Ambasador Armenii: "Azerbejdżan znów popełnia historyczny błąd" [SKANER Defence24]

Jacek Raubo: Witamy Państwa w programie Skaner Defence24. To specjalny odcinek, a ja nazywam się Jacek Raubo i jestem ekspertem Defence24. Jestem zaszczycony, gdyż dziś mamy możliwość rozmowy z JE Samvel Mkrtchianem, Ambasadorem Armenii w Polsce. Oczywiście tematem naszej rozmowy będzie trwający w i wokół Górskiego Karabachu konflikt zbrojny. Będziemy rozmawiać o możliwych scenariuszach jego dalszego rozwoju w nadchodzących dniach i miesiącach.

Panie Ambasadorze, przede wszystkim dziękuję za zaakceptowanie zaproszenia do udziału programie Skaner Defence24.

Samvel Mkrtchian (Ambasador Armenii w RP): Dziękuję, cała przyjemność po mojej stronie.

Jacek Raubo: Po pierwsze, chciałbym zapytać się, jak Pan postrzega napięcia w Górskim Karabachu, po podpisaniu niedawnego rozejmu. Co się tam obecnie dzieje? Czy strony zaangażowane w konflikt respektują zasady zawieszenia broni?

Samvel Mkrtchian (Ambasador Armenii w RP): Wie Pan, niestety Azerbejdżan popełnia, znowu, historyczny błąd. Uciekli się do użycia siły na końcu lat 80-tych i na początku 90-tych. Odnieśli wtedy spektakularną klęskę w zakresie swojej próby siłowego zmuszenia ludzi z Górskiego Karabachu do powrotu pod ich jurysdykcję. W ciągu ostatnich dekad wydawało się, że zrozumieją, iż powrót do rzeczywistości z początku lat dziewięćdziesiątych będzie niemożliwy i że posłuchają głosu rozsądku i zdadzą sobie sprawę, że istnieje potrzeba stworzenia porozumienia pokojowego, pokojowych negocjacji, tak, by znaleźć długotrwałe rozwiązanie w odniesieniu do tego konfliktu.

Niestety obecnie jesteśmy świadkami sytuacji odwrotnej, w której podejmują oni taką samą, opartą o złe założenia próbę siłowego wymuszenia swojej woli na mieszkańcach Górskiego Karabachu. Całe szczęście zawieszenie broni podpisaliśmy 2 dni temu (Sam wywiad został przeprowadzony w tygodniu, gdy podpisane zostało zawieszenie broni - Defence24.pl). Jednak niestety nie utrzymuje się ono w praktyce. A ofiary wśród ludności i zniszczenia wciąż mają miejsce. Miejmy nadzieje, że nawoływania i apele ze strony światowych liderów, liderów organizacji międzynarodowych pozwolą na uspokojenie ferworu, w jakim znalazły się władze Azerbejdżanu. Tym samym, będziemy w stanie doprowadzić do całkowitego zakończenia wrogości i powrócimy następnie do negocjacji.

Z Pana perspektywy - dlaczego w tym roku mamy do czynienia z taką eskalacją? Szczególnie jeśli weźmiemy okoliczności związane z takim globalnym problemem, jak pandemia COVID-19.

Dzieje się tak z uwagi na błędne rozumienie sytuacji ze strony Azerbejdżanu. Kilka miesięcy temu, w lipcu, gdy światowi liderzy, Sekretarz Generalny ONZ i inni przywódcy, nawoływali, kierując apel do państw zaangażowanych w konflikt, aby powstrzymały się od prowadzenia działań wojskowych, (przedstawiciele Azerbejdżanu - red.) nie postąpili zgodnie z tym apelem i zainicjowali prowokację w lipcu, która, ponownie, skończyła się kompletnym fiaskiem.

Prawdopodobnie, w ramach błędnego sposobu myślenia, obecną sytuację postrzegają, jako pewnego rodzaju okoliczność sprzyjającą ich planom. Zakładającym osiągnięcie sukcesu wojskowego na obszarze konfliktu w Górskim Karabachu. Jednak, jak mogliśmy zauważyć w ciągu tych 2 tygodni nie osiągneli wiele, w ramach planu szybkiego posuwania się wojsk naprzód, tak aby przełamać wolę oporu mieszkańców Górskiego Karabachu i Sił Obronnych Górskiego Karabachu.

Wspomina Pan, że jedną ze stron są Siły Obronne Górskiego Karabachu. Ogólnie jednak, w szerszej dyskusji na temat tego konfliktu w mediach międzynarodowych mamy do czynienia z narracją, w ramach której konflikt ma miejsce bezpośrednio pomiędzy dwoma państwami czyli Armenią i Azerbejdżanem. Czy zgadza się Pan z taką tezą, że jest to konflikt pomiędzy Pana Państwem a Azerbejdżanem, czy też jest to konflikt wyłącznie skupiony wokół samego rejonu Górskiego Karabachu?

To narracja, którą próbuje upowszechnić Azerbejdżan, od samego początku konfliktu, od trzech dekad. Jednak obecnie jasne jest, że nie mamy do czynienia z bezpośrednim zaangażowaniem ze strony Armenii i że siły obronne Górskiego Karabachu biorą na siebie ciężar stawiania oporu przeciwko agresji militarnej ze strony sił zbrojnych Azerbejdżanu.

Oczywiście Armenia pozostaje jedynym gwarantem bezpieczeństwa Górskiego Karabachu, oferuje i zapewnia wszelkie wsparcie ludziom i siłom zbrojnym Górskiego Karabach. Lecz Armenia nigdy nie była tu bezpośrednio zaangażowana, a konflikt zawsze miał ugruntowanie polityczne i militarne właśnie między Azerbejdżanem i Górskim Karabachem. Ponieważ w zasadzie dotyczył prawa do samostanowienia dla mieszkańców Górskiego Karabachu i pokojowego uznania dla tego prawa, które spotkało się z brutalną wojskową odpowiedzią strony azerskiej, celem narzucenia swojej woli mieszkańcom Górskiego Karabachu.

Zatem z perspektywy armeńskiej, jak można opisać obecny status Górskiego Karabachu? Jak inne kraje i organizacje międzynarodowe powinny kreować politykę wobec Górskiego Karabachu?

Proces samostanowienia został zrealizowany poprzez referendum, a następnie Górski Karabach zadeklarował niepodległość. Było to w pełni zgodne z prawem międzynarodowym, a także z uwarunkowaniami prawnymi byłego, a wtedy ówczesnego ZSSR. Górski Karabach ustanowił niepodległość zgodnie z konstytucją ZSRR, gdy w czasie rozpadu Związku Radzieckiego wyrazili wolę uzyskania niepodległości. Górski Karabach nie był już częścią radzieckiego Azerbejdżanu.

Patrząc wstecz, jasne jest i istnieją znaczne dowody, że Górski Karabach nigdy nie był częścią niepodległego Azerbejdżanu. Jednak czasami, w stosunkach międzynarodowych, ale i w historii, takie podejście oraz poszanowanie zasad rządzących prawem międzynarodowym niejako podporządkowuje się logice geopolitycznych rozgrywek lub innych sojuszy regionalnych i wpływom w regionie.

Jasne jest też, że Azerbejdżan otrzymuje pełne wsparcie naszego sąsiada, Turcji. Etniczne podobieństwo między nimi leży u podstaw tej relacji, a stanowisko Azerbejdżanu stało się znacznie bardziej sztywne, w zakresie gotowości do pójścia na kompromis w kwestii rozwiązania konfliktu.

Mówi Pan o roli, jaką w tym konflikcie odgrywa Turcja. Czy mógłby Pan podać więcej przykładów tego, jak turecka polityka dotycząca Górskiego Karabachu i tego rejonu świata, krzyżuje się z polityką Azerbejdżanu?

Turcja niemalże od zawsze była w pewien sposób negatywnie zaangażowana w rejonie Kaukazu Południowego. Lecz obecnie, ostatnimi czasy, stała się dużo bardziej asertywna i aktywna. W trakcie kadencji prezydenta Erdogana, a także w ramach ogólnej polityki, jaką prowadzi, ukierunkowanej na wzmacnianie wpływów, nie tylko w rejonie południowego Kaukazu, ale także na Bliskim Wschodzie i w rejonie Morza Śródziemnego. I wszystkie te tureckie próby doprowadziły do poważnych napięć, czy nawet sytuacji na granicy otwartego konfliktu. Nawet pomiędzy sojusznikami NATO - Grecją i Turcją oraz członkiem UE – Cyprem.

Tureckie zaangażowanie to znaczący czynnik destabilizujący, także w rejonie południowego Kaukazu. Obecnie wydaje się, że wyłącznie Armenia i Górski Karabach opierają się tej tureckiej polityce, ukierunkowanej na odzyskanie bądź rozszerzenie wpływów - po pierwsze w rejonie południowego Kaukazu, a także dalej, w inne rejony, np. w Azji Środkowej. Tureckie wsparcie dla Azerbejdżanu było, od niemalże początku, przede wszystkim polityczne, dyplomatyczne, a także, w trakcie ostatniego kryzysu w Górskim Karabachu, również wojskowe.

Tureckie wojsko jest zaangażowane tu bezpośrednio poprzez operacyjne elementy dowodzenia, łączności i kierowania swoich sił zbrojnych. Jednak Turcja dokonuje również transferu syryjskich ekstremistów, aby ci walczyli po stronie armii Azerbejdżanu. Można więc mówić o pełnym zaangażowaniu i wsparciu ze strony tureckiej.

Poza Turcją, mamy również bardzo aktywną politykę Rosji, ukierunkowaną na problem Górskiego Karabachu i tego regionu. Z perspektywy armeńskiej - jak istotną rolę w konflikcie odgrywa Rosja? I w jaki sposób Rosja radzi sobie z napięciem wojskowym pomiędzy Siłami Obronnymi Górskiego Karabachu i armią Azerbejdżanu?

To powszechnie znany fakt - Armenia i Rosja pozostają strategicznymi sojusznikami w regionie. Armenia na własne życzenie i w oparciu o prawo międzynarodowe oraz armeńskie prawo utrzymuje na swoim terytorium rosyjską bazę wojskową. Pomimo tego bardzo jasno widocznego faktu, Rosja od zawsze próbuje odgrywać rolę podmiotu utrzymującego równowagę w naszym rejonie, ponieważ Armenia to sojusznik strategiczny Rosji, a Azerbejdżan jest jej strategicznym partnerem. Ich więzi wojskowe i gospodarcze są znaczące i nie można ich ignorować.

W naszej ocenie Rosja odgrywała pozytywną rolę od samego początku. Widzimy to w ten sposób, ponieważ to Rosja pomogła w wypracowaniu zawieszenia broni, które zostało ustanowione w 1994 roku i nadal obowiązuje, jako pewnego rodzaju dokument o charakterze prawnym. Rosyjska mediacja miała kluczowe znaczenie w przerwaniu Wojny Czterodniowej, w kwietniu 2016 roku. I ponownie - rosyjskie zaangażowanie miało pozytywny charakter w lipcu br.

Obecnie, właśnie dzięki rosyjskiemu zaangażowaniu przedstawiciele z ministerstw spraw zagranicznych Armenii i Azerbejdżanu spotkali się 9 października, w Moskwie. Ministrowie w końcu doszli, właśnie z pomocą rosyjskich mediacji, do porozumienia w odniesieniu do tego zawieszenia broni. Nawet przy takiej roli, jaką odgrywa współcześnie Rosja, zdaje się, że nie jest to wystarczający czynnik motywujący dla Azerbejdżanu, oczywiście w pozytywny sposób, tak aby ten działał w dobrej wierze i z poszanowaniem porozumienia o zawieszeniu broni.

W obrębie niektórych stereotypów dookoła Górskiego Karabachu coraz częściej mówi się, iż istnieje hipoteza o tym, że mamy do czynienia z nowym typem konfliktu, z silną obecnością czynnika religijnego. Czy sądzi Pan, że czynnik religijny można postrzegać w kategorii elementu toczących się walk? Jako konflikt między dwiema, wielkimi religiami?

Nie, absolutnie nie. Nie zgadzamy się z taką interpretacją tego konfliktu. Jak wspomniałem, chodzi tu o poszanowanie norm i zasad międzynarodowych. Jedną z nich jest prawo mieszkańców Górskiego Karabachu do samostanowienia i do decydowania o sobie, poprzez wyrażenie własnej, prawnie wiążącej woli dotyczącej status rejonu w przyszłości. A także życia w ramach społecznych i politycznych, które od trzech dekad sami tworzyli. Nie jest to, w żadnym wypadku, konflikt religijny - jeśli taki by był, Armenia nie pozostawałaby w dobrych stosunkach z innymi krajami muzułmańskimi. Po pierwsze - naszym południowym sąsiadem, Iranem, ale również z wieloma krajami arabskimi czy innymi państwami muzułmańskimi na całym świecie

Podsumowując naszą rozmowę, muszę zapytać Pana o możliwe dyplomatyczne i polityczne rozwiązanie bieżącego konfliktu, toczącego się wokół Górskiego Karabachu. Jaką rolę struktury międzynarodowe, takie jak ONZ, czy też nawet instytucje europejskie (UE, itp.) powinny odegrać w rozwiązaniu problemów związanych z Górskim Karabachem?

W ciągu tych dwóch tygodni mieliśmy sporo wezwań z instytucji międzynarodowych. Zabierali głos kluczowi liderzy z tych struktur, jak na przykład Sekretarz Generalny ONZ, Sekretarz Generalny NATO, liderzy UE, Rada Europy czy też przewodnictwo OBWE, a także inni, szanowani i znani światowi liderzy. Rozmowy te są oczywiście bardzo ważne. Jesteśmy również wdzięczni polskiemu prezydentowi Andrzejowi Dudzie, który także wyraził swoje wsparcie dla pokojowego rozwiązania tego konfliktu i wycofania się z obecnie trwających działań wojskowych.

Rozmowy te są bardzo istotne, jak już wspomniałem, jednak wymagane jest podjęcie działania i istnieje potrzeba podjęcia faktycznych akcji, ze strony wszystkich, głównych graczy międzynarodowych, celem zatrzymania inicjatora. W tym wypadku jest nim zdecydowanie Azerbejdżan, który wywołał tę ostatnią falę przemocy wymierzoną w Górski Karabach. Wystarczy - wystarczy cierpienia, których jesteśmy świadkami. Cierpienia cywili, cierpienia młodych ludzi, którzy zostali zabici lub okaleczeni, po obu stronach.

Jest to ogromna tragedia, która nie skończy się dziś. Będzie ona trwała w psychice ludzi przez nadchodzące dekady i wystąpi po tym nowym okresie przemocy. Dlatego, tak potrzebne jest natychmiastowe zatrzymanie i ustanowienie, niezwłocznie, zawieszenia broni i rozpoczęcie działań humanitarnych w obszarze konfliktu, celem umożliwienia organizacjom humanitarnym uzyskanie dostępu do tego obszaru, tak by mogły zaoferować pomoc. Następnie niezbędna jest pomoc w wycofaniu militarystycznej retoryki, a także z innych,  prowokacyjnych działań, co otworzy drogę ku prawdziwym, szczerym negocjacjom w zakresie kompleksu zasad i elementów porozumienia.

Jacek Raubo: Dziękuję bardzo za obecność i rozmowę za pomocą komunikatora Skype w naszym programie Skaner Defence24. Zaszczytem było porozmawiać z Panem bezpośrednio Panie Ambasadorze.

Samvel Mkrtchian (Ambasador Armenii w RP): Dziękuję bardzo.

Jacek Raubo: Moim gościem był Ambasador Armenii w Polsce.

Samvel Mkrtchian (Ambasador Armenii w RP): Dziękuję bardzo za stworzenie tej możliwości, którą Państwo zaoferowaliście.