Kongsberg: NASAMS to w pełni operacyjny i funkcjonujący system [WYWIAD]

31 marca 2021, 09:52
picture-1-nasams-launch
Vidar M. Skjelstad, Kongsberg Defence and Aerospace Vice President Strategic Campaigns. Fot. Kongsberg.
Reklama

NASAMS to rozwiązanie podlegające ciągłej ewolucji – mówi w rozmowie z Defence24.pl Vidar M. Skjelstad, Kongsberg Defence and Aerospace Vice President Strategic Campaigns. Wiceprezes Kongsberg mówi też o współpracy przemysłowej oraz o możliwościach zaangażowania norweskiego koncernu w programach modernizacji Marynarki Wojennej.

Jakub Palowski: Kongsberg od dłuższego czasu oferuje w programie Narew system NASAMS. Jakie są kluczowe elementy oferty Kongsberga? Kiedy pierwsze zestawy mogłyby być dostarczone Polsce?

Vidar M. Skjelstad, Kongsberg Defence and Aerospace Vice President Strategic Campaigns: W naszej opinii Polska to idealny partner strategiczny. Od lat śledzimy postępy jakie czyni, jesteśmy blisko, wspierając Siły Zbrojne RP w ocenie i przygotowaniach (do procesów zakupowych – red.). Należy więc stwierdzić, że system NASAMS to mocny kandydat w programie Narew, będący w stanie sprostać wysokim potrzebom operacyjnym w warstwowym, zintegrowanym systemie obrony powietrznej. Na dziś, NASAMS to system SHORAD (obrony powietrznej krótkiego zasięgu), który wybrało 12 krajów, w tym 5 państw członkowskich NATO. W Waszyngtonie DC NASAMS działa 24 godziny na dobę, 7 dni w tygodniu. Do tej pory system był w aktywnym użyciu przez ponad 130 tys. godzin.

Unikalną cechą naszej propozycji dla Polski jest to, że pozyskacie system, który jest dostępny, i który już dziś funkcjonuje. Jednocześnie, będziecie częścią systemu, który w sposób ciągły podlega ewolucji. Wraz ze sprawdzonymi w boju pociskami, NASAMS to w zasadzie jedyny dobrze przetestowany system obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej krótkiego zasięgu dostępny obecnie na rynku. Dodatkowo, produkujemy go obecnie na rzecz wielu klientów. Dzięki temu, w przypadku standardowej, nieprzyspieszonej dostawy, pierwsze elementy systemu NASAMS w Polsce mogłyby pojawić się w ciągu 26 miesięcy, na chwilę przed tym jak w Polsce wylądują pierwsze samoloty F-35. Jeśli zajdzie taka potrzeba, możemy zaoferować jeszcze bardziej dynamiczne harmonogramy dostaw.

W ramach tej przyspieszonej dostawy zawiera się długoterminowy, szeroki Transfer Technologii, dekady wiedzy w zakresie naziemnych systemów obrony powietrznej, partnerstwo z polskim przemysłem, w pełni zgodne z wymaganiami offsetowymi. Zgodnie z koncepcją ewolucji systemu NASAMS, szybka dostawa leży u podstaw wspólnego rozwijania technologii nowej generacji, w celu pokonania zagrożeń przyszłości. Wraz z polskim rządem, jak i przemysłem, będziemy tworzyć unikalne zdolności naziemnej obrony powietrznej, na potrzeby suwerenności Polski, a także na eksport.

NASAMS podlega ciągłej modernizacji, w tym także poprzez integrację nowych efektorów, jak AMRAAM-ER. Jakie są nowe zdolności, jakimi system NASAMS zaczyna dysponować, dzięki takim usprawnieniom?

Na warstwowy sieciocentryczny system obrony przeciwlotniczej składa się kombinacja efektorów, sensorów, oraz systemy C2. Mimo, że zdolności zwykle postrzega się jednowymiarowo, przez pryzmat pocisku, kluczowym atutem systemu NASAMS jest zintegrowane, pełne rozwiązanie. Używamy konkretnych zalet każdego z elementów systemu, włączonych i dopasowanych do środowiska, zadań, wymagań operacyjnych jak i zagrożeń. Z uwagi na zaawansowanie i złożoność kontrahentów, zebraliśmy razem dekady doświadczeń w zakresie naziemnych systemów obrony powietrznej. Przekładają się one na namacalne zdolności systemu NASAMS.

Z nowymi efektorami NASAMS staje się jeszcze bardziej niezawodny i skuteczny. Kombinacja pocisków AIM-9X Block II Sidewinder, AIM-120 AMRAAM i AMRAAM-ER sprawia, że system ten bardzo trudno pokonać. Prawdopodobnie jest to najlepiej przetestowany tej klasy system na świecie – mieliśmy ponad 200 rzeczywistych strzelań pociskami rakietowymi – dostarczyliśmy też ponad 80 jednostek ogniowych dla kontrahentów na pięciu kontynentach.

Vidar M. Skjelstad, Kongsberg Defence and Aerospace Vice President Strategic Campaigns, w tle jednostki FDC2. Fot. Kongsberg.
Vidar M. Skjelstad, Kongsberg Defence and Aerospace Vice President Strategic Campaigns, w tle jednostki FDC2. Fot. Kongsberg.

To, o czym nie mówi się często to usprawnienia jakie poczyniliśmy w zakresie interoperacyjności, integracji VSHORAD oraz rozszerzonych zdolności wykrywania zagrożeń. Mózgiem systemu jest jednostka dowodzenia Fire Distribution Center (FDC) 5 generacji. Jest to prawdziwie wielozadaniowe rozwiązanie C4ISR, które można dostosować do indywidualnych potrzeb, tak by mogło wspierać prowadzenie walki w wielu domenach. Polska zakupiła już system FDC w ramach pozyskania pocisków NSM dla Nadbrzeżnego Dywizjonu Rakietowego używanego przez Morską Jednostkę Rakietową. Inne zastosowania tego rozwiązania to wykrywanie i ostrzeganie, C-RAM, kierowanie ogniem artylerii, czy, co jest mało znane, także opancerzone wozy bojowe.

Australia to jedno z państw, które ostatnio zdecydowało się na pozyskanie systemu NASAMS. Przemysł Australii ma zaangażować się w rozwój systemu, a ten ma być dostępny w różnych wariantach, w tym jako system mobilny. Czy może Pan powiedzieć coś więcej o australijskim systemie NASAMS, zarówno z punktu widzenia jego zdolności, jak i współpracy przemysłowej?

Kongsberg z Australią pracuje już 3 dekady, dostarczając sprzętu dla tamtejszych sił zbrojnych, blisko współpracując także z lokalnym przemysłem. Australia jest bardzo daleko i znajduje się po drugiej stronie globu, «down under», jak sami o sobie mówią. Tworzy to unikalne potrzeby, szczególnie w zakresie długoterminowej autonomii, jeśli chodzi o utrzymanie systemu. W konsekwencji, celem zapewnienia wsparcia zdecydowaliśmy się na znaczący transfer technologii.

Poza tym, że większość systemu będzie produkowana w Australii, australijski rząd zdecydował się na opracowanie, wdrożenie i produkcję, na własne ryzyko, całkowicie nowego radaru. Będzie on zintegrowany z systemem NASAMS, zwiększając ogólne zdolności sensorów. Model współpracy przemysłowej w Australii opiera się o ten, który dla Polski wypracowaliśmy w ramach programu systemu obrony wybrzeża NSM.

Jak wygląda oferta współpracy przemysłowej ze strony Kongsberga dla Polski? Polska chce pozyskać znaczący udział przemysłowy w programie Narew. System ostatnio pozyskała Litwa i Węgry, które znajdują się w pobliżu terytorium Rzeczpospolitej.

Na dziś, w 6 lokalizacjach w Polsce Kongsberg zatrudnia ponad 350 pracowników, tworząc znaczną wartość dodaną. W polskim przemyśle pozyskujemy rocznie towary i usługi warte około 100 milionów złotych, w ramach globalnego łańcucha dostaw. Polski przemysł cechują bardzo wysokie zdolności. Jednym z przykładów jest firma EURO Sp. z o.o. z Bytomia, która produkuje struktury mechaniczne nowej wyrzutni NASAMS Mk II. EURO w roli certyfikowanego dostawcy funkcjonuje od 2016 roku. Nasz partner w systemie NASAMS, Raytheon Technologies, w Polsce posiada silną reprezentację, z ponad 8000 pracowników, tworząc znaczną wartość, dla państwa Polskiego, jak i dla przemysłu.

Naszym punktem wyjścia dla programu Narew będzie kontynuacja modelu już wykorzystywanego w opartym o pociski NSM systemie NDR (obecnie MJR). Był to wspólny projekt Kongsberg i polskiego przemysłu, w podziale 50/50, gdzie produkcja, montaż, testy i dostawy odbywały się w ramach bliskiej współpracy. Co więcej, Kongsberg wypełnił już znaczącą większość swoich zobowiązań offsetowych (trwają ostatnie prace w zakresie transferu technologii do WZE w Zielonce), związanych z naszą częścią programu. W tym programie pracowaliśmy blisko z firmami PIT-RADWAR, Transbit, oraz Jelcz.

Dla Narwi już dawno w pełni opracowaliśmy ofertę współpracy przemysłowej - była ona gotowa od 2015 roku. Nawet jeśli Polska zdecyduje się na pozyskanie systemu NASAMS w ramach przyspieszonego harmonogramu dostaw, wykonamy nasz uprzednio przygotowany plan, w tym także zapewnimy szeroki zakres transferu technologii oraz udział polskiego przemysłu.

Mówi się, że skoro system ten jest już w produkcji, nie będzie w nim miejsca dla polskiego przemysłu. W tym momencie musimy wrócić do słowa wstępnego. NASAMS to rozwiązanie podlegające ciągłej ewolucji. Zawsze szukamy partnerów, którzy mogą przyłączyć się do naszego globalnego przedsięwzięcia, albo ze względu na ich umiejętności i wiedzę produkcyjną, które mogą obniżyć koszty, albo ze względu na fakt, że zainwestowali w nowe technologie, które są na tyle dojrzałe, że można je wdrożyć w ramach NASAMS. W momencie, gdy dokonacie inwestycji, stajecie się partnerem uprawnionym do zwrotu z inwestycji.

Dotyczy to także technologii rakietowych?

Polska zasygnalizowała silne zainteresowanie rozwijaniem kompetencji związanych z pociskami rakietowymi. Nasze podejście można opisać krótko: działajmy już teraz, jednocześnie tworząc plany na przyszłość. W połączeniu z programem pocisków NSM i systemem obrony wybrzeża, ustanowiliśmy także współpracę w zakresie technologii rakietowych z WZE w Zielonce. Powstało tam Centrum Produkcyjno-Serwisowe Pocisków Rakietowych. To tylko jeden przykład, jednak jesteśmy przekonani, że można tę współpracę rozszerzyć, zapewniając zdolności dla kolejnych pokoleń, wykraczające poza istniejący zakres technologii.

W jakich kierunkach będzie zmierzać modernizacja systemu NASAMS w przyszłości? Przykładowo - jaki jest bieżący stan modernizacji systemu NASAMS w Siłach Powietrznych Norwegii?

Nasze podejście zakłada, ciągłe wdrażanie nowych technologie w systemie, przy jednoczesnym zachowaniu jego integralności. W zakresie zwalczania zagrożeń skupiamy się na rozwoju zdolności w 3 kluczowych obszarach: sensory, BMC4I, oraz efektory. Na przykład, Siły Powietrzne Norwegii ostatnią modernizację NASAMS otrzymały w 2019 roku, a obecny wariant dysponuje dwukrotnie skuteczniejszymi sensorami. Na dziś udało się osiągnąć zasięg trzykrotnie przekraczający ten, z jakim mieliśmy do czynienia w wersji podstawowej. Ten trend, jak widać, jest ciągły.

Po stronie systemu C2, Kongsberg jako pierwszy producent na świecie wprowadził komercyjne jednostki obliczeniowe w taktycznym systemie uzbrojenia. Koncepcja ta pozwala na upewnienie się, że zawsze będziemy dysponować nadmiarem mocy obliczeniowej w celu zwiększenia świadomości sytuacyjnej, możliwości interoperacyjności i na zapewnienie szybkiej reakcji systemu.

Ostatnia kwestia to wyrzutnie i efektory. Na dziś, dysponujemy siłą ognia o 33% większą, w porównaniu z wersją bazową. NASAMS był unikalnym rozwiązaniem, w zakresie koncepcji podwójnego zastosowania sprawdzonych pocisków AIM120 AMRAAM w wersji podstawowej. Rozszerzyliśmy te możliwości w wyrzutni MKII, która może odpalać pociski podwójnego zastosowania AIM-9X, jak i pociski AMRAAM-ER o wydłużonym zasięgu. Dla Polski to rozwiązanie może być szczególnie ciekawe.  Zgodnie z naszą wiedzą, Siły Powietrzne mają znaczne zapasy zarówno pocisków AIM-9X, jak i AMRAAM, natomiast polscy żołnierze i personel latający znają ich możliwości dość dobrze. Podsumowując, mamy w ciągły sposób poszerzaną gamę pocisków - przewidujemy integrację szeregu nowych efektorów w przyszłości.

A jak wygląda sprawa systemu mobilnego dla norweskich sił lądowych? Jak będzie wyglądała konfiguracja systemu mobilnego przez nie zamówionego? Jaki typ rakiet i radaru będzie tutaj wykorzystany?

Gdy Armia Norwegii zdała sobie sprawę z konieczności wzmocnienia swoich zdolności w zakresie obrony przeciwlotniczej, wykorzystali możliwości na bazie inwestycji w NASAMS poczynionych przez Królewskie Norweskie Siły Powietrzne. Dlatego architektura NASAMS stała się trzonem kompaktowego i „zwinnego” systemu OPL wojsk lądowych, znanego jako „Kampluftvern”. Do wariantu VSHORAD natomiast dodawane obecnie są 2 nowe komponenty - duński radar dostosowany do działań przeciwko BSP - XENTA-M5 SHORAD - oraz wykorzystanie pocisków IRIS-T z arsenału norweskiego lotnictwa, obecnie używanych na samolotach F-16., Elastyczność architektury ponownie przejawia więc się w integracji kolejnego, starszego pocisku, oraz całkowicie nowego sensora. Mobilność taktyczną z kolei zwiększyliśmy poprzez integrację na pojazdach gąsienicowych.

Poza NASAMS, Kongsberg w Polsce jest firmą znaną przede wszystkim z systemu nadbrzeżnego dywizjonu rakietowego. Jakie są inne potencjalne obszary współpracy, jaką mógłby podjąć Kongsberg i Polska - poza pociskami NASAMS i NSM, biorąc pod uwagę również fakt, że Polska eksploatuje myśliwce F-16, które w przyszłości uzupełni platforma F-35A.

Serwis F-16 i F-35 to oczywiste obszary, które należy badać - jesteśmy już zaangażowani w dyskusję na ten temat z PGZ i MON. Wspominając o F-35, jedną z koncepcji jest pocisk JSM, wraz z serwisem i zdolnościami utrzymania w WZE.

Nowym i bardzo ciekawym obszarem współpracy jest budowa okrętów. Polskie stocznie mają światową renomę, natomiast Kongsberg jak dotąd dostarczył sprzętu i systemy morskie dla ponad 40 tysięcy jednostek pływających na całym świecie. Vanguard to polsko-norweska koncepcja, która ma na celu przerwanie krzywej kosztowej w przemyśle stoczniowym. Samą jednostkę oparto o platformy już dziś działające na Morzu Barentsa. Niesie ona ze sobą wojskowe systemy walki, sensory oraz uzbrojenie, i jest prawdziwie wielozadaniową jednostką zdolną do wykonywania zadań tradycyjnie rozumianych jako te, przypisywane zwykle korwetom lub fregatom. Dodatkowo, jest w stanie prowadzić działania cywilne, związane z katastrofami przyrodniczymi, poszukiwawczo-ratownicze, czy innymi. Budowane w Polsce jednostki Vanguard mogą stać się rozwiązaniem atrakcyjnym dla Marynarki Wojennej.

Vanguard posiada również bardzo zaawansowany obrony powietrznej - zataczamy koło, i wracając do NASAMS.

Pozyskując NASAMS, otrzymujecie rozwiązanie, które działa już dziś. Kraje-użytkownicy, oraz Kongsberg/Raytheon czynią znaczne inwestycje w technologie, ciągle przygotowując system NASAMS tak, by ten był w stanie sprostać ewoluującym zagrożeniom w przyszłości. Samemu jednak nie da się tyle osiągnąć. Polska to perfekcyjny partner, który mógłby napędzać przyszłość tego systemu, tak byśmy byli o krok przed zagrożeniem.

Ostatnia kwestia - dodatkowa, obok współpracy obronnej - to fakt, że Kongsberg działa jako firma technologiczna dostarczająca systemy chroniące infrastrukturę offshore i kluczowe aktywa państwowe. Tym samym, Kongsberg angażuje się również w wiele projektów cywilnych w Polsce, w zakresie ochrony strategicznej infrastruktury energetycznej, jak terminal LNG, Baltic Pipe, morskie farmy wiatrowe, i inne. Współpraca z polskim przemysłem w wyżej wymienionych obszarach wzmacnia więzi między Kongsbergiem i Polską, jak i więzi międzyrządowe, między Norwegią i Polską, w perspektywie wielu lat.          

Dziękuję za rozmowę. 

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 97
Reklama
kamyl
środa, 7 kwietnia 2021, 20:28

Tylko zakup sytemu z licencją na produkcję efektorów może coś wnieść. Kongsberg oferuje system z wielozadaniowymi efektorami, ale czy może nam je zaoferować na licencji?

Dropik
poniedziałek, 5 kwietnia 2021, 10:52

Nie było też słowa i ibcs. Oba proponowane pociski mają dość ograniczone parametry przestrzenne , co przy realnym braku ochrony przez Wisłę sprawia, że mogą być zwalczne w dość prosty sposób z użyciem kierowanych bomb grawitacyjnych. 10km pułapu i 25km zasięgu to ciut mało przy braku Wisły . Analogicznie azerowie dronami niszczyli ormiańskie osy. Oczywiście scenariusz może być bardziej skomplikowany w rzeczywistość

Lord Godar
poniedziałek, 5 kwietnia 2021, 20:39

Osa to system z poprzedniej epoki jeśli można tak to określić , z dronami nie powalczy , a tym bardziej jeśli działają poza jej zasięgiem . Tylko gruba modernizacja łącznie z wymianą efektorów jest jej w stanie pomóc o ile ma to sens.

dropik
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 10:31

osa była tylko przykładem problemu . wisla nie bedzie chornić narwii bo jest i bedzie jej zbyt mało. tak wiec narew powinna miec lepsze osiagi.

Viktor
niedziela, 4 kwietnia 2021, 13:11

Bateria nasmas to 59 mln usd ale to daje a2 ad dla waszyngtonu

Dropik
niedziela, 4 kwietnia 2021, 19:46

Podawanie taki cen nie ma sensu. Każdy zakup jest inny. To nie sklep spozywczy

gliwiczanin
piątek, 2 kwietnia 2021, 21:05

Lepszy jest Camm ze względu na polonizację systemu od wyrzutni po rakiety i możliwość jego późniejszej modyfikacji. Co by nie mówić Brytyjczycy zaoferowali nam najwięcej, a do tego ich rakiety można używać wymiennie zarówno z wyrzutni lądowych jak i morskich.

czytelnik D24
sobota, 3 kwietnia 2021, 11:23

Tak naprawdę to nie wiadomo co nam zaoferowali Brytyjczycy. Co z tego że nam oferują transfery technologii skoro haczyk może tkwić w postaci żądań jakichś wyjątkowo niekorzystnych dla nas decyzji politycznych?

Lord Godar
poniedziałek, 5 kwietnia 2021, 20:42

I tak zaoferowali więcej niż Konsgberg , bo ten nam efektora nie zaoferuje do produkcji .

czytelnik D24
wtorek, 6 kwietnia 2021, 12:51

Sąd wiesz kto i co zaoferował skoro większość tych ofert jest utajniona?

AlS
czwartek, 1 kwietnia 2021, 17:22

Łódka jest dość ciekawa, ale jeszcze lepsza byłaby w układzie WPC. Co do systemu NASAMS, koledzy pod spodem napisali, że tanio nie będzie - i mają rację. System może być najlepszy na świecie, ale ma bardzo drogie efektory. Koszt jednego AIM-120C7 to obecnie około miliona dolarów za pocisk. W dodatku efektory lotnicze nie są przystosowane do startu z zerowej wysokości i prędkości - pod te parametry projektuje się geometrię dyszy silnika, a więc ich donośność to ułamek tej osiąganej przy odpaleniu z samolotu, przy prędkości transsonicznej. Norwegowie mają swój państwowy fundusz Oljefondet z 1,2 biliona USD (tych naszych, nie anglosaskich, z 12 zerami), w dodatku produkują komponenty pocisków u siebie, więc cena im niestraszna. Zwłaszcza że raczej w Oslo, podobnie jak w Waszyngton, który chronią te systemy, nikt nie będzie strzelał dalekosiężnymi pociskami z wyrzutni wieloprowadnicowych. A właśnie to zagrożenie wyrasta u nas na podstawowe - białoruski Polonez i nowe pociski 9M544 do rosyjskich systemów Tornado-S, obydwa o zasięgu ponad 200 km, pozwalają dokonać ataku na Warszawę z Białorusi z użyciem dużej ilości amunicji, innymi słowy - saturacyjnego. Głosy, że FR nie ma takiej ilości systemów TERAZ, są dość naiwne. Będą szykowali się do konfrontacji z nami, to wyprodukują taką ilość, żeby im wystarczyła. Mają na to środki, vide - rezerwy walutowe niemal 500 mld USD i złota, technologię i potencjał wytwórczy. Takie uzbrojenie zapewnia lepszą relację koszt-efekt niż lotnictwo, czy znacznie droższe pociski balistyczne, więc na pewno pójdą tą drogą. I przede wszystkim takie zagrożenie powinniśmy uwzględniać w swoich kalkulacjach. Nam nie jest potrzebny system stricte przeciwlotniczy, żeby obronić stolicy przed opalonymi brodaczami po kursie pilotażu, atakującymi za pomocą Cessny z bombą, czy porwanego liniowca pasażerskiego, tylko przed dużą ilością pocisków balistycznych i manewrujących. Owszem, jest potrzebny system średniego piętra, ale z wyspecjalizowanymi i produkowanymi u nas efektorami - łącznie z licencją na produkcję prochu HTPB w Pionkach. Oprócz tego niezbędny jest system podobny do izraelskiego Iron Dome. Czyli dysponujący tanimi efektorami za jedną dziesiątą ceny AIM-120, podobnie jak rakiety Tamir wykorzystującymi naprowadzanie radiokomendowe i laserowy czujnik zbliżeniowy. Taki system, z dużą ilością wyrzutni i efektorów, nie tylko nas ochroni w razie potrzeby, ale skutecznie zniechęci do planowania ataku na nas. Zatem obronę SHORAD wypada podzielić, podobnie jak w izraelskim duecie Barak - Iron Dome. Inną możliwością jest stosowanie dwóch efektorów w tych samych wyrzutniach - droższego, z głowicą radarową dla trudnych celów i znacznie tańszego, radiokomendowego, dla celów takich jak rakiety z MLRS, pociski opadające po krzywej balistycznej, czy drony MALE na średnich wysokościach. Posiadanie systemu z niewielką ilością drogich efektorów jest kiepskim pomysłem w relacji koszt-efekt. Nawet jeśli się obronimy, czeka nas niechybne bankructwo.

Dropik
niedziela, 4 kwietnia 2021, 20:15

500 mld rezerw walutowych to mało jak na kraj wielkości Rosji. Polska ma 160 mld . Nie są to pieniądza które możemy sobie ot tak użyć.

Davien
niedziela, 4 kwietnia 2021, 13:32

AiS znowu rozsmieszasz ludzi:) Po pierwsze NASAMS to dowolny efektor z datalinkiem, Norwedzy uzywaja IRIS-T. Po drygie pocisk 9M544 jest dopiero podobno na pierwszych testach, dla Tornado S maqks zasieg to 120km. Po trzecie ŻADEN system nie powstrzyma ataku z MLRS a tym bardziej Tamir niezdolny w góle do przechwycenia choćby 9M542. Po czwarte do zwalczania MLRS nie słuzy OPL ale pociski ziemia-ziemia i pow-ziemia.

AlS
wtorek, 6 kwietnia 2021, 23:53

Davien,tutaj odpowiadam: "Tamiry panie AiS masą głowice optroniczną i lasery pod to zupełnie nei podpadają tak wiec juz na starcie wpadka panie AiS W przypadku Izraela to oznacza prawie na pewno głowice IIR jak np w Stunnerze czy Pythonach". Nie do końca, mości Davienie. Wybaczam ci kąśliwą uwagę o wpadce i cię oświecę, niech wiedza idzie pod przysłowiowe strzechy. Mogę ci dokładnie powiedzieć co jest w głowicy Tamira i jak ona działa. To właściwie gotowiec do skopiowania przez naszych speców z PGZ. Znalazłem zdjęcie rozbitego Tamira, więc nie szukam opisów, do oceny wystarczy mi moja wiedza automatyka - praktyka, który zęby zjadł na siłownikach, czujnikach ruchu i położenia, oraz tym podobnych. Przede wszystkim jest tam żyroskop laserowy, wygląda na Honeywell. To jest wyjaśnienie dokładności naprowadzania - pocisk precyzyjnie prowadzi się sam autopilotem, radar jedynie uaktualnia pozycję celu. Zapewne radar w ogóle nie ogląda pocisku, to on sam dostarcza do CC informacji o swoim położeniu - laserowy żyroskop jest wystarczająco dokładny. I dziś już tani. Gdyby takiego zestawu użyto w "Błyskawicy", pewnie nasi nie daliby plamy. Końcowe naprowadzanie na cel jest aktywne, za pomocą lasera. Dokładnie pośrodku głowicy mieści się podstawa pod laser, która zamontowana jest wahadłowo, napędzana kołem zębatym, które jest zazębione z zębatym półkolem podstawy. Element wykonuje szybki ruch posuwisto-zwrotny, sama dioda (sądząc po kołpaku głowicy, na pewno na podczerwień ~850 nm) wykonuje poprzeczny ruch obrotowy, w ten sposób laser skanuje całą półsferę przed pociskiem. Na zdjęciu kółko jest urwane, ale widać dokładnie jak to wyglądało w oryginale. Na sto procent za napęd odpowiada silnik krokowy, który zapewnia precyzję ruchu, oraz sam w sobie jest czujnikiem położenia - każdy impuls to obrót o ściśle określony kąt. Po bokach głowicy zamontowano w równo wyciętych oknach 3 lustra paraboliczne, kierujące odbicie lasera do czujnika - ta sama zasada co czujnik ruchu PIR. Odbicie rejestruje fotodioda, ewentualnie fototranzystor. Impulsy lasera są zakodowane i filtrowane w filtrze środkowo-przepustowym, co utrudnia przeciwdziałanie. Namiar celu odbywa się przez odczyt kąta, pod którym odbity od celu promień lasera wrócił do pocisku. Zasięg praktyczny około 1 km, wystarczający. Zdumiewająco proste rozwiązanie, więc już mnie nie dziwi, czemu ten pocisk jest relatywnie tani. Zasada KISS, geniusz tkwi w prostocie. Proszę cię więc, już więcej nic mi nie pisz o głowicy tego pocisku.

Lord Godar
poniedziałek, 5 kwietnia 2021, 20:47

Davien ... litości , Ty znowu z tym IRIS-T w NASAMS . Przeczytaj artkuł , tu nawet wkleję jego fragment ------------->>> "A jak wygląda sprawa systemu mobilnego dla norweskich sił lądowych? Jak będzie wyglądała konfiguracja systemu mobilnego przez nie zamówionego? Jaki typ rakiet i radaru będzie tutaj wykorzystany? Gdy Armia Norwegii zdała sobie sprawę z konieczności wzmocnienia swoich zdolności w zakresie obrony przeciwlotniczej, wykorzystali możliwości na bazie inwestycji w NASAMS poczynionych przez Królewskie Norweskie Siły Powietrzne. Dlatego architektura NASAMS stała się trzonem kompaktowego i „zwinnego” systemu OPL wojsk lądowych, znanego jako „Kampluftvern”. Do wariantu VSHORAD natomiast dodawane obecnie są 2 nowe komponenty - duński radar dostosowany do działań przeciwko BSP - XENTA-M5 SHORAD - oraz wykorzystanie pocisków IRIS-T z arsenału norweskiego lotnictwa, obecnie używanych na samolotach F-16., Elastyczność architektury ponownie przejawia więc się w integracji kolejnego, starszego pocisku, oraz całkowicie nowego sensora. Mobilność taktyczną z kolei zwiększyliśmy poprzez integrację na pojazdach gąsienicowych. <<< ------------- Co z tego wynika ? Że IRIS-T to ma być przeznaczony dla mobilnej wersji lądowej , która dopiero powstaje .

Davien
wtorek, 6 kwietnia 2021, 19:24

Godar po pierwsze Norwegowie uzywaja pocisków IRIS-T SL w bateriach naziemnych, po drugie artykuł jaki podałes dotyczy nastepcy NASAMS dla którego baza ma byc transporter M113.

AlS
poniedziałek, 5 kwietnia 2021, 06:25

Ty też nieraz rozśmieszasz ludzi, więc nie marudź. Najlepszy dowcip, jaki opowiedziałeś ostatnio, to Cirkon P-800 o ciągu 4 ton, lecący z ustaloną prędkością Ma 3 na wysokości morza. Norwegowie, jeśli już, mogą sobie strzelać czym chcą, są bogaci, a zmasowany atak lotniczo-rakietowy raczej im nie zagraża - przynajmniej w okolicach Oslo, więc mogą sobie strzelać IRIS-T SL za ponad milion USD za sztukę. Poza tym jest to pocisk z głowicą na podczerwień, która nie sprawdzi się w zwalczaniu takich celów, jak np. bomby szybujące. Skoro Białorusini mają technologię pocisków o zasięgu +200 km w swoich Polonezach, to ciężko się było spodziewać, że Rosjanie wkrótce po tym nie opracują sobie podobnych. Tornado-S właśnie przeszły testy w październiku ub.r. "The new missile for has been recently tested at Kapustin Yar range, Russian Defense Ministry sources said. Missile and artillery troops trained new automatic controls which unite Tornado-S and Iskander-M". Wystarczy że ostrzelają kluczowe obiekty - elektrownie i stacje trafo w większych miastach, a wyłączą 1/4 kraju. Skąd ty wiesz o takich ograniczeniach pocisku Tamir, masz takie info z Izraela? Bajanie nieźle ci idzie, a ja do oceny stosuję analogię. Skoro system ma zdolności C-RAM, w tym zdolność zwalczania pocisków artyleryjskich, których prędkość sięga Ma 3 i są dla radaru małym celem, to jest w stanie spokojnie zestrzelić dowolne pociski z MLRS, o ile znajdą się w jego zasięgu - nie są szybsze, a echo radarowe dają sporo większe. Pociski balistyczne schodzą po stromym torze, około 45 stopni, więc pułap zwalczania 10 km wystarcza tylko do ochrony obszaru w promieniu do 10 km od wyrzutni. Ale kilka takich jednostek ogniowych obroni miasto, węzeł komunikacyjny, czy elektrownię, a efektory kosztują 0 ceny efektora z NASAMS. Po co tworzyć system, który nie będzie w stanie obronić kraju przed najpoważniejszymi zagrożeniami? To że nie widzisz zagrożenia ze strony MLRS, nie znaczy że go nie ma. Zwalczanie baterii na ziemi za pomocą własnej artylerii i lotnictwa to działanie post factum, a i takie nie gwarantuje stuprocentowej skuteczności. A oni mogą spokojnie strzelić salwą tysiąca pocisków - jako pierwsi. Kto ośmieli się pierwszy zaatakować ZBiR-a? Byłby to wystarczający powód do odmowy pomocy przez państwa NATO, które jest sojuszem obronnym.

Davien
poniedziałek, 5 kwietnia 2021, 18:43

Widzisz AiS ale dane dla Oniksa bo znowu ci się nawet pociski pomerdały podawali ludzie mający znacznie większa wiedzę niz ja czy ty:) Ale rozumiem że prawda potrafi zabolec:) Białorusini i Rosjanie uzywaja zupełnie innych systemów a Chiny raczej nie byłyby szczęsliwe że Białorus chiński system( bo tym jest Polonez) udostepnia Rosjanom, ale co tam, wiesz lepiej:)) Pociski 9M544 sa dopiero testowane panie AiS, a wg Rsjan RS-28 i Cirkon miały latać w 2016r:) Dane pocisków Tamir sa dokładnie prosto z Izraela a dokładniej z ich strony firmowej, poszukaj sobie:) Tamir nie może zwalczać pocisków artyleryjskich podobnie jak nie może tego żaden C-RAM które zwalczaja PBM, granaty możdzierzowe czy pociski ala Katiusza. Tamir może zwalczać rakiety o zasięgu do 70km bo tak go stworzono i takiego systemu Izrael potrzebował. Wyzsze pietra to Stunner, Arrow i Patrioty. A co do twojejmetody obrony to bez problemu zwyczajnie cie zameczą, powiedzmy sciągna sobie ze 30 BM-30 i odpala salwę tych 240 rakiet. I co wtedy?? Poem przeładują i odpala ponownie a ty będziesz sie patrzył.

AlS
wtorek, 6 kwietnia 2021, 11:55

Jeszcze małe uzupełnienie. W pociskach przechwytujących największą rolę odgrywa nie prędkość postępowa, ale kątowa. Skoro cel leci w twoją stronę, ty nie potrzebujesz go gonić, tylko tak się ustawić na jego trajektorii, żeby się zderzył z twoim efektorem. Jeżeli radar jest w stanie śledzić cel z wystarczającą prędkością odświeżania - AESA z anteną ścianową nie ma tutaj istotnych ograniczeń i naprowadzać pocisk, różnica prędkości nie ma wielkiego znaczenia. Jeżeli cel nadlatujący z Mach 4 wykonuje manewry 60G, to ich promień wynosi 4x300 do potęgi drugiej, dzielone przez 60, czyli 24 kilometry. Dla interoceptora o prędkości Mach 2,2 taki promień skrętu oznacza zaledwie 18G, dodaj do tego kilka G na opóźnienie reakcji i tyle mu wystarczy, aby powtarzać manewry celu i cały czas być z nim na kursie zderzeniowym.

AlS
wtorek, 6 kwietnia 2021, 01:05

Tak, popełniłem błąd, przyznaję byłem dziś na łódce, więc zamiast Oniksa mi się włączył Cirkon. Je suis désolé. Ci twoi ludzie "z wielką wiedzą" nie znają nawet równania oporu aerodynamicznego, więc mnie aż tak bardzo ich opinia nie boli. Nie ma takiej fizycznej możliwości, żeby pocisk o ciągu 4 ton był w stanie rozwinąć Ma 3 na wysokości 0m, ale trzeba sobie umieć to policzyć. Skąd ty wiesz co Łukaszenka udostępnia Putinowi za ropę i gaz? Pociski są już testowane na poligonie rakietowym, co oznacza, że niebawem wejdą do produkcji. Dyskusja jest bezcelowa, system obronny ma służyć kilka dziesięcioleci, a nie tylko być dopasowany do zagrożeń z wczoraj. Skutki takiego myślenia jak twoje ponosi właśnie Arabia Saudyjska. Skoro zagrożenie jest realne, na pewno się pojawi w przyszłym konflikcie. Co do pocisku Tamir, to Rafael podaje tak: "Counter Rocket, Artillery, Mortar (C-RAM) Air Defense System". Czyli znów zmyślasz - sami podają, że system MOŻE zwalczać pociski artyleryjskie inne niż pociski moździerzowe. Źródła podają że efektor osiąga Mach 2,2. Jeszcze raz - nie proponuję wprost zakupu I-Dome, i tak by nam go nie sprzedali. Proponuję opracowanie analogicznego systemu, być może z szybszymi i osiągającymi lepszy pułap efektorami. Gdyby udało się połączyć efekty pracy nad pociskiem Błyskawica z funkcjonującym naprowadzaniem i laserowym czujnikiem zbliżeniowym, dałoby to odpowiednik Tamir/ID. Ale na to są potrzebne fundusze celowe i konkretny program w MON.

Davien
wtorek, 6 kwietnia 2021, 13:30

Panie AiS po pierwsze skąd znasz współczynnik oporu aerodynamicznego dla Oniksa jak go raczej Rosjanie nie podaja?:) Po drugie taki GQM Coyote przekracza Ma 2,6 na 3-5m wysokosci . Tamir wg rafalea istotnia ma zwalczac pociskiartyleryjskei ale raczej nie standardowe HE bo tym niewiele zrobi swoją głowicą odłaqmkową z zapalnikiem zblizeniowym. A co do opracowania odpowiednka Tamira w Polsce... Panie AiS czytałem lepsza fantastykę. Ale po kolei: nie ma radaru , nie ma pocisku,a pana propozycja przeróbki błyskawicy.... Ale przypomne ze Błyskawica miała byc takim polskim 57E6 z Pancyra działającym dokładnie tak samo czyli napedzany booster i nienapędowy II stopień a wszystko skończyło sie na I stopniu. Aha co do Arabii to ciekawe bo maja b.dobre VSHORAD złozone z działek SkyGuard i pocisków Crotale idealne do zwalczania dronów czy drobnicy ala katiusza. A jakos im to nie wychodzi. A teraz dowiedz sie łaskawie czemu. Aha Huti i Iran nie stzrelaja zabawkami mającymi 70km zasięgu ale pociskami mającymi po 500-1000km zasięgu gdzie ta twoja ID jest całkowicie bezradna. A co do Łukaszenki to juz widze jak udostepnia Putinow coś nad czym pracuja z Chnami( to zn Chiny robia 99% prac):)))

AlS
wtorek, 6 kwietnia 2021, 21:43

Dokładnego nie znam, ale Cd dla rakiety naddźwiękowej to 0,6 do 0,95. Typowy model rakiety ma Cd 0,75, jak podaje strona NASA. Im rakieta smuklejsza i dłuższa, a stery aerodynamiczne mniejsze, tym współczynnik wyższy. P-800 jest pękaty, ma spore stery, do tego centralny wlot powietrza, powodujący że opór warstwy przyściennej (skin friction) trzeba praktycznie pomnożyć przez 2. Nie możesz stosować analogii, na zasadzie- jeśli GQM-163 Coyote potrafi, to P-800 też. Ten drugi jest znacznie mniejszy i smuklejszy - średmica 0,35m vs 0,67 m, a więc w równaniu na opór masz znacznie mniejsze pole powierzchni przekroju - 0,09 vs 0,35. To aż cztery razy mniej. Wyszperałem, że jego silnik MARC-R-282 ma ciąg około 8 tys funtów ciągu zamontowany na pocisku, nieco mniej od Oniksa, czyli 3,5 tony, dokładnie 35,6 kN. Ile poleci Coyote na wys 0 m, jeśli ma Cd0,75? 35,6 tys dzielone przez 0,09 x 0,5 x 1, z wyniku pierwiastek kwadratowy. Wyszło 1027 m/s, czyli nieco więcej - Mach 3, zatem jego Cd będzie w okolicach 0,8. A teraz porównaj sobie aerodynamikę, zwłaszcza wydłużenie, jednego z drugim. Piękno matematyki polega na tym, że nigdy nie kłamie, jak foldery reklamowe. Błyskawica była całkiem niezłą rakietą, rozwijała ponad Mach 3, brakowało odpowiedniej technologii skorelowania pocisku z radarem. Jak się nie umie samemu, trzeba kupić, a technologię mają Ukraińcy. Trzeba tylko położyć pieniądze na stół - jak kiedyś z Igłą. Ale nasi (?) wolą położyć gdzie indziej i tutaj leży pies pogrzebany.

Davien
sobota, 10 kwietnia 2021, 17:57

Coyote ma srednicę 46cm( booster) do tego do przekroju drugiego stopnia dodaj 4 całkiem spore wloty powietrza dla silnika ramjet wiec juz twoje obliczenia są niewłasciwe. Maks predkość dla Coyote na wys. 0m to Ma2.8 wg Orbital ATK a oni chyba wiedzą co produkuja. Błyskawica panei AiS nigdy nei wyszła poza testy I stopnia, i testy autopilota i tyle. Ukraińcy raczej technologi 57E6 nie mają zreszta patrząc jak wyszło połaczenie rakiet lepszych od Błyskawicy z radarem wg wschodnich technik to .....

AlS
środa, 7 kwietnia 2021, 01:16

Im rakieta smuklejsza i dłuższa, a stery aerodynamiczne mniejsze, tym współczynnik wyższy. Błąd. NIŻSZY.

czytelnik D24
poniedziałek, 5 kwietnia 2021, 14:10

Dlaczego niby IRIS-T nie sprawdzi się w zwalczaniu bomb szybujących? Tamir z głowicą elektro-optyczną się sprawdzi a IRIS-T z głowicą IIR się nie sprawdzi?

AlS
poniedziałek, 5 kwietnia 2021, 21:53

Tamir jest naprowadzany radiokomendowo przez radar kontroli ognia: ELM-2084 Mini MMR AESA. W głowicy ma jedynie aktywny laserowy czujnik zbliżeniowy, działający na zasadzie lidaru. Źródła piszące o głowicy "elektrooptycznej" w tym pocisku są nieścisłe, choć zastosowanie lasera też podpada pod to pojęcie. Aktywny, a więc namierza również cele nie emitujące promieniowania podczerwonego. Bomba szybująca nie ma silnika, a więc nie emituje takiej ilości ciepła, jaką są w stanie namierzać sensory IR. Czułe sensory LWIP, owszem mogą reagować na ciepło krawędzi natarcia, ale to wymaga rozwijania przez cel prędkości naddźwiękowej. Pasywne głowice na podczerwień są poza tym podatne na zjawiska pogodowe - zamglenie, deszcz, śnieg, zapylenie - smog nad miastami, itp. Wtedy ich zasięg zostaje poważnie zredukowany, co wynika przede wszystkim z silnej absorpcji IR przez molekuły wody, CO2 i NOx. W zastosowaniach p-p ma to mniejsze znaczenie, ale dla systemów SAM jest sporą wadą, raczej redukującą zastosowanie tej technologii dla celów VSHORAD.

Davien
wtorek, 6 kwietnia 2021, 13:34

Tamiry panie AiS masą głowice optroniczną i lasery pod to zupełnie nei podpadają tak wiec juz na starcie wpadka panie AiS W przypadku Izraela to oznacza prawie na pewno głowice IIR jak np w Stunnerze czy Pythonach Bmba szybujaca rózni się temperatura od otoczenia a IIR kieruje sie na obraz celu

AlS
wtorek, 6 kwietnia 2021, 22:11

Obejrzyj sobie na zdjęciu zbliżenie głowicy tego pocisku i odpowiedz na pytanie, gdzie tam jest głowica IIR. Pewnie pod tym wąskim stożkiem Macha. Gdyby miał, kosztowałby 2 razy więcej. Różni się tak temperaturą od otoczenia, jak bury kot od tła o zmierzchu. Z bliska zobaczysz, ale odejdź na kilka kroków. Tak samo jest z wykrywaniem celu - nie wystarczy zobaczyć z bliska, trzeba śledzić przez kilka kilometrów i zrobić parę korekt kursu, żeby się naprowadzić.

Davien
sobota, 10 kwietnia 2021, 18:01

Panie AiS jakos udało sie Izraelowi wcisnąc głowicę IIR w wycięcie w radarze AESA w Stunnerze a USA i Turkom do MANPADS i jakos nie kosztowało to 2x wiecej( no poza Stingerem ale to ponad 20 lat temu to i koszty wyszły zabójcze) A co do wykrywania przez IIR to ten z AIM-9X ma zasięg 32km

AlS
poniedziałek, 5 kwietnia 2021, 16:21

Tamir nie ma głowicy elektrooptycznej IIR. Jest radiokomendowy, naprowadzany przez radar kontroli ognia, jego głowica to laserowy czujnik zbliżeniowy, działający na zasadzie lidaru. Metoda aktywna, podobna do policyjnego miernika prędkości. Więc zlokalizuje nawet cel nie emitujący ciepła. Czujnik IR potrzebuje źródła emisji podczerwieni, im gorętszego, tym lepiej.

Dropik
niedziela, 4 kwietnia 2021, 08:47

Uśmiałem się. Chcesz z narwii strzelać do pocisków mlrs? Czytałaś coś o tej Narwi ? Na te chwile nikt nie planuje kupna takiego systemu .

AlS
niedziela, 4 kwietnia 2021, 16:41

Jakiej Narwi, widzisz w moim poście choćby słowo na temat aktualnego systemu? Piszę, że należałoby zaktualizować wymagania, aby obrona stała się adekwatna do nowych zagrożeń. Czy nazwą to Narwią, Bobrem, czy Drwęcą - nie moja sprawa. Mój post dotyczył konkretnych, realnych i oczywistych zagrożeń, których obecny kształt systemu nie uwzględnia. Stąd wskazuję na potrzebę podzielenia systemu obrony SHORAD, podobnie jak to zrobiono w Izraelu - system "drogi" - zwalczający cele aerodynamiczne, w tym pociski kierowane, oraz jako broń ostatniej szansy przeciw manewrującym SRBM w końcowej fazie ataku, a także system "tani", zwalczający cele balistyczne - starsze typy rakiet np OTR Toczka, rakiety MLRS i dalekosiężne pociski artyleryjskie. Śmiejesz się? Znasz przysłowie o osobniku śmiejącym się do sera? Pośmiejesz się, jak tanie rakiety zaczną spadać na Warszawę, elektrownię Kozienice i inne tego typu obiekty - ich zasięg już dziś na to pozwala. A my wystrzelamy cały zapas efektorów przy pierwszej salwie. @zdrowy_rozsądek. Rozumiem, że chcesz dokonać uderzenia wyprzedzającego. Kiedy rozmieszczą baterie w pobliżu granic, np. uzasadniając to ćwiczeniami "Zapad", ty pierwszy uderzysz na Białoruś. Gratulacje, doprawdy to bardzo zdrowy rozsądek, aby im dawać casus belli. Drugie, będziesz potrzebował bardzo dużo F-35, żeby zniszczyć wyrzutnie, które zazwyczaj nie stoją jedna przy drugiej, tylko rozmieszcza się je na sporym obszarze. Przypominam, że zamówiono nie 100, ale zaledwie 32 F-35.

zdrowy_rozsądek
poniedziałek, 5 kwietnia 2021, 09:33

AIS, proponujesz naprowadzanie radiokomendowe, to jest dobre na bosonogich Huti, ale nie na Rosjan którzy mają dobre zagłuszarki. Nie znam skutecznego systemu do zwalczania MLRS-ów, jedyny sposób to zniszczenie źródła zagrożenia. Tak czy inaczej, temat jest raczej poboczny, ponieważ dyskusja dotyczy SHORAD, systemu do zwalczania lotnictwa i pocisków manewrujących i ten system jest potrzebny w trybie pilnym. Dyskusję o MLRS trzeba odłożyć na później.

AlS
poniedziałek, 5 kwietnia 2021, 14:51

Może prześledź cały wątek, zanim skomentujesz. Poniżej napisałem: "u nas należałoby podzielić system na pociski anty-artyleryjskie, które mogą korzystać z metody radiokomendowej i bardziej zaawansowane, z głowicą aktywną, przeciw celom stosującym zakłócanie aktywne, bądź atakujących w osłonie zakłóceń". Na później, to znaczy na kiedy, do lat '40? System C-RAM o zasięgu większym od 35m armaty jest potrzebny "na wczoraj".

Dropik
niedziela, 4 kwietnia 2021, 19:59

Takie rozwazanie nie mają dużego sensu. Mon szuka zestawu przeciwlotniczego nie gwiazdy śmierci. Ograniczenia budżetowe też beda większe niż by się wydało. Ważne, żeby wybrali zestaw z większym zasięgiem bo z Wisły 2 raczej będzie kicha.

AlS
poniedziałek, 5 kwietnia 2021, 05:31

Iron Dome to nie gwiazda śmierci, ale konkretny system, którego odpowiednik musimy mieć, aby sprostać obecnym zagrożeniom. Ograniczenia? Mają różne pomysły, typu fregaty za ponad 10 mld, więc nie o pieniądze rzecz się rozbija, tylko kompletny brak pomysłu.

Davien
poniedziałek, 5 kwietnia 2021, 18:45

Iron Dome to system powstały przeciwko drobnicy ilekkim pociskom, jak leciały dwie Toczki to no popatzr Izrael nawet o Iron Dome nie pomyslał tylko od razu odpalił Stunnery:) A Toczka to 120-180km zasiegu czyli mniej od twoich Polonezów:)

AlS
wtorek, 6 kwietnia 2021, 11:21

Mieli czym strzelać, to strzelili, a i tak na wiwat, bo pociski uległy samozniszczeniu. Bądź pewien, że gdyby mieli za sąsiada nie Syrię, ale FR i Białoruś, nie byliby tak rozrzutni. Stunner osiąga ponad 50 km pułapu, więc jest w stanie zwalczać SLBM w górnej części trajektorii, co daje znacznie więcej czasu na przechwycenie. W sytuacji bojowej, gdyby Stunnery chybiły, albo nie wystarczyłoby efektorów tego typu, sprawę przejęłyby baterie ID.

Davien
wtorek, 6 kwietnia 2021, 13:45

AiS po pierwsze jak odpalali to nie wiedzieli że Toczki spadna sobie w Syrii, po drugie pomylił ci się Stunner chyba z Arrow-em który ma zwalczać balistyczne. Po tzrecie sterowanie radiokomendowe dla pocisków antyrakietowych jest najgorsze z mozliwych.

Dropik
poniedziałek, 5 kwietnia 2021, 15:00

Iron dome to działa z radarem strefowym więc odpada

AlS
poniedziałek, 5 kwietnia 2021, 16:31

Integracja systemu z radarem wstępnego wykrywania mieści się w kompetencjach polskiego przemysłu i może być dowolna- strefowa, czy przyporządkowana do jednostki ogniowej. Najlepiej jeśli będzie działać w ramach całego zintegrowanego systemu sieciocentrycznego. W przypadku IBCS może się rozbić o słynną wtyczkę copyright by Raytheon, ale można zaprojektować własny sub-system, współdziałający z IBCS za pośrednictwem interfejsów z wtyczkami. Mnie bardziej tutaj chodzi o efektor - tani, do zastosowań przeciw tanim i masowym środkom napadu.

zdrowy_rozsądek
sobota, 3 kwietnia 2021, 23:10

Nie wiązałbym MLRS-ów z Narwią, to przeciąży system. Od tego będziemy mieć F-35, wysyłasz kilka samolotów nad Białoruś i po kłopocie.

Lord Godar
piątek, 2 kwietnia 2021, 12:00

Myślimy podobnie w tej kwestii . Dla mnie NASAMS z pociskami AMRAAM to finansowa utopia przy konieczności zapewnienia odpowiedniej ilości efektorów dla 19 czy więcej baterii . IRON DOME czy jego odpowiednik też bym widział w uzupełnieniu dla naszej OPL. Czy jesteśmy zrobić coś takiego na bazie Pioruna ... nie wiadomo . Natomiast i tak takie systemy są nam potrzebne nawet dla ochrony baterii Wisły czy baz lotniczych , więc zakup pewnej ilości baterii IRON DOME był by wskazany.

Dropik
niedziela, 4 kwietnia 2021, 20:02

19 baterii, a śmigłowców miało być 70 skończyło się na 50 a potem na 0. Wisły miało być 8 baterii a skończyło się na 2. Więc ...

AlS
wtorek, 6 kwietnia 2021, 12:02

To akurat jest poza tematem dyskusji. W ogóle zresztą nie byłoby o czym dyskutować, gdyby MON zamiast być ministerstwem z pamiętnego skeczu Monty Pythona zajmował się krokami mądrymi. Straciłem wiarę że cokolwiek się zmieni, to nie ten ciężar gatunkowy ludzi. Po każdej stronie sceny politycznej.

Lord Godar
poniedziałek, 5 kwietnia 2021, 20:49

Bolesne , ale bądźmy dobrej myśli .

dropik
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 10:34

nie no . na 100% nie bedzie 19 baterii. moze kiedyś tj z 10-15 lat. ale pierwszy kontrakt ot bedzie max 10 baterii. bede w szkoku jesli bedzie wiecej

AlS
piątek, 2 kwietnia 2021, 17:38

Raczej nie zrobią na bazie Pioruna, bo to głowica optyczna, która wymaga wskazania celu przed odpaleniem. Tamir jest radiokomendowy, z laserowym czujnikiem zbliżeniowym. Nasi próbowali metody radiokomendowej przy opracowaniu pocisku Błyskawica, ale ponieśli klęskę, nie będąc w stanie kontrolować pocisku w czasie rzeczywistym. Know-how mają Ukraińcy, być może należałoby od nich odkupić dokumentację. Metoda radiokomendowa jest tania, więc można tłuc tanie pociski, ale nie jest dobra w środowisku zakłóceń ECM, co pokazały losy systemów Pancyr w Syrii. Zakłócenie kanałów naprowadzania prowadzi do eliminacji wyrzutni z walki. W Izraelu, poza granicą z Syrią raczej nie ma to znaczenia, więc Iron Dome spełnia zadanie. Pierwsze, że Izrael nigdy nam ID nie sprzeda - nie zechcą podzielić się z nami tą technologią, po drugie, u nas należałoby podzielić system na pociski anty-artyleryjskie, które mogą korzystać z metody radiokomendowej i bardziej zaawansowane, z głowicą aktywną, przeciw celom stosującym zakłócanie aktywne, bądź atakujących w osłonie zakłóceń. Raczej nie ma szans, aby taki system szybko opracować, więc lepiej kupić licencję np.na CAMMS, do którego efektory będziemy produkować samodzielnie. Ale już dziś MON powinien przyznać granty na opracowanie własnego pocisku z głowicą aktywną. Dzisiejsza technologia motoryzacyjna, w postaci czy to lidaru, czy radaru, np. Denso 24 GHz, pozwalają opracować głowicę aktywną, korzystającą z technologii "z półki", COTS. Potrzeba to tylko zintegrować w konkretnym projekcie uzbrojenia.

Davien
wtorek, 6 kwietnia 2021, 13:46

Tamir jest samonaprowadzający z głowicą optroniczna wiec może udowodnij te twoje naprowadzanie radiokomendowe.

AlS
środa, 7 kwietnia 2021, 09:00

Nie jest, zdjecia rozbitego Tamira jasno to pokazuja.

Davien
sobota, 10 kwietnia 2021, 18:04

Czyli nie potrafisz udowodnic, ups, pisałes juz przeciez o zupełnie innym naprowadzaniu ostatnio, juz nie radiokomendowo, jak znajde ten twójpost to ci wkleje. Aha radiokomendówka dla pocisków OPRAK/ABM jest najgorszą z mozliwych wersji:))

Dropik
poniedziałek, 5 kwietnia 2021, 18:51

Zobaczymy co tam wbe wyjdzie z r27. Ma mieć nową głowicę aktywną. Albo nie zobaczymy ;)

Davien
wtorek, 6 kwietnia 2021, 13:47

Ta "nowa" głowica to ta sama stara 30-sto letnia głowica co miał miec R-27AE.

Dropik
piątek, 9 kwietnia 2021, 21:00

NOwa z wbe.

Davien
sobota, 10 kwietnia 2021, 18:05

Nie panie dropik, WBE nie robi żadnych głowic ale radary i elektronike pociskó Głowice i same pociski są z Ukrainy.

dropik
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 10:37

od bodaj 2 lat przy nich grzebią. Ja nie wiem co wygrzebią .zapewne wezmą to stara głowice i wymienią stare elementy na nowe. A rakieta moze wystarczyc do strzelania do prostych celów. moze byc tanszym uzupelnieniem dla innych pocisków.Oczywiście jest to duże ryzyko bo takie systemu kupuje sie na lata. Na razie nikt nie mówi o kupnie dla WP.

Davien
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 19:10

Jest podane co robi WBE a co Ukraińcy. nasze mają byc radary systemu i elektronika pociskó jak autopilot. Głowica jest ta sama co w R-27AE, kadłub też robota Ukrainy, podobnie silnik i głowica bojowa, kazdy robi to co umie. A sam pocisk R-27 jak na razie ma dość kiepskie referencje.

"Oferta na Niderlandy"???
czwartek, 1 kwietnia 2021, 13:01

Co obejmuje rzekomy "transfer technologii"? Radary mamy własne, Amram, IrisT, AIM9X to nie są produkty Konsberga. Wykluczając zarówno radary jak efektory, to c o ma objać ten niby szeroki "transfer technologii"??? Czy tylko ja widzę w tej "ofercie" transferu głównie marketingową fikcję?

Lord Godar
poniedziałek, 5 kwietnia 2021, 20:51

No cóż , niektórzy niewiele oferując potrafią stworzyć narrację cudownej oferty.

Chyżwar dawniej Marek
czwartek, 1 kwietnia 2021, 11:25

"Vanguard" choć ma być większym okrętem przypomina nieco duńskie "Knudy Rasmusseny". Te, do których zrobiliśmy trzy kadłuby. Wygląda niepozornie. Nieco szerszy i nieco krótszy od Ślązaka z większym od niego zanurzeniem. Wyporność ma mieć mniej więcej dwa razy większą od Ślązaka. Odnoszę wrażenie, że sporo rzeczy można by na takim okręcie upakować bez obawy o utratę stateczności.

AlS
czwartek, 1 kwietnia 2021, 19:06

Bez obawy o nadmierny wzrost prędkości maksymalnej też. Opływowość beczki z rumem.

fered
czwartek, 1 kwietnia 2021, 03:18

nasams ma jedna duza wade jest statyczny. moze i dobry to obrony celow punktowych i tyle. dla nas odpada imo

Z prawej flanki
czwartek, 1 kwietnia 2021, 00:30

Dziwnym trafem nie wspominają ani słowem o pociskach, które przy zakupie planowanej wielkości stanowią ~80% całego kosztu...

Lord Godar
czwartek, 1 kwietnia 2021, 18:15

Bo ich nie mają w ofercie i musielibyśmy je kupić w USA ekstra , tak jak kupujemy teraz do F-16 .

KrzysiekS
środa, 31 marca 2021, 23:47

Czyli dalej brak efektora (a o to chodziło w produkcji sytemu NAREW) sprzedadzą wyrzutnię i C2. Dziękujemy C2 możemy opracować sami (ostatecznie kupić) wyrzutnię to nam sprzedadzą razem z licencja na efektor. To najgorsza opcja zakupu systemu NAREW.

Mario
środa, 7 kwietnia 2021, 21:39

"To najgorsza opcja zakupu systemu NAREW" - system NASAMS wybrało 12 krajów co czyni go najczęściej wybieranym system krótkiego zasięgu na świecie. Ale pewnie te 12 krajów się nie zna, a ty wiesz Krzysiu wszystko.

Lord Godar
czwartek, 1 kwietnia 2021, 18:17

Opchną nam C2 , może coś z radarów i wyrzutnie . Jak weźmiemy od nich wyrzutnie to tym samym automatycznie nastąpi wskazanie dostawcy pocisków ...

Monkey
środa, 31 marca 2021, 22:59

Współpracują z Raytheon, czyli w tym projekcie MBDA powinna mieć większe szanse. Oferują nam znacznie więcej, a tutaj mydlenie oczu ze strony Kongsberg. Podejrzewam, że gdyby Kongsberg miał swoje efektory, to inaczej by sprawa wyglądała. Jak np. z NSM. Ale Amerykanie są tu główną stroną, więc nie mamy na co liczyc. Bo to nasi "sojusznicy". Którzy nam "ufają".

Andrzej
środa, 7 kwietnia 2021, 21:41

Różnica między Kongsbergiem a MBDA polega na tym, że Kongsberg co obieca to dostarczy, a MBDA tylko naobiecuje, a ostatecznie nic nie da

Lord Godar
czwartek, 1 kwietnia 2021, 18:26

Siła naszej Narwi w procesie negocjacji tkwi w tym , że chcemy kupić pociski , wyrzutnie oraz C2 lub wsparcie do opracowania C2 . W całości jest to potencjał negocjacyjny , natomiast w rozbiciu na elementy to dostawcy nas po prostu "rozszarpią" i tyle , bo nic nie ugramy. A hasełka o pięknej i efektywnej współpracy przy NSM to można sobie między bajki włożyć . Tak samo jak gadanie o tym że jest Centrum Produkcyjno-Serwisowe Pocisków Rakietowych , które "produkcyjne" jest praktycznie tylko z nazwy , a ulokowanie w nim produkcji elementów NASAMS zwłaszcza tych istotnych jak pewnie będzie chciał Kongsberg pod ich kontrolą pozbawi nas lub znacznie ograniczy dostępu do wrażliwych i istotnych elementów .

marzyciel
środa, 31 marca 2021, 19:35

OK, to poprosimy 9 w opcji do 15 + z Tajwanu 4-6 katamaranów i PMW może się skupić nad ORKĄ

Gar
środa, 31 marca 2021, 18:03

Może jak oni potrafią zintegrować wszystko co lata (amraam-er, aim9x, iris-t) z nasams to może meteor? Ciekawe jakby to działało i ile kosztowało?

Dropik
niedziela, 4 kwietnia 2021, 08:52

Meteor ma silnik strumieniowy więc z ziemi nie wystartuje

czytelnik D24
poniedziałek, 5 kwietnia 2021, 14:17

Wystartuje bo silnik strumieniowy w Meteorze uruchamia się dopiero kiedy pocisk osiągnie prędkość ok 2.5 Macha. Meteor startuje przy pomocy konwencjonalnego przyspieszacza rakietowego działającego kilka sekund.

dropik
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 12:37

możliwe , ale i tak pewnością rakieta jest zoptymalizowana do użycia z szybkością początkową rzędu 600km/h. więc nie ma pewności czy z ziemi da radę

Ernst Stavro Blofeld
środa, 31 marca 2021, 20:10

Pocisk by kosztował więcej niż cel który ma zwalczać, czyli ilość tych efektorów wystarczyła by na 10 minut intensywnej wojny, a później bezkarnie bombardować by mogły kukuruźniki. Jak sobie wyobrażasz strzelanie AMRAAMem kosztującym 10 000 000 złotych do dronów wartych może milion albo do rakiet manewrujących które też nie kosztują kosmicznie dużo rubli a stare zalegają w magazynach od dekad?

ryba
czwartek, 1 kwietnia 2021, 07:16

z tym Meteorem bym sie nie rozpędzał , do wartości celu trzeba doliczyć wartość innych majacych być użytych do zniszczenia celu, śroków , plus życie żołnierzy majacych cel zniszczyć .Samym meteorem wojny sie nie wygra ale jeden pocisk może przesądzić o wygraniu bitwy !!!!

Ernst Stavro Blofeld
czwartek, 1 kwietnia 2021, 18:57

Może przesądzić, ale nie te pociski bo to nic nadzwyczajnego przy starcie z ziemi.

Gar
czwartek, 1 kwietnia 2021, 02:09

Oczywiście ze nie waliłyby tym do taniego drona. Bardziej interesuje mnie techniczna możliwości takiego rozwiązania i cena. Możliwość stosowania w ramach jednej wyrzutni różnych rodzajów rakiet od np AIM-9 przez amraama do meteora to wydaje mi się ciekawe i efektywne kosztowo. System wykrywa i wali najtańszym ale o dużej pewności zestrzelenia efektorem. Meteor jest tu ciekawostką jak daleko mógłby taki system strzelać.

Ernst Stavro Blofeld
czwartek, 1 kwietnia 2021, 18:56

AIM-9 i AMRAAM bez problemu działa w NASAMS ale koszty tych rakiet nieakceptowalne a Meteor z ziemi wątpię chyba że dodatkowy stopień startowy i cena tak samo jak z AMRAAMem, nie ma sensu do OPL pchać drogich rakiet od mysliwców, no USA może bo sobie je sami produkują to mają za ułamek ceny dla nas.

Dropik
niedziela, 4 kwietnia 2021, 08:56

Kupuje się używane pociski które już nie spełniają wymagań lotniczych. Po x lotach na samolocie pocisk traci resurs , ale z ziemi nadal mozna go użyć.

Ernst Stavro Blofeld
niedziela, 4 kwietnia 2021, 21:19

Jak traci resurs to trafia do serwisu albo na ostatni lot nad poligonem. Niby to czemu wojska lądowe mają ryzykować odpalenie być może niesprawnych pocisków?

Dropik
poniedziałek, 5 kwietnia 2021, 10:44

Traci resurs jak samolot. Starty lądowania , przeciążenia, zmiany temperatury, opady itd. Pocisk ma swoje limity.

ciekawy
sobota, 3 kwietnia 2021, 11:26

Za jaki znowu ułamek ceny? Jesteśmy chyba jedynym użytkownikiem AMRAAM po za USA który kupuje je w cenach zbliżonych do USAF. Każdy inny użytkownik płaci więcej niż Polska.

Ernst Stavro Blofeld
sobota, 3 kwietnia 2021, 15:02

USA produkuje te rakiety u siebie podatki i płace pracowników oraz zysk firm pozostają w USA, każdy albo prawie każdy dolar wydany przez rząd USA w amerykańskiej firmie pozostaje w USA czy to trudno zrozumieć.

Andrzej
środa, 31 marca 2021, 14:02

W obecnej sytuacji to chyba najlepsze rozwiązanie dla Polskich sił Zbrojnych. Gdyby zapytać pilota myśliwca, co jest jego największych strachem, to bez wątpienia odpowie "lecący w moją stronę Pocisk AMRAAM". To zupełnie inna klasa pocisków niż konkurencja. Poza tym skoro korzysta z niego 12 państw, nasze wojsko będzie miało doskonały poligon do wymiany doświadczeń, wspólnych ćwiczeń i operacji.

Ernst Stavro Blofeld
środa, 31 marca 2021, 20:17

Rzeczywiście inna klasa, choć właściwym słowem była by inna generacja. Klasyczny AMRAAM zaprojektowany w latach 80tych modernizowany bez końca po przez dopisywanie kolejnych liter obecnie już D to zupełnie inna klasa niż te nowoczesne europejskie rakiety, tak jak z samochodami klasyczne piękno kanciastego Passata ładnie brzmiący silnik 1.9 w dizelku kontra te nowe tandetne plastikowe elektryki.

Andrzej
środa, 31 marca 2021, 22:04

No cóż, porównywanie technologii rakietowej do samochodów osobowych, świadczy jesynie o całkowitej ignorancji w temacie rakiet :)

Ernst Stavro Blofeld
czwartek, 1 kwietnia 2021, 19:02

Mogę porównać do jeszcze bardziej śmiesznych rzeczy, i nie ma ignorancji po prostu amraam to staroć i bez wymiany wszystkiego włącznie z kadłubem nigdy nie osiągnie takich parametrów jak dużo nowsze rakiety z Europy.

ciekawy
piątek, 2 kwietnia 2021, 23:01

Najnowsza wersja AMRAAM D jest porównywalna parametrami z Meteorem więc o co ci chodzi?

Ernst Stavro Blofeld
sobota, 3 kwietnia 2021, 11:06

Nie jest porównywalna.

ciekawy
sobota, 3 kwietnia 2021, 14:17

Jakiś dowód że nie jest?

Ernst Stavro Blofeld
sobota, 3 kwietnia 2021, 15:05

Dowód jest jeden całkowicie wystarczający, Napęd.

Davien
niedziela, 4 kwietnia 2021, 13:40

Dziecko, napęd nie decyduje o mozliwościach pocisku, bo zasięg operacyjny dla Meteora jest taki jak dla AIM-120D czyli 100km Jedyny plus ramjeta w Meteorze to większy zasięg balistyczny. Co ciekawe były prowadzone testy porównawcze AIM-120D i Meteora dla US Navy i Meteor przegrał.

JEREMI
środa, 31 marca 2021, 19:57

kongsberg/ nammo produkuje tylko silnik rakietowy do amraama, takze wiecej nam zaoferowac nie moga bo nic wiecej nie maja (jesli chodzi o rakietę ), a reszta c2/c4 lączność wyrzutnie, to i tak wszystko niby ma byc polskie- jak PGZ w koncu te elementy opracuje

Lord Godar
środa, 31 marca 2021, 16:49

Tak z pewnością , a nasi piloci F-16 będą z procy strzelać do samolotów przeciwnika.

Mahmud
środa, 31 marca 2021, 12:23

wincy bajdurzenia Reytheona wincy

Tweets Defence24