„Decyzja o inwazji na Liban już zapadła” [WYWIAD]

Witold Repetowicz: Jaki jest wpływ wojny w Strefie Gazy na sytuację w Libanie?

Waddah Sadik: Pod względem ekonomicznym wywarła ona olbrzymi efekt negatywny , gdyż kryzys zaczął się przed sezonem turystycznym w Libanie. Libańczycy z diaspory, którzy w ciągu kilku ostatnich lat byli u nas głównymi turystami, tym razem nie przyjechali. Również emocjonalnie było to bardzo złe, bo ludzie zobaczyli, że zabijane są dzieci, cywile. Po trzecie, żyliśmy w obawie, czy Hezbollah włączy Liban do wojny. Bo to nie jest decyzja państwa, a jedynie Hezbollahu. Zatem mogliśmy tylko czekać na decyzję Hezbollahu, czy weźmie udział w tej wojnie czy nie, bo nie mieliśmy na to żadnego wpływu. I zdecydował się wziąć, w ograniczonym zakresie, ale jednak. To było bardzo złe i wpłynęło negatywnie na biznes w Libanie, a teraz jeszcze rosną ceny z powodu sytuacji na Morzu Czerwonym. Liban jest państwem, na który to wszystko ma ogromny wpływ.

Czy spodziewa się Pan eskalacji? Co można zrobić, by do niej nie doszło?

Z naszej strony nic, bo minister spraw zagranicznych Iranu wyraził się w tej kwestii jasno, że to oni podejmują decyzje w tej sprawie. Moim zdaniem Iran i jego sojusznicy, 4 „H” (Hezbollah, jemeńscy Huti, irackie Haszed i Hamas), nie chcą eskalacji, może z wyjątkiem Hamasu, który prowadzi w tej chwili walkę o przeżycie. Powodów jest kilka. Przede wszystkim Iran nie może pozwolić sobie na to, by włączyć się do wojny bezpośrednio ze względu na swoją sytuację ekonomiczną.

Zresztą Iran nigdy nie był bezpośrednio w stanie wojny z Izraelem. Od lat deklarują, że odpowiedzą na ataki izraelskie „w odpowiednim czasie i miejscu”, ale tego nie robią. Zamiast tego prowadzą tę taktyczną, ograniczoną wojną przez swoich sojuszników. Np. Hutich, których ataki nie uderzają tylko w państwa, których statki płyną przez Morze Czerwone, ale to też presja na Egipt, gdyż dochody z Kanału Sueskiego spadły o ponad połowę. W Iraku też wstrzymali ataki, by nie doszło do konfrontacji z USA. Jeśli chodzi o Syrię, to nie pozwalają na to, by jakiekolwiek pociski były stamtąd wystrzeliwane. Jedyne miejsce, w którym zawsze jest gotowość do prowadzenia wojny, to Liban, a decyzje w tej kwestii podejmowane są tu wyłącznie przez Hezbollah. I oni podjęli tę decyzję. Niemniej Irańczycy nie chcą eskalacji.

Natomiast dla Izraela to jest okazja, która się nie powtórzy w najbliższej przyszłości. Po 7 października oni po raz pierwszy rozpoczęli wojnę egzystencjalną. Po raz pierwszy uderzenie nastąpiło na terytorium Izraela, a Izraelczycy, w przeciwieństwie do Palestyńczyków, nie są miejscowi, przybyli z zewnątrz. Jeśli nie będą mieli bezpieczeństwa i ekonomicznej stabilności, to opuszczą Izrael i już to zrobiło jakieś 500-600 tys. Żeby temu zapobiec, Izrael musi stoczyć wojnę, której celem jest zniszczenie militarnego skrzydła Hamasu oraz Hezbollahu.

Ale to, co robią w Gazie, to, jak zabijają ludzi, nie ma precedensu. Izrael ma zielone światło, by zniszczyć Hamas, nawet jeśli miałoby to nastąpić kosztem całkowitego zniszczenia Gazy, co właśnie ma miejsce. Izrael nie może dalej funkcjonować po wojnie, jeśli Hamas dalej będzie istniał, bo to będzie dla nich klęska. I to samo dotyczy Libanu. Oni nie mogą sobie pozwolić na powtórkę z 2006 r., bo to zdecydowanie inna wojna. Ale nawet wówczas Izrael zniszczył znaczną część naszej infrastruktury, domów, potem państwa Zatoki dały nam miliardy dolarów na odbudowę, a Hezbollah ogłosił zwycięstwo.

Teraz jest inaczej, Izrael może wkroczyć na południe, zająć ziemie do 10-20 km w głąb kraju i zrównać je z ziemią, co jest łatwiejsze niż w przypadku Gazy, bo to tereny wiejskie.

Ale Izrael jest wciąż daleki od zniszczenia Hamasu w Gazie. Zatem czy sądzi Pan, że są w stanie zniszczyć Hezbollah w Libanie?

Nie, w ten sposób nie są w stanie. Jeśli chodzi o Hamas, to jeśli Izrael będzie okupować Gazę przez kilka miesięcy, to będzie w stanie częściowo zniszczyć Hamas. Nie mówię, że to będzie koniec Hamasu, ale już widzimy, że traci zdolność ostrzału rakietowego Izraela, a to przecież jest problem dla Izraela. Niszczą więc tunele. Hamas to rakiety, tunele, amunicja i bojownicy. Już stracili 12 tys. bojowników, wielu dowódców i myślę, że stracą te tunele. Hamas straci swoje zdolności militarne, ale nie zostanie zniszczony, bo gdy tylko Izrael się wycofa z Gazy, to wróci. Ale z czym? Z rakietami? Wątpię. Zobaczymy, kto będzie rządził w Gazie – czy to będzie Egipt, Autonomia Palestyńska, czy będą wybory, trudno powiedzieć. Ale wojskowe skrzydło Hamasu nie przetrwa tego.

Tylko że przez ostatnie 15-20 lat Izrael swoją uwagę koncentrował na Libanie i Hezbollahu, gdyż uważał, że zagrożenie nadciągnie z tej strony. Hezbollah naprawdę się wzmocnił, dysponuje nowoczesną technologią, tego nie da się porównać z Hamasem. Ale gdy zniszczą te tereny na południu, to będą chcieli, żeby tam wkroczyło 15 tys. żołnierzy libańskich wraz z UNIFIL, aby te siły przejęły pełną kontrolę i nie pozwoliły na aktywność milicji. Decyzja w tej sprawie już zapadła, pozostała tylko kwestia, kiedy to nastąpi. Poinformowali o tym USA i Francję, a francuski prezydent przekazał informację naszemu premierowi. Ale Hezbollah zostanie zniszczony tylko wówczas, gdy zapadnie taka decyzja w wyniku negocjacji regionalnych z udziałem Iranu, który otrzyma w zamian coś, co go usatysfakcjonuje.

Niektórzy twierdzą, że z Iranem można rozmawiać tylko językiem kija, bo marchewkę uznaje za słabość adwersarzy, jaka jest Pana opinia?

Nie bardzo widzę tę politykę kija. Jeśli chodzi o Hutich, to USA i Wielka Brytania bombardują ich składy broni w odpowiedzi na blokowanie Morza Czerwonego, ale to ma ograniczone efekty. W Iraku, po tym jak zabito żołnierzy amerykańskich, Amerykanie zwlekali z uderzeniem trzy dni i Haszed Szaabi zdołała się ewakuować. Nie wydaje mi się, by USA były gotowe na wojnę z Iranem. Zatem tu nie chodzi o politykę kija i marchewki, ale o to, by zasiąść przy stole negocjacyjnym po wojnie. I myślę, że na tym stole będzie temat czterech milicji (tj. Hamas, Hezbollah, Haszed Szaabi, Huti), których nie potrzebujemy w regionie. I myślę, że Iran to wie i dlatego chce eskalacji do pewnego poziomu, by więcej zyskać w zamian za ustępstwo w sprawie milicji. Ich głównym problemem w tej chwili nie jest wojna, broń czy milicje, ale gospodarka. Oni wiedzą, że te protesty, które miały miejsce niedawno, mogą się powtórzyć. Bliski Wschód się zmienia i Irańczycy chcą udziału w tej nowej rzeczywistości.

Izrael odrzuca teraz rozwiązanie dwupaństwowe. Czy uważa Pan, że to się zmieni?

Tak, po raz pierwszy jesteśmy świadkami, że presja w tym kierunku jest wywierana przez cały świat. Gdy ostatnio byłem w Wielkiej Brytanii i rozmawiałem tam z wpływowymi politykami, to zapewnili mnie, że rozwiązanie dwupaństwowe zostanie przez nich oficjalnie poparte i myślę, że to samo dotyczy USA. Amerykanie chcą stabilizacji regionu i wiedzą, że bez stworzenia państwa palestyńskiego nie jest to możliwe. Nie można tak przez 75 lat pozwalać, by ludzie cierpieli, byli zabijani na ich własnej ziemi i następnie mówić o prawach człowieka oraz odmówić im własnego państwa. I to jest jedyny pozytywny aspekt tego, co Hamas zrobił. Reakcja Izraela była do przewidzenia i uważam, że rezultatem będzie to, że Hamas straci swoją siłę, ale powstanie państwo palestyńskie. Prędzej czy później, ale na pewno do tego dojdzie.

Czy po tych wszystkich walkach jest możliwe by Libańczycy, Palestyńczycy  i Izraelczycy żyli w pokojowych stosunkach?

Jest wiele opinii na ten temat. Niektórzy od wielu lat mówią o tym, że konieczny jest pokój. Inni mówią, że nie możemy walczyć z Izraelem, bo nie jesteśmy przygotowani do wojny. Hezbollah doprowadza to do wściekłości, ale ja od dawna mówię, że jeśli chcą tworzyć siły oporu, to muszą najpierw pomóc zbudować silne państwo, odbudować jego instytucje, by ono mogło wspierać takie działania. Teraz, kiedy na południu jest 100 tys. osób czasowo wysiedlonych, to potrzeba instytucji, które zapewnią im schronienie, jedzenie, pieniądze, a tego obecnie nie ma. Wyobraźmy sobie, że milion osób będzie musiało uciekać z południa, a to wydarzyło się w 2006 r. gdy byliśmy znacznie silniejsi. Nie mamy żadnych środków by sobie poradzić. Nie można tak sobie powiedzieć, że wywołujemy wojnę bo to samobójstwo i od dawna mówimy to Hezbollahowi. Zabili kilkunastu żołnierzy po tamtej stronie, zniszczyli tam parę domów ale po naszej stronie całe południe jest już kilkukrotnie bardziej zniszczone niż w 2006 r., w odległości 10 – 20 km od granicy są wioski, które są całkowicie zniszczone, a oni stracili już 220 bojowników, w tym wielu dowódców. Coś takiego nie miało miejsca przez całą wojnę 2006 r. Izrael ma zaawansowaną technologię i jest w stanie uderzać w nich w ich domach, samochodach, gdzie tylko chce.

Czy po tej wojnie i porozumieniu jakie może mieć miejsce w jej wyniku Hezbollah może stać się normalną partią?

To będzie decyzja Iranu, mogą po prostu przestać wysyłać im broń i amunicję. Nie można tez zapominać o zmianach w Syrii. Jeśli doszłoby do międzynarodowego układu to Rosjanie mogliby zablokować przepływ broni do Hezbollahu. Przecież izraelskie F16 i drony mają swobodę działania nad Syrią, mogą zabijać irańskich dowódców, a Rosjanie nie reagują choć mają obronę przeciwlotniczą. W Syrii jest wyraźny problem irańsko-rosyjski i może Assad będzie po stronie Rosji, a nie Iranu. Zjednoczone Emiraty Arabskie i Arabia Saudyjska zaczęły normalizację stosunków z Syrią, jeśli to będzie kontynuowane to będzie oznaczać, że Assad odchodzi od Iranu i zbliża się do państw arabskich.

Jak to jest, że Rosja wystawia Iran i Hezbollah Izraelowi, a oni i tak uznają ją za sojusznika?

Te państwa działają w zależności od interesu w odniesieniu do określonych obszarów. Ale tak, oni mają ogromny problem z Rosją w Syrii, zwłaszcza na wybrzeżu, bo Rosja chce je całkiem kontrolować. Ale są z nią sprzymierzeni bo polityka nie jest czysta, każdy chce zgarnąć jak najwięcej korzyści dla siebie.

A czy możliwe jest przełamanie monopolu Hezbollahu wśród szyitów libańskich?

Hezbollah wraz z Amalem mają kontrolę nad szyitami bo połowa szyitów nie ma prawa wyrazić swoich poglądów. W czasie wyborów, jeśli wiedzą, że dana rodzina jest przeciw nim to nie pozwalają jej pójść na głosowanie. Nabih Berri, lider Amalu, ma 87 lat i nie ma tam następcy. A dla Hezbollahu stanie się normalną partią to zagrożenie bo już nie będą tacy silni jak obecnie. Oni opierają się na ideologii i na pieniądzach. Gdy powstali w 1983 r. to stoczyli czteroletnią wojnę z Amalem i wydali fatwę (edykt religijny), że brat może zabijać brata. Wszystko po to by mieć monopol wśród szyitów. A potem zaczęli organizować zamachy na konkurencyjne partie w ruchu oporu (przeciwko Izraelowi), bo chcieli to również w pełni kontrolować. W 1987 r. mogli ogłosić, że są jedyną siłą oporu i głównym przedstawicielem szyitów. Płacili też rodzinom, pomagali osobom biednym, a szyici w Libanie zawsze byli najbiedniejsi, byli uważani za obywateli drugiej kategorii. Teraz oni są bogaci, a my jesteśmy biedni. W ten sposób, krok po kroku, przejmowali kontrolę nad krajem. Ludzie ich popierają albo dlatego, że są silni, albo z powodu ideologii religijnej, albo dla korzyści. Pieniądze, korupcja, ale pewnego dnia wszystko to stracą. Już teraz powstają nowe partie szyickie ale są słabe, bo tacy politycy mogą zostać zamordowani tak jak Lokman Slim.

A jakie emocje dominują w Libanie w odniesieniu do ewentualnej eskalacji wojny: strach czy złość?

I to i to. Przede wszystkim zdecydowana większość nie chce wojny, nawet szyici. To co pokazują w telewizji, te deklaracje, że zostaniemy, stawimy opór, nieważne czy zabiją nam dzieci. To wszystko propaganda. Oczywiście, że ludzie się martwią czy stracą rodziny, domy, boją się, bo jesteśmy słabszą stroną. Nawet Hezbollah boi się wojny.

Został Pan wybrany jako jeden z deputowanych wywodzących się z ruchu protestów jakie wybuchły po załamaniu finansowym w 2019 r. i wybuchu w porcie w 2020 r.. Ale w wyborach 2022 r. nie osiągnęliście wielkiego sukcesu, dlaczego?

Zwykle protesty wybuchają przeciwko reżimom, władzy. Tu ludzie stanęli przeciwko ludziom, ponieważ wzniecono ducha sektarianizmu i potem Hezbollah mówił, że za protestami stoją obce ambasady i ich celem jest ponowne zmarginalizowanie szyitów. Gdy wyszliśmy na ulicę po drugiej stronie byli ludzie, ale oni byli silniejsi bo byli chronieni przez milicję, a siły zbrojne im nie przeszkadzały, kontrolowali system sądowniczy. Poza tym my Libańczycy jesteśmy emocjonalni i chcemy efektów od razu. Gdy weszliśmy do parlamentu to po tygodniu już odezwały się głosy, że nic nie robimy bo kurs dolara jest wciąż wysoki, a przecież nie na tym polega nasza rola. Setki tysięcy młodych ludzi wyszło wtedy na ulicę i wielu z nich potem wyjechało z kraju, w tym moja córka, która opóźniła ukończenie studiów ze względu na udział w protestach, a teraz jest w Paryżu. Ale odnieśliśmy sukces w parlamencie. Wprowadziliśmy 15 deputowanych, ponad 10 %, mimo że np. Amerykanie 2 dni przed wyborami zaczęli mówić, że jesteśmy podzieleni i niedojrzali i w ten sposób zniechęcali do głosowania na nas. Później przyłączyli się do nas niezależni deputowani i rządzące elity straciły kontrolę nad parlamentem, nie mogą już robić co chcą. Tak, wybrali Beriego, lidera Amalu, na przewodniczącego parlamentu ale tylko dlatego, że uniemożliwili wybór do parlamentu jakiegokolwiek szyity nie związanego z układem Hezbollah-Amal. Wiedzieli, że wtedy Berri może mieć konkurencję i mogą stracić kontrolę nad parlamentem.

Co Pan uważa o idei desektarianizacji Libanu? Proporcje wyznaniowe w Libanie zmieniły się na niekorzyść chrześcijan i niektórzy obawiają się, że jeśli dojdzie do desektarianizacji i będzie demokracja większościowa to chrześcijanie zostaną zmarginalizowani.

Jestem w stanie zrozumieć chrześcijan ale trzeba pamiętać, że przed wojną domową byliśmy świeckim państwem, nie sektariańskim. Jeśli szyici powiedzą, że trzeba zmienić konstytucję bo oni stanowią teraz 1/3 populacji to trzeba przecież pamiętać, że jest bardzo dużo chrześcijan wśród diaspory, którzy nie mają obywatelstwa bo są zagranicą ale mogą je uzyskać choćby jutro. Ale kluczowe jest to, że powinniśmy mieć państwo obywatelskie i nie patrzeć się na to czy ten jest muzułmaninem, a tamten chrześcijaninem. Nie powinniśmy wybierać prezydenta dlatego, że jest maronitą, a premiera bo jest sunnitą i dlatego chcemy odejścia od tego sekteriańskiego podziału stanowisk. Wiem, że to nie jest łatwe. Ale co się dzieje teraz ze stanowiskiem prezydenta i właściwie wszystkimi stanowiskami przysługującymi chrześcijanom? Faktycznie prezydenturę sprawuje teraz tandem Beri-Mikati (szyicki przewodniczący parlamentu i sunnicki premier), który jest pod pełną kontrolą Hezbollahu. Nie mogą nic zrobić bez jego zgody. Więc Hezbollah nie pozwoli wybrać prezydenta. Chcieli też kontrolować szefa armii ale to udało nam się zablokować. Gdy pierwszy raz wyszliśmy na ulicę chcieliśmy rozwalić mur, ale okazał się być zbyt silny, teraz robimy w nim dziury tak by za jakiś czas runął. I myślę, że stanie się to szybciej niż się spodziewaliśmy, z powodu wojny w Gazie i kompromisu, który musi zostać zawarty po jej zakończeniu.

A jaka jest sytuacja sunnitów w Libanie? Premier Nadżib Mikati nie reprezentuje przecież tej grupy, gdyż jego partia nie zdobyła nawet jednego miejsca w parlamencie.

My nie chcemy żeby ktokolwiek reprezentował sunnitów. To jest właśnie ten problem z sektariańskim myśleniem. Niektórzy mówią, żeby wrócił Saad Hariri (b. dwukrotny premier). Byłem jego przyjacielem i przez wiele lat pracowałem dla niego ale w 2011 r. zrezygnowałem bo podejmował złe decyzje, a w szczególności zawierał kompromisy z Hezbollahem i prezydentem Aounem. Jego ojciec był wielkim przywódcą i Saad to przywództwo odziedziczył ale nie zrobił niczego, a zamiast tego on i jego otoczenie robili interesy, pieniądze. Zawiódł, czy to jako przywódca sunnitów, czy przywódca państwa, bez znaczenia. A teraz sunnici mają szansę dać przykład i wybrać liderów myślących w kategoriach interesu państwa, a nie biznesu i grupy wyznaniowej.

A jaka jest w tym rola Arabii Saudyjskiej?

Teraz żadna. Nie wtrącają się bo stwierdzili, że włożyli bardzo dużo pieniędzy i wysiłków licząc na Saada Haririego, a on niczego nie osiągnął dla nich.

W Libanie jest ok. 2 mln Syryjczyków, jakie Pan widzi rozwiązanie tego problemu?

Od dawna mówimy o tym w czasie naszych spotkań w Europie. Wyjaśniamy, że większość to nie są uchodźcy. Wielu z nich głosowało w ambasadzie Syrii w czasie wyborów, wielu jeździ na weekend do Syrii, wielu to po prostu nielegalni imigranci, którzy są tu dla pracy i tylko niektórzy są prawdziwymi uchodźcami, którzy nie mogą wrócić do Syrii. Tych, którzy nie są uchodźcami powinniśmy odesłać do Syrii, a prawdziwych uchodźców umieścić w dobrze zorganizowanych obozach. Syryjczycy otrzymują pieniądze od ONZ i są w lepszej sytuacji niż Libańczycy. Poza tym wiadomo, że Assad nie chce by oni wrócili do Syrii, bo zależy mu by sunnitów było tam mniej, więc Hezbollah i kontrolowany przez niego układ władzy Beri-Mikati nie chcą znaleźć rozwiązania tego problemu. Przecież Hezbollah to sojusznik Assada. Zachód początkowo nie chciał nas w tej kwestii słuchać mówiąc, że odesłanie ich do Syrii możliwe będzie dopiero jak upadnie reżim Assada. Ale teraz zaczęli zmieniać swoje podejście. My moglibyśmy od razu odesłać milion Syryjczyków, którym w Syrii nie grozi żadne niebezpieczeństwo.

Około 300 tys. Syryjczyków urodziło się już w Libanie i nie znają Syrii, co z nimi, czy oni tu zostaną?

Tak, urodzili się tu i to bez żadnych dokumentów. Ale nie ulega wątpliwości, że nie mogą tu zostać. Muszą wrócić i przyjąć obywatelstwo syryjskie.

A czy z konfesyjnego punktu widzenia nie jest tak, że skoro to Syryjczycy są sunnitami, to libańscy sunnici chcieliby dać im obywatelstwo by zmienić proporcje demograficzne w Libanie?

Może na początku było takie podejście ale teraz nie, bo Syryjczycy zabierają pracę, zajmują miejsca w szkołach i to przede wszystkim na terenach sunnickich, więc sunnici są najbardziej dotknięci tym problemem. Szczególnie w biednych rejonach sunnickich, gdzie Syryjczycy dzięki ONZ mają dolary i biorą wszystko. To budzi sprzeciw. Ale żeby rozwiązać ten problem potrzeba też woli rządu, a wszystkie strategiczne decyzje wymagają zatwierdzenia przez Hezbollah. A Hezbollah i Amal są przeżarte korupcją. Amal nie chce sprawnie działającej elektryczności w Libanie bo kontroluje rynek generatorów prądu. A syn Nasrallaha (lidera Hezbollahu) kontroluje elektryczność i wodę w Dahiye (szyickim bastionie w południowym Bejrucie). Ci, którzy są związani z Hezbollahem otrzymują dzięki temu benefity ale reszta szyitów jest coraz bardziej sfrustrowana. Pół roku po moim wyborze do parlamentu powiedziałem, że to nieprawda, że dla szyitów nie liczy się ich poziom życia bo ważna jest tylko „duma i honor”. Prawda jest taka, że tak jak my wszyscy oni myślą przede wszystkim jak związać koniec z końcem. To uderzyło w propagandę Hezbollahu, który ciągle mówi, że nieważne czy zginiemy, ważne byśmy zachowali nasz honor walcząc z Izraelem. To kłamstwo. I Nasrallah wtedy osobiście mnie zaatakował w czasie swojego wystąpienia. W czasie naszej rewolucji w 2019 r. co najmniej połowa protestujących to byli szyici. Hezbollah jest słaby wewnętrznie i boi się opozycji wśród szyitów więc zamyka jej usta terrorem.