Najgebauer: Będą przepychanki, straszenie, ale nie wojna [WYWIAD]

PAP: W dzisiejszym, cyfrowym świecie algorytmy podpowiadają politykom i dowódcom, co powinni zrobić, żebyśmy byli bardziej bezpieczni. Jakimi danymi trzeba napchać tego cyfrowego smoka, żeby uzyskać satysfakcjonujące nas odpowiedzi.

Andrzej Najgebauer: Żeby nie mieć zagmatwanego obrazu, trzeba uchwycić najważniejsze elementy i dokonać ich oszacowania. Ale zanim do tego dojdzie, przygotowuje się analizy na podstawie bardzo wielu danych. Nie ma takich cudów, żeby stworzyć algorytm, który odpowie na każde dowolne pytanie. Dlatego pytania muszą być nieliczne, dotyczące określonego obszaru. Ja opisuję świat bezpieczeństwa. Jako osoba modelująca rzeczywistość staram się korzystać z wiedzy ekspertów dziedzinowych, czyli osób, które znają się na wojskowości, psychologii, na socjologii, na mediach, na biologii etc. Przy czym bezpieczeństwo traktuję dość szeroko. Istotą modelowania jest to, aby dowiedzieć się, jakie jest ryzyko utraty życia, zdrowia, finansów, niezależności czy wolności Polaków.

PAP: Nas dzisiaj interesuje bezpieczeństwo militarne – zaczęły się ćwiczenia Zapad. Jesteśmy teraz na etapie eskalacji konfliktu między Polską a Rosją i Białorusią?

Tak, w pewnym stopniu. Robiłem ze współpracownikami kiedyś taki model, w którym pytanie brzmiało: "Jakie należy wykonać posunięcia, żeby doprowadzić do deeskalacji konfliktu?". Chodziło o Łotwę – było podejrzenie, że Rosjanie będą chcieli sprawdzić, czy pakt atlantycki jest w gotowości, by zareagować na zaczepkę w jednym z państw natowskich. Czy będzie uruchomiony piąty punkt NATO, który nakłada na państwa członkowskie obowiązek adekwatnego reagowania, kiedy ktoś zaatakuje sojusznika. W tamtym scenariuszu pretekst ataku był taki, że Rosjanie chcą chronić rodowitą rosyjską ludność, tam jest ich jakieś 25 proc. społeczeństwa, czyli ok. 0,5 mln.

PAP: My to znamy z historii, prawda? Rosja zawsze chce chronić mniejszość rosyjską.

Tak było też na Ukrainie. I ten scenariusz został przeniesiony na Łotwę. Modelując, chcieliśmy sprawdzić, jakie wykonać posunięcia, aby zablokować tę eskalację i wkroczenie Rosjan (gdyby doszli do Bałtyku, oznaczałoby to zdobycie kraju). Założenia były bardzo podobne w sensie potencjalnego zagrożenia do sytuacji, jaką mamy teraz w Polsce. W tej grze były trzy fazy. Pierwsza – eskalacja konfliktu, druga – faza konfliktu konwencjonalnego, czyli wejście Rosjan. Braliśmy pod uwagę różne opcje, np. żeby skorzystać z pomocy Szwecji, bo ten kraj współpracuje bardzo blisko z NATO, a wyspa Gotlandia mogłaby posłużyć jako baza logistyczna do przeprowadzenia kontrakcji. Rozważaliśmy, jak zareagować ma Polska, jak dowództwo natowskie, poszczególne państwa, szczególnie Litwa, Łotwa i Estonia. No i czy aby deeskalować konflikt, powinno się wprowadzić wojska polskie na terytorium Litwy. Jednak pojawił się inny pomysł: aby do akcji blokujących stworzyć oddziały międzynarodowe. No i była jeszcze trzecia faza gry, czyli odwetowy atak jądrowy Rosji. Ograniczony, ale niestety na terytorium Polski.

PAP: Jaki mają zasięg rosyjskie rakiety z pociskami jądrowymi?

Obejmują całą kulę ziemską. Iskandery natomiast (rozmieszczone w Obwodzie Kaliningradzkim) mają zgodnie z deklaracją zasięg 500 km. Czyli nie tylko obejmują Polskę, ale mogą sięgnąć Berlina. To jest bardzo duże niebezpieczeństwo, bardzo realne.

PAP: Czy wyszło wam w grach wojennych, że można deeskalować konflikt?

Można. Deeskalacja polega na działaniach blokujących, przede wszystkim zabezpieczających granice. Ten scenariusz, w pewnym stopniu, u nas się teraz realizuje. Polega na umocnieniu granic przez wojsko, zwiększeniu sił stabilizacyjnych w państwach natowskich na północno-wschodniej flance, czyli przerzuceniu pewnej liczby wojsk na Litwę, Łotwę i Estonię. W Polsce jest też trochę jednostek amerykańskich. Ważne jest też wzmocnienie ochrony linii komunikacyjnych, także ochrony radioelektronicznej, bo Rosjanie dysponują silnymi jednostkami walki radioelektronicznej, mogą zakłócać systemy obronne Polski. I nie tylko nasze. Mają stacje zakłócające, które mogą powodować blokadę naszych systemów radioelektronicznych.

PAP: Czyli głucha cisza w eterze?

Albo mylące sygnały. Zakłócanie jest na różnym poziomie. Ostatnio ich arsenał poszerzył się o działania cybernetyczne na różne systemy infrastruktury krytycznej naszego państwa i nie da się wykluczyć, że również na systemy militarne – podejmują próby infiltracji naszych systemów przetwarzania danych i próbują wprowadzać w nie fałszywe informacje. Takie scenariusze też trenowaliśmy na poziomie wspólnych badań, razem z Amerykanami – wykonanie działań niekinetycznych (działania cybernetyczne na polu walki) i ich wpływ na walkę zbrojną przez dezinformacje, zakłócenia, wprowadzenie w błąd dowódców przez "wcięcie" informacyjne. Rozróżniamy tzw. DOS (ataki scentralizowane na główne stanowisko dowodzenia) i DDOS (rozproszone ataki na węzły dowodzenia, które podlegają pod głównego dowódcę prowadzącego operację).

PAP: Jak możemy się przed tym bronić?

Są cybernetyczne systemy zabezpieczające i kontrdziałania, sami moglibyśmy uszczelniać nasze systemy dowodzenia przeprowadzić kontrataki cybernetyczne. Mamy też wyspecjalizowane systemy radioelektroniczne i specjalistów od obrony cybernetycznej Powinniśmy monitorować technicznie tereny przygraniczne Białorusi i okręgu Kaliningradzkiego.

PAP: Można też przejść na analogi.

Rosjanie kiedyś ćwiczyli coś takiego, bo rzeczywiście trudniej zakłócić działanie systemów analogowych. Ale żyjemy w epoce cyfrowej, trudno byłoby nam się cofnąć do poprzedniej.

PAP: Amerykanie, broniąc się przed atakami cybernetycznymi ze strony rosyjskiej, "wrócili do jaskini". Znów zaczęli korzystać z kurierów, zalakowanych kopert, przestali wysyłać informacje po sieci.

Asymetryczne działania, z zaskoczenia, zawsze mają sens. Zresztą najprostsze rozwiązania są najskuteczniejsze, ale nie w przypadku zaawansowanych systemów kierowania ogniem. One są tak natkane elektroniką i skomplikowanymi systemami, że to są w zasadzie fruwające laboratoria komputerowe. Nie da się tak łatwo tego przeskoczyć.

PAP: Wróćmy może na naszą wschodnią granicę.

W przygotowaniach do potencjalnego kryzysu istotne są także działania dyplomatyczne. Świadomość Moskwy, że społeczność międzynarodowa zaczyna się integrować w niechęci do agresywnych działań Putina i Łukaszenki, sytuacja zwiększającego się ryzyka – one mogą deeskalować konflikt.

PAP: Żeby dwóch wschodnich satrapów się uspokoiło, powinniśmy namówić sojuszników, żeby zaczęli latać nad granicą rosyjską?

Wykonywać np. wzmożone loty patrolowe. ONZ, NATO, UE – każda z tych organizacji ma arsenał takich środków ostrzegawczych.

PAP: Sięgając do historii najnowszej, chociażby II wojny światowej, wiemy, że możemy zostać osamotnieni.

Analizujemy też w naszych modelach, co trzeba zrobić, jeśli nie otrzymamy żadnej pomocy, jakie wykonać posunięcia, które będą wzmacniały nasze szanse i jednocześnie osłabiały szanse przeciwnika. Trochę jak w szachach. Toczymy gry wspomagane różnymi narzędziami, algorytmami. Np. dzięki tzw. sieciom wpływu można m.in. prognozować, ile mamy faktycznie czasu na podjęcie decyzji w krytycznej sytuacji i co się stanie, jeśli zamiast x zrobimy y.

PAP: Ile czasu trzeba Rosjanom, aby dojść do Warszawy?

Odpowiedź jest oczywiście warunkowa. Gdyby mieli zgromadzone wojska na Białorusi w sile ugrupowania armijnego to na podstawie prowadzonych przez nasz zespół naukowy wspieranych komputerowo analiz dla podobnych scenariuszy, nawet pięć dni od uzyskania przez nich gotowości do rozpoczęcia operacji w warunkach słabo przygotowanej przez nasz kraj obrony. Dlatego powinniśmy być rozważni i przygotowani na takie ewentualności.

PAP: Duże siły – 200 tysięcy wojska.

Powinniśmy mieć wzmożoną gotowość bojową, być przygotowanym i próbować ich odstraszyć. Putin i Łukaszenko wiedzą, że przegraliby tę wojnę, wcześniej czy później, ale my, jako państwo frontowe, moglibyśmy mocno ucierpieć. Tak samo, jak kraje bałtyckie i Ukraina.

PAP: Ukrainę Rosjanie już prawie mają.

Według mnie jeszcze nie. Ukraina jest kartą przetargową. Ale Białoruś mogą wchłonąć w każdej chwili. To jest marzenie Putina, który chciałby odbudować pozycję Rosji do poziomu, jaki miał kiedyś Związek Radziecki. Polska militarnie poszła do przodu, więc zaczęła niepokoić Rosjan – zakup nowoczesnego sprzętu, dążenie do liczebnej rozbudowy armii. To dla Rosjan niebezpieczne. Nie sądzę, aby chcieli zaatakować bezpośrednio Polskę. Ale mogą coś ugrać – np. Ukrainę pod względem ekonomicznym. North Stream 2, ominięcie Ukrainy i innych krajów, wejście energetyczne bezpośrednio do Niemiec – to są dla nich szanse. To dobrze, że odbudowujemy swoją armię, ale to jest proces, który trwa długie lata.

PAP: Marynarki Wojennej, której możliwości operacyjne są mocno ograniczone, nie zamierzamy budować.

Byłem kiedyś przekonany, że Marynarkę Wojenną można by wykorzystać razem z lotnictwem morskim i strażą przybrzeżną do zabezpieczenia morskiej granicy naszego kraju, tym bardziej że polskie wybrzeże jest bardzo trudne do zdobycia. We wszelkich grach, także tych, które prowadzą Rosjanie, wychodzi, że trudno przeprowadzić desant na Polskę od strony morza. Jedynie ataki od Kaliningradu, Braniewa i okolic, może też Zatoki Gdańskiej. Ale całe Pomorze Środkowe, jego brzeg, jest bardzo trudne do pokonania. Był pomysł z okrętami podwodnymi, że podniosłyby poziom bezpieczeństwa naszych wód, bo mamy mętne morze i skomplikowane dno, więc trudno prowadzić skuteczne operacje przeciw tym okrętom. Ale też prowadzenie operacji niszczących przez okręty podwodne nie jest łatwe w takich warunkach.

PAP: W co powinniśmy inwestować?

Moim zdaniem w zasoby i inteligencję ludzką, w cyberzabezpieczenia, wojska obrony powietrznej, wojska artyleryjskie i rakietowe. To one nas bronią. Chyba, że byśmy zmieniali doktrynę i chcieli kogoś atakować. Ale nie jesteśmy krajem nastawionym na agresję. Być może jest to do przemyślenia i być może trzeba mieć możliwości odstraszania. Byłoby to do wykonania, gdybyśmy mieli rozbudowane wojska rakietowe. Byłem kiedyś w zespole naukowo-przemysłowym Rady Uzbrojenia, doradzałem w zakresie systemów C4ISR, systemów sieciowych i inteligencji, rozpoznania itd. To jest według mnie obszar, z którym możemy sobie poradzić. Mam na myśli rozwiązania dotyczące systemów dowodzenia (command), sterowania ogniem (control), komunikacji (communications), systemów komputerowych (computers), wywiadu (inteligence), śledzenia (survillance) czy rozpoznania (reconnaissance). Dzięki odpowiednim częstotliwościom można nie tylko przekazywać dane z dużą prędkością, ale też prowadzić działania kognitywne – oddziaływać na ludzką świadomość poprzez techniki sztucznej inteligencji, bezustanne śledzenie, nadzorowanie, poprzez informację "podskórną". To są bardzo niebezpieczne systemy i to się zaczęło dziać w wielu rozwiniętych technologicznie krajach. To kwestia najbliższego czasu (systemy 5G, 6G).

PAP: Zapewne, ale nie nastąpi to dziś ani za tydzień. A teraz mamy Zapad i kłopoty na wschodniej granicy. Będzie wojna?

A.N.: Nie byłbym aż takim pesymistą. Wydaje mi się, że będą jakieś przepychanki, jakaś demonstracja sił, straszenie. Ale moim zdaniem wojny nie będzie.

Rozmawiała Mira Suchodolska (PAP)