawansowanych technologii stealth a Francuzi nie, ich jedyne osiagniecie w tej dziedzinie to Rafale, który przy takim F-35, a do tych technologii WB będzie miała dostep , kiepsko wyglada. Do tego jeżeli chodzi o fundusze to BAE i Leonardo dysponuja o wiele większymi sumami od Dassault\'a. WB ma juz nawet projekt maszyny, a Niemcy i Francuzi?
De Retour
@ AIS. ----Harrier to projekt z końca lat 60. M88 (obecnie rozwijana wersja M88-9) był już w prototypie Rafale i jest 100% F, a nie w kooperacji jak EJ 2000. Elementy podlegające reglamentacji ITAR w Scalp EG znalazły się tam dzięki MBDA UK.( Współpraca Scalp EG/ Storm Shadow) - już za 3 miesiące będzie ITAR free w wersji Scalp EG ( ostatnie testy), więc kontrakt dla Egiptu jest aktualny, co zostało oficjalnie potwierdzone. - Właściwości pasywnego stealth EF 2000? - dobry żart. W Szwajcarii operacyjną część przetargu wygrał. W Indiach ośmieszył Rosjan. Coś jeszcze ? Może wyniki z pierwszego spotkania Rafale i EF na Red Flag ? 4- 0 i 3-1. Może to, że EF jest droższy ? I tak można by długo. Tempest w szklance wody.
AlS
Retour, żenująca jest ta twoja \"wiedza\", bowiem ostatnim samodzielnie opracowanym samolotem bojowym w UK był British Aerospace Sea Harrier, wprowadzony do służby w 1978 roku. Rafale, w fazie prototypu i wcześniejszych wersjach, korzystał z amerykańskich silników GE F404, bez nich nie wyszedłby nigdy do służby, bowiem SNECMA M88 były tworzone pod gotowy i latający płatowiec. Zresztą te silniki są porównywalne co najwyżej z F404, wtedy już u kresu rozwoju, ale w każdym parametrze - SFC, relacji ciężaru do ciągu suchego i na dopalaczu, ciągu maksymalnym suchym i na dopalaczu - są słabsze od GE F414, czy Eurojet E2000 z EF Nie jest też tak, że Rafale jest całkowicie poza ograniczeniami eksportowymi, np. Amerykanie zablokowali sprzedaż dodatkowych maszyn do Egiptu, gdyż przenoszony przez nie pocisk Scalp zawiera amerykańskie technologie. Co do \"elementów stealth\", to EF też posiada elementy zmniejszające sygnaturę radarową, a jego 0,5 m2 SPO (za Global Security) jest o połowę mniejsza od Rafale, który pod tym względem nie jest wiele lepszy od nowszych wersji F-16, z płatowcem opracowanym w połowie lat \'70. EF2000 lata w wielu siłach powietrznych, natomiast sprzedaż Rafale kulała przez lata, dopiero ostatnio Francuzom udało się wcisnąć ten samolot kilku krajom arabskim i Indiom, przede wszystkim dlatego, że miały wcześniej w swoich siłach inne samoloty produkcji Dassault i istniejące sieci dostaw.
Gts
Ronin - gdyby to pokazal Iran to mozna powiedziec o swiety nigdy. Tempesta pokazali brytyjczycy a nie sa tavy ostatni jesli chodzi o technologie. Maja calkiem dobre firmy i ludzi od tego, maja tez fundusze. Moze sami go nie zbuduja, ale chetnych do wspoplracy od Japoni i Korei przez Szwecje i w USA moga znalezc. Zwlaszcza ze w obliczu roznych politycznych deklaracji niektore kraje/firmy nie zostaly zaproszone do juz trwajacych projektow. Nawet w USA w obliczu silnego lobbu LM chetni sie znajda. Norhtrop Grumman jest gotowy do wspolpracy o czym juz ingormowal Japonczykow. Mysle ze i Beoing a z nim Saab tez mogliby sie przylaczyc bo akurat tym firmom po drodze. To jest gdybanie, ale w momencie gdy zawiazauja sie porozumienia i zostana sprecyzowane wymagania to ruszy to z kopyta. Takze kto wie czy za 5 lat nie bedziemy swiadkami istnienia prototypow 3-4 samolotow nastepnej generacji. Niemcy-Francja, Wielka Brytania-Japonia-Korea, a kto wie czy nie Szwecja i Boeing lub NG. Do tego jest jeszcze Turcja, ktora okrakiem siedzi w Nato i probuje wykrecac umizgi do Rosji, pewnie obliczone na negocjacje z USA. No i do tego mysliwiec USA, ktory pewnie przeforsuje dla siebie LM. Chociaz tam beda dwa osobne projekty dla USAF i US NAVY wiec mozliwe ze ktoras z firm Boeing/Norhtrop skieruje swoje sily wlasnie na jeden z nich. To sie juz dzieje, a nie moze za 10 lat.
Ten co zawsze
Do anakonda. Bez finansowania MON nic z tego nie będzie dla tego że to jest samolot wojskowy.Dobitnym przykładem jest EM-10 Bielik którego autor budowę prototypu sam sfinansował ale MON się samolotem nie zainteresowało i projekt został zatrzymany z racji braku funduszy. Nawet jakby udało się projekt Grota sfinansować komercyjnie to i tak byłoby go ciężko sprzedać bo nie kupuje się samolotów które nie są eksploatowane w państwie producenta a i samo MON nie koniecznie musiałoby ten samolot kupić . MON nawet nie chce żeby Orlik miał Glass cockpit tłumacząc się że przecież jest M-346 z Glass cockpitem. Ja bym ten samolot widział jako zastępstwo Su-22 czyli wariant szturmowy i dodatkowo wersja szkolna dwumiejscowa tak samo jak jest wersja szkolna F-16, MiG-29, czy Su-22. Rzeczywiście przydałby się samolot szkolny w eskadrach, poza Dęblinem czy Radomiem bo nasi piloci podobno mają sporo mniej godzin wylatanych w porównaniu do pilotów sił powietrznych zachodnich krajów członkowskich NATO bo fizycznie nie ma na czym latać a i samolot Grot-2 byłby samolotem tańszym w zakupie i eksploatacji od samolotów typowo bojowych. Wiele krajów europejskich i nie tylko albo produkuje albo opracowuje samoloty tego typu więc i my powinniśmy. Na pewno mamy potencjał żeby taki samolot produkować. To nie jest jakaś tam bardzo skomplikowana technologia jak to jest w przypadku myśliwców wielozadaniowych. Nawet Czesi taki samolot produkują. Można by też nawiązać współpracę z innym państwem w celu opracowania tego samolotu lub jakiegoś innego, wspólnego projektu. Wszystko tak naprawdę zależy od MON. MON jak na razie się nie wypowiedział na temat tego projektu. Chwała ITWL-owi że nie odpuścili i że chcą bo żeby coś osiągnąć trzeba przede wszystkim tego chcieć.Korzyści gospodarcze z opracowania i produkcji takiego samolotu są ogromne.
zeus89
Po co te złośliwości? Z pustego i salomon nie naleje. Porównywanie nas do Anglii nie ma żadnego sensu. Anglia była imperium miała kolonie na całym świecie. Bogaciła się i rosła w siłę. W żadnej wojnie nie była zniszczona, a rozwój technologii i przemysłu w trakcie wojen jest nieoceniony. My gdy imperia rosły w siłę 120 lat nie byliśmy w ogóle na mapie świata. Nasze ziemie zajmowało trzech różnych okupantów i każdy po swojemu te tereny rozwijał. Po odzyskaniu niepodległości natychmiast wojna z Bolszewikami później gdy tylko wzięliśmy odddech 2 wojna światowa i później dziesięciolecia rządów pod wpływem zsrr. Kiedy mieliśmy się rozwinąć? to jest około 200 lat różnicy. Jak się na to popatrzy to w sumie i tak podziw bierze, że jesteśmy w sytuacji jakiej jesteśmy.
De Retour
@ Davien. --- Ostatni samolot samodzielnie wykonany przez WB to koniec lat 60. Udział w programie F35 to około 15% . Jak chcą robić coś teraz sami to albo mało na nim zyskali, albo końcowy efekt ich nie przekonuje. Uczestnictwo w programie EF 2000 kosztował WB więcej niż 100% programu Rafale Francje. W efekcie Francuzi mają samolot z wersją na lotniskowiec CATOBAR, z elementami stealth, zdolny do przenoszenia broni atomowej i ciągle większymi możliwościami powietrze-ziemia. Dodatkowo Rafale jest praktycznie ITAR free, a EF od silnika po elektronikę jest uzależniony od technologii z USA. I tak dalej. WB ma bardzo dobre firmy, ale przyszedł rachunek za polityczne wybory z przeszłości.
Ronin
Kto pisze poważnie \"nadchodzi \" o wizji projektantów i makiecie z dykty? To może być realne za 30 lat a może nigdy
olo
Jak Brytole będą wprowadzać Tempesta, to my wymienimy radiostacje w Su-22 na nowe. W calu utrzymania potencjału szkoleniowego i podtrzymania nawyków.
anakonda
w telewizji trwam (znaczy ja ogladałem to na yutubie)była transmisja na temat polskiego samolotu Grot 2 ,warto by było aby finansowaniem zajęły sie duże firmy w rozłożeniu na np 10 lat .Technologia uzyskana w ten sposób bedzie mogła posłużyć w opracowaniu własnego samolotu lub dołączenie do czyjegos programu a studentom pozwoli na zdobywanie doswiadczenia .
ryba
Londyn chce dalej korzystać z doświadczeń zdobytych przy programach Tornado i Eurofighter a my z czego mamy korzystac jakie projekty zrealizowalismy pioruna nie umiemy dokończyc o gawronie nie wspomne ale niestety to jedyne doswiadczenia jakie mamy i z których powinnismy wyciagnac wnioski.
w
mysmy , zeby byc silniejszym, zlikwidowali swoj przemysł po 1989r. Chwala Solidarnosci i rzadowi za to
cooky
@Lucas: oczywiscie że nadejdzie następca ale idąc tokiem myslenia obecnego MON to będa Tornada Luftwaffe kupione za 1 Euro.... a że nie maja za dużo czasu więc decyzja już wkrótce :)
Marek
@rmarcin555 Czyli twoim zdaniem tylko z Francuzami i Niemcami mogą się dogadać? Ciekawe, ciekawe zważywszy, że poza wymienionymi krajami dużo innych państw jest na tym bożym świecie.
Viggen
rmarcin brix to kilkuletnie działanie podobnie jak samolot. Niedoceniasz ich, konsorcja fran-niemieckie nie mają panaceum na wieś i okolicę.