Gen. Hodges: Nadal musimy się bronić. Niezbędny silny, europejski filar w NATO [WYWIAD]

Jakub Palowski, Defence24.pl: Chciałbym zacząć od ogólnego pytania. Jesteśmy w środku kolejnej fali pandemii, zarówno w USA, jak i w Europie, a także tu, w Polsce. Jak się wydaje, uderza ona w nas silniej, niż wiosną. Pandemia spowodowała jednak nie tylko wyzwania zdrowotne, ale także finansowe i polityczne, po obu stronach Atlantyku. Czy sądzi Pan, że Państwa NATO będą nadal angażować się w rozwijanie swoich zdolności obronnych, jednocześnie walcząc z pandemią, i to wbrew negatywnym konsekwencjom gospodarczym jakie wywołuje?

Generał broni w stanie spoczynku Ben Hodges, były dowódca US Army Europe: Tak. Sądzę, że nie mamy wyboru. Nadal musimy się bronić. Mam na myśli to, że zagrożenia, które istniały przed pandemią, zarówno ze strony Kremla, jak i Chińskiej Partii Komunistycznej oraz ze strony islamskich ekstremistów są cały czas aktualne. I dlatego musimy upewnić się, że jesteśmy w stanie się wzajemnie chronić, że możemy chronić naszych obywateli i naszą infrastrukturę krytyczną. Jeśli spojrzymy na to co robią nasi adwersarze: Kreml kontynuuje ćwiczenia wojskowe, nadal powoduje zagrożenie na Białorusi, nielegalnie okupuje Krym, zabija ukraińskich żołnierzy w Donbasie, wspiera reżim Assada w Syrii, wspiera Generała Haftara w Libii. No i dziś oczywiście mamy do czynienia z doniesieniami, sugerującymi, że rosyjska Marynarka Wojenna eskortuje irańskie tankowce poprzez region wschodniego Morza Śródziemnego do Syrii, naruszając sankcje.

Więc nadal robią wszystko to, co robili już wcześniej. Podobnie, Partia Komunistyczna ChRL nadal kontynuuje budowę okrętów dla państwa, w szybkim tempie. I, chciałbym podkreślić, są w tym zakresie bardzo aktywni. I w całym pozostałym zakresie aktywności, język w odniesieniu do Tajwanu pozostał niezmieniony. Oczywiście kilka dni temu mogliśmy zobaczyć skutki wywołane przez islamski ekstremizm w Paryżu (wywiad przeprowadzono przed atakami z 29 października – red.).

Sądzę, że Polska, Rumunia, Litwa i inne kraje dają tu właściwy przykład. I nawet Szwecja - jestem pewny, że to odnotowaliście, Szwecja ogłosiła znaczący wzrost swojego budżetu obronnego. Jest to państwo niebędące członkiem NATO, nie jest zaangażowane w sojusz, a jednak podejmuje istotne kroki i uznaje zagrożenie, jakie powoduje Kreml.

Co z innymi krajami, którym – powiedzmy – Federacja Rosyjska nie zagraża bezpośrednio? Czy jest Pan pewien, że decydenci i opinia publiczna będą przekonani, by kontynuować inwestowanie w obronność, pomimo pandemii?

Oczywiście, nie mogę tutaj mówić w imieniu każdego z państw, ale widzę wystarczająco dużo.

Niemcy ostatnio ogłosiły spore zakupy w zakresie zdolności transportowych, przygotowują również modernizację floty samolotów myśliwskich. Kontynuują również modernizację swoich czołgów podstawowych Leopard. Nikt nie wycofał się ze zobowiązań NATO w ramach programu wysuniętej obecności (grup bojowych).

Pewny zatem jestem, że niemalże wszyscy zdają sobie sprawę, że będzie drogo, jednak nadal powinni sprostać swoim zobowiązaniom wobec własnych obywateli, jak i wobec sojuszu. Więc tak, jestem tego pewny.

Przejdźmy do tego, co dzieje się po drugiej stronie Atlantyku. Za mniej niż dwa tygodnie mamy zaplanowane wybory prezydenckie w USA. Jak Pan sądzi, jak głosowania może wpłynąć na zaangażowanie USA w NATO, lub, mówiąc szerzej - w obronność w Europie, a w szczególności - w Polsce?

Jak Pan wie, relacje między Polską i USA są tak wiekowe, tak silne i tak głębokie, że nie spodziewam się tu żadnych znaczących zmian, jeśli będzie to administracja Bidena, czy też Trumpa. Sądzę, że te relacje będą kontynuowane, niezależnie od wyniku wyborów. Sądzę, że w przypadku administracji Bidena będziemy prawdopodobnie mieli do czynienia z bardziej tradycyjną interakcją wewnątrz NATO, i za pośrednictwem wielonarodowych, wielostronnych instytucji. Jeśli będzie to druga administracja Trumpa - to powiedzmy sobie szczerze - tu ludzie wiedzą czego się spodziewać. Jeśli wybrany byłby Biden, wyobrażam że wdrożenie pewnych propozycji administracji Donalda Trumpa, takich jak wycofanie dużej części sił z Niemiec, mogłoby zostać spowolnione lub wstrzymane. Nie wiem tego jednak na pewno. Niezależnie od tego, który kandydat zostanie wybrany, nadal będzie oczekiwane, że europejscy sojusznicy będą wykonywać swoją część odpowiedzialności, będzie również kontynuowany nacisk na region Indii i Pacyfiku.

Czy to Prezydent Trump, czy też Prezydent Biden - nadal niezbędny będzie silny, europejski filar. USA nie jest w stanie zrobić wszystkiego.

Niedawno mieliśmy okazję przeczytać artykuł Hillary Clinton, byłej Sekretarz Stanu w administracji Demokratów. Nawoływała do redukcji w zakresie ciężkich jednostek wojsk lądowych które na chwilę obecną stanowią fundament bieżącej i planowanej na przyszłość obecności USA w Europie. Czy sądzi Pan, że w skutek pandemii COVID-19 i w skutek kwestii ekonomicznych, istnieje ryzyko dalszych cięć w strukturach Sił Zbrojnych USA, na tyle głębokich, by zmusić USA do zmniejszenia swojej obecności, lub zakresu zobowiązań? Na przykład w odniesieniu do kwestii takich jak ciągła obecność pancernych brygadowych zespołów bojowych, czy też wysunięte magazyny sprzętu i ich utrzymywanie?

Cóż, zainteresował mnie artykuł byłej Sekretarz Stanu, która zwykle nie wyraża opinii na temat technologii pancernej i sił ciężkich. Nie jest to obszar, w którym zwykle dzieli się wiedzą. Więc oczywiście, ktoś wspiera takie rozwiązanie i poprosił ją o napisanie o tej kwestii.

Odpowiedź na Pana pytanie ma dwie części.

Jeśli chodzi o użycie wojsk pancernych, lub formacji pancernych, w porównaniu do innych zdolności - zawsze będzie istniało zapotrzebowanie na mobilne, chronione [przez pancerz] źródła siły ognia. Zawsze. Zawsze będziemy tego potrzebować. Czy będą to czołgi klasy Leoparda, czy Abramsa, ważące 70-kilka ton, czy też kombinacja mniejszej ilości czołgów i większej platform bezzałogowych niewymagających użycia ton stali by chronić załogi, czy też może nasze pojazdy pancerne przyszłości z wieżami bezzałogowymi.

To są więc sposoby na redukcję masy. Zawsze jednak będę jej zmniejszenie, o ile będziemy w stanie chronić członków załogi, czy też będziemy w stanie wykonywać zadania bez ludzi we wnętrzu pojazdu.

To jedna część problemu. Nie jestem czołgistą, jestem człowiekiem piechoty. Jednak zawsze chciałem mieć ze sobą mobilną, zabezpieczoną pancerzem siłę ognia. Teraz druga kwestia. Nie sądzę, że to cięcia będą decydować o tym, czy będziemy mieć ciągłą obecność.

To Armia, Wojska Lądowe USA, są tak rozciągnięte. Mamy ludzi niemalże wszędzie. US Army, jeśli rozważymy wszystkie zadania, nie jest wystarczająco duża, by być stanie robić wszystko co powinna, nawet z zaangażowaniem rezerwy i Gwardii Narodowej. US Army, co zrozumiałe, martwi się o tempo działań operacyjnych (op-tempo, operational tempo), o rotację żołnierzy, oraz o to, że są oni zbyt długo rozmieszczeni w ramach działań.

Mogę więc widzieć możliwość, że forma rotacji ciągłych, zwanych „heel-to-toe”, powodująca że cały czas stacjonuje w Europie nasza brygada, zostanie zmieniona. Nie chodzi o rezygnację z rotacji, ale prowadzenie ich być może w sposób taki, że między rotacjami będziemy mieć lukę, co zmniejszy tempo operacyjne. Jednak nie decyduję o tym, nie jestem tu autorytetem. Sądzę natomiast, że dowództwo US Army powinno brać pod uwagę wpływ takiego rozwiązania (na rzeczywistość). Oczywiście Europa nie jest jedynym miejscem, gdzie mamy rozmieszczonych żołnierzy, jak pewnie Pan wie. Jednak znowu - sądzę, że będziemy nadal mieć do czynienia z ciągłą obecnością, jednak może ona nie mieć takiego samego charakteru, z jakim mamy do czynienia w tej chwili. Nie wiem, po prostu nie wiem.

Obecna administracja znacząco zwiększyła wydatki na obronność, głównie budżet podstawowy. Jednak obecnie mamy do czynienia z pandemią i wyzwaniami fiskalnymi. Mamy również pewną tendencję wśród części członków administracji demokratycznej i wśród niektórych prominentnych polityków demokratycznych, postulujących dokonywanie głębokich cięć obronnych, celem ufundowania krajowych programów w USA. Czy sądzi Pan, że może do tego dojść? W jakim stopniu mogłoby to mieć wpływ na obecność USA w Europie, w Polsce w szczególności?

Oczywiście, jak Pan wie, sądzę, że to samo dzieje się w Polsce, jak i w innych państwach demokratycznych, gdzie mamy do czynienia z konkurującymi między sobą priorytetami dotyczącymi obronności, służby zdrowia, infrastruktury, ochrony środowiska, edukacji, itd. Zdaje sobie Pan sprawę - to zawsze konkurencyjne względem siebie kwestie.

A Departament Obrony lub właściwy dla wydatków na obronność zawsze musi konkurować z tymi innymi kwestiami. Oczywiście, jak Pan pewnie zdaje sobie sprawę - staramy się obecnie rozwijać Marynarkę Wojenną. Nie jest ona wystarczająco duża, by wykonywać wszystkie wymagane zadania. Siły atomowe są bardzo drogie w zakresie modernizacji. A administracja Trumpa chce zmodernizować siły nuklearne i Siły Powietrzne, jak i Siły Kosmiczne - i, jak sobie wyobrażam, niezależnie od tego czy będziemy mieć do czynienia z administracją Republikanów czy Demokratów – będziemy widzieli tą samą rywalizację.

Z drugiej strony, jeśli będziemy mieli do czynienia z redukcją obecności USA w Europie, nie sądzę, by wynikało to ze zbyt wysokich dla USA kosztów. Będzie to miało inny, polityczny bądź strategiczny powód. Nie sądzę jednak, by powodem miały być cięcia w obronności, ponieważ, szczerze mówiąc, w porównaniu do niektórych innych obszarów, nie mówimy tu o dużych kosztach (w odniesieniu do obecności w Europie – red.). Sądzę natomiast, że będziemy mieć do czynienia z oczekiwaniami by sojusznicy płacili za część tych rzeczy, celem redukcji kosztów.

Swoją drogą, Polska niedawno podpisała Umowę z USA, która zakłada właśnie podział kosztów ze stroną polską, jednak również z dość solidnymi zobowiązaniami do obecności ze strony amerykańskiej. I ta umowa dotyczy w zasadzie, między innymi, ciągłej obecności sił US Army, w tym ciężkich brygadowych zespołów bojowych. Czy ta umowa będzie w takim razie uznawana, respektowana?

Wie Pan, istnieją różne czynniki, które wchodzą tu w grę, jestem jednak przekonany, że Umowę podpisano w dobrej wierze, i będzie, jako taka, respektowana.

To z pewnością jest oczekiwane, i jestem przekonany, że taki jest wymóg. Musimy mieć ciągłą rotację. Nie byłbym za tym, by w tych rotacjach „od obcasa do czubka” [heel to toe] występowały jakiekolwiek przerwy. Wie Pan, US Army zwykło mieć dwie brygady pancerne stacjonujące na stałe w Niemczech – rozformowano je i odesłano do baz macierzystych. A zaraz potem Rosjanie dokonali inwazji na Ukrainie. I musieliśmy spróbować się podnieść, wykorzystując siły rotacyjne. Tak. Te rzeczy są drogie. Jednak Kreml czuje respekt wobec siły.

I jeśli (Rosjanie – red.) zobaczą, że jesteśmy słabi, lub nieprzygotowani, lub nie chcemy zrobić tego co wymagane - wtedy podejmą działania. Jestem przekonany, że Armia, Departament Obrony – chcą i zakładają utrzymanie ciągłej obecności rotacyjnej, tak jak to zostało uzgodnione. I przynajmniej ustanowienie kwatery głównej i ciągła rotacyjna obecność jednostek logistycznych czy nawet obrony przeciwlotniczej, to coś co nadal będzie trwało w przewidywalnej przyszłości. To jest coś, czego oczekiwałbym, nawet z nową administracją - to kwestie kluczowe dla odstraszania.

I oczywiście, Polska i Rumunia stanowią środek ciężkości odstraszania NATO z perspektywy sił połączonych. Zarówno Polska, jak i Rumunia, w pełni wykonują swoje zobowiązania. Co więcej, zarówno Polska, jak i Rumunia nadal usprawniają swoją wewnętrzną infrastrukturę, która ma ułatwić szybkie wzmocnienie. Sądzę, że Polska i Rumunia dają doskonały przykład spełniając własne zobowiązania w ramach Artykułu 3, oraz pomagając w realizacji Artykułu 5.

Podsumowując, oczekuje Pan ze strony Prezydenta USA kontynuacji, jednak dostrzega Pan pewne czynniki, które mogłyby tu mieć po prostu dodatkowy wpływ.

Cóż, rzekłbym, że zawsze istniał nacisk na budżety, zawsze istniał nacisk na priorytety i, jak Pan wie, nie działamy w próżni. I dlatego sojusz jest tak istotny, zbierający 30 państw razem, plus państwa partnerskie, takie jak Szwecja, Finlandia, Ukraina i Gruzja, pomagające wspólnie nieść ten ciężar.

No i oczywiście nie jesteśmy w stanie przewidzieć tego, co zrobi Chińska Partia Komunistyczna w rejonie Indii i Pacyfiku. Tak samo, jak nie jesteśmy w stanie przewidzieć tego, co zrobi Kreml. Nie możemy przewidzieć tego, co zrobi Iran, jednak musimy być przygotowani na to, co może zrobić. Zawsze jest presja na to, by sprostać i oczekiwać, i działać w taki sposób, by spełnić te wszystkie wymogi. I dlatego mówię, to, co mówię. Tak jak to widzę. I to bym rekomendował - tak, możemy zrobić dokładnie to, co zostało ustalone.

To jednak wymaga, jak Pan wie, nieustającej czujności, celem ochrony naszych obywateli.

Pozwoli Pan, że przejdę jeszcze do innej kwestii. Mamy konflikt w Górskim Karabachu, z szeroko zakrojonym wykorzystaniem Bezzałogowych Systemów Powietrznych. Rzekłbym, że jak dotąd niespotykanym, w szczególności w odniesieniu do niektórych typów BSP, jak np. amunicja krążąca. Jakie byłyby implikacje, dla sił lądowych na teatrze europejskim, w szczególności, jeśli chodzi o obronę powietrzną?

Przychodzą tu na myśl trzy kwestie. Po pierwsze - pokazano, że efektywność można uzyskać poprzez zintegrowanie w działaniach różnych typów BSP, które można połączyć z artylerią lufową lub rakietową. Zdolność do identyfikacji celów i szybkiego ataku - to co Turcja pokazała w Syrii. Widzimy to również w Libii i w Jemenie. I obecnie, w najnowszym konflikcie w Górskim Karabachu - nie tylko USA posiada bezzałogowe statki powietrzne. Każdy z nich obecnie korzysta.

Pierwsza, główny wniosek jest taki, że każdy musi posiadać te zdolności, zmieniają one bowiem zupełnie sposób prowadzenia działań. Musimy ćwiczyć i być w stanie integrować efektory z BSP i wykorzystywać uzbrojone BSP czy amunicję krążącą, tak jak to widzieliśmy. To pierwszy wniosek.

Co jeszcze jest ważne?

Przejdźmy do drugiego wniosku. Można dostrzec skuteczność, i to co dzieje się z nieprzeszkolonymi, niezdyscyplinowanymi żołnierzami, którzy nie robią tego co powinni, by się chronić.

Wszystkie materiały video - jestem pewny, że je Pan widział – pokazują, że pojazdy nie powinny być otwarte, żołnierze nie powinni zbierać się w grupy, tak jakby myśleli, że ich nie widać. I to okropne widzieć, gdy ginie w ten sposób tylu ludzi. Strona armeńska wydaje się jednak nie dostosowywać dobrze do sytuacji, tak samo Syryjczycy. Wniosek dla sił lądowych NATO jest taki, że musimy usprawniać nasze zdolności w zakresie uniknięcia wykrycia.

I nie chodzi tu o wykrycie w paśmie światła widzialnego, ale także w odniesieniu do sygnatury cieplnej. I sygnatury sieci łączności. Nasze punkty dowodzenia mają tak wiele połączeń z siecią, że przekłada się to na znaczną sygnaturę w widmie elektromagnetycznym, możliwą do wykrycia. Musimy ciężko pracować nad poprawieniem naszych zdolności do uniknięcia wykrycia, wdrażania odpowiednich praktyk. Mam na myśli to, że trzeba się szkolić w ten sposób - i robić to u siebie. I to ważna część ćwiczeń, jakie przeprowadzamy w Niemczech. I jestem przekonany, że Siły Zbrojne RP robią to samo.

Trzecia rzecz to kwestia, którą Pan podniósł - obrona przeciwlotnicza. Oczywiście musimy rozwijać systemy, kinetyczne lub niekinetyczne, zdolne do powstrzymania BSP. Oczywiście nie wystrzelimy w ich kierunku Patriota czy pocisku systemu Aegis. Trzeba mieć tu mniejsze systemy. Sygnatura BSP jest tak mała, że niektóre starsze systemy przenośne klasy MANPADS nie muszą tu być efektywne.

Więc mamy do czynienia z kombinacją lasera, zakłócania, środka przerywającego połączenie baza-BSP, lub opcją przejęcia kontroli nad tym BSP. No i konwencjonalne uzbrojenie, które również będzie wykorzystane. Zarówno artyleria, jak i pociski, ale także środki niekinetyczne. I tu mam na myśli nie tylko lasery, ale również pewnego rodzaju sygnały elektroniczne, które mogą zakłócić działanie BSP i przejąć je - walka elektroniczna.

Być może - podsumowując - można zdefiniować największe wyzwania w trakcie i po pandemii, dla europejskich sił NATO i dla sił USA w Europie?

Dwie kwestie. Pierwsza - przywódcy polityczni muszą przyznać, że zagrożenie istnieje. I to trudne. Przyznanie, że zagrożenie istnieje oznacza, że musimy coś z nim zrobić. I sądzę, że wielu z liderów w Europie Zachodniej i Południowej jest niechętnych, nie chcą, lub nie wierzą, że Kreml stanowi zagrożenie, i że Chińska Partia Komunistyczna stanowi zagrożenie. Z uwagi na to, nie inwestują (w zdolności obronne – red.) z taką pilnością jak Polska, Rumunia i Litwa. To największe wyzwanie.

Kolejne spore wyzwanie to kwestia bardziej operacyjna. Chodzi o mobilność wojskową. Jest nadal zbyt trudno przemieszczać się w Europie. Istotne w odstraszaniu jest to by Kreml dostrzegł, że jesteśmy w stanie przemieszczać się szybciej niż oni. Tak by nie popełnili błędu stawiając wszystko na atak w jakimś miejscu, zanim będziemy zdolni do odpowiedzi. Wszystkie niezbędne kwestie należy podjąć w zakresie mobilności wojskowej, infrastruktury, prawa, zmian dyplomatycznych, wsparcia ze strony państw przyjmujących czy cyber-obrony infrastruktury. Wszystkie te kwestie są kluczowe, by uzyskać wymaganą zdolność przemieszczania się, celem ochrony Europy. Musimy stworzyć wojskowe Schengen, które pozwoli nam na szybkie przemieszczanie się, zanim zacznie się kryzys, byśmy mogli mu zapobiec.

Jak sądzę, ostatnia rzecz jaką bym dodał - NATO to najbardziej udany sojusz wojskowy w historii świata. Nie jest idealny, pozostaje silny. Jak Pan wie - zawsze zmagamy się z wyzwaniami, a USA musi utrzymać zaangażowanie. Jestem przekonany, że utrzymamy to zaangażowanie. Nie zwracam uwagi na tweety. Zwracam uwagę na działanie. I to co widzę, to ciągłe zwiększanie zdolności USA w Europie. Nasi sojusznicy powinni nadal ufać USA, nawet dokładając się do całości, wypełniając swój zakres odpowiedzialności, dokładnie tak jak czyni to Polska.

Dziękuję za rozmowę.